-
JulkaisijaArtikkelit
-
J-PS kirjoitti: (2.6.2010 19:36:47)
Suomenkieliset säännöt, määritelmät:
Lyönti (Stroke)
’”Lyönniksi” katsotaan mailan liike eteenpäin, kun lyöjän aikomuksena
on ollut osua palloon ja liikuttaa sitä.’KL, omat määritelmät:
’lyönti on mailan heilahdus eteenpäin, kun pelaajan on tarkoitus lyödä palloa JA kohde, jota pelaaja oikeasti yrittää lyödä, on pallo.’Nyt ollaan vaarallisilla vesillä.
J-P Salakari
Ei lainkaan. Tämä on OMA näkemykseni asiasta eikä mikään määritelmä. Se on minun mielestäni täysin looginen ja myös pelin hengen mukainen. Jos se on väärä, niin olkoon sitten. Toistaiseksi ei ole tullut vastaan sellaista konkreettista näyttöä, joka sotisi tuota OMAA näkemystäni vastaan. Jos sellaista tulee, kiitän, kumarran ja korjaan OMAA näkemystäni ja samalla lisään tietämystäni ja ymmärrystäni tästä jalosta lajista. Minä haluan tietää enkä elää jahkailun ja epätietoisuuden maailmassa, jos suinkin mahdollista.
Onko sinulla jotakin konkreettista näyttöä asiasta puoleen tai toiseen tuon Rägsin (kuvitteellisen?) tapauksen lisäksi?
KL:lle määräävää näkyy olevan tuo pallo ja itse taas nostan J-P:n tavoin esiin aikomuksen.
Tuosta vanhasta tulkinnastahan koko hesarin juttu lähti liikkeelle (kuten koko tämä keskustelu) Eli pelaajan aikomus on ollut osua palloon, vaikka myöhemmin osoittautuu, että eihän tuo ollut hänen pallonsa lainkaan, eikä edes pallo. Aikomus mielestäni tuossa on se ratkaiseva.
Sen sijaan harjoittelun liittyvän kommentin vetäminen tähän tulkintan mukaan ei mahdu mihinkään tolkun rajoihin, kuten vieraspelaaja jo totesikin.
ts kirjoitti: (2.6.2010 20:11:17)
KL:lle määräävää näkyy olevan tuo pallo ja itse taas nostan J-P:n tavoin esiin aikomuksen.Tuosta vanhasta tulkinnastahan koko hesarin juttu lähti liikkeelle (kuten koko tämä keskustelu) Eli pelaajan aikomus on ollut osua palloon, vaikka myöhemmin osoittautuu, että eihän tuo ollut hänen pallonsa lainkaan, eikä edes pallo. Aikomus mielestäni tuossa on se ratkaiseva.
Sen sijaan harjoittelun liittyvän kommentin vetäminen tähän tulkintan mukaan ei mahdu mihinkään tolkun rajoihin, kuten vieraspelaaja jo totesikin.
Riippunee kenen tolkusta on kyse.
Harjoittelun suhteen kyse on pallon kaltaisten esineiden lyömisestä jonkin tietyn tavoitteen saavuttamiseksi. R&A:lta saamani vastauksen (jota en vieraspelaajan pyynnöistä huolimatta lähde postaamaan ihan sen vuoksi, etten katso yksityisen sähköpostin kuuluvan yleiseen jakeluun) mukaan harjoittelun tunnusmerkit täyttyvät vasta sitten, kun lyödään golfpalloa tai golfin harjoitteluun valmistettua pallon kaltaista esinettä.
Samaa periaatetta soveltaen voidaan perustellusti kyseenalaistaa näkemys, jonka mukaan sienen lyöminen pallona olisi sääntöjen tarkoittama lyönti. Pelaajahan ei siinä yritä lyödä (omaa) palloa(an), koska palloa ei ole lähimaillakaan. Aika nopeasti ollaan tuossa J-P:n kuvailemassa Rägsin tapauksessa, jossa pelaaja ei edes tiedä missä hänen pallonsa on, mutta yrittää kuitenkin kovasti lyödä sitä.
Mitä jos pelaaja seisoo keskellä väylää eikä mitään palloa ole näkyvissä, mutta hän sanoo yrittävänsä lyödä omaa palloaan ja vetäisee tukevan duffin? Kuka lähtee laskemaan siitä lyönnin tuolle tyypille?
Keskustelu jatkukoon, toivottavasti edelleen rakentavasti…
ts kirjoitti: (2.6.2010 20:11:17)
KL:lle määräävää näkyy olevan tuo pallo ja itse taas nostan J-P:n tavoin esiin aikomuksen.Tuosta vanhasta tulkinnastahan koko hesarin juttu lähti liikkeelle (kuten koko tämä keskustelu) Eli pelaajan aikomus on ollut osua palloon, vaikka myöhemmin osoittautuu, että eihän tuo ollut hänen pallonsa lainkaan, eikä edes pallo. Aikomus mielestäni tuossa on se ratkaiseva.
Sen sijaan harjoittelun liittyvän kommentin vetäminen tähän tulkintan mukaan ei mahdu mihinkään tolkun rajoihin, kuten vieraspelaaja jo totesikin.
Pelkkä aikomus liikuttaa palloa ei riitä. Jos mailan nuppi irtoaa taakseviennin aikana, huitaisu pelkällä varrella ei ole lyönti, vaikka aikomus liikuttaa palloa ei olisi mihinkään kadonnut. Kun määritelmässä puhutaan aikomuksen lisäksi sekä mailasta että pallosta, ja on annettu decari, jonka mukaan ilman mailaa ei voi ’lyödä’, ei ole mitnkään itsestään selvää, etteikö ’lyönti’ voisi edellyttää mailan lisäksi pallonkin konkreettista olemassaoloa tilanteessa.
Määritelmässä on varsinaisen määritelmäosan lisäksi todettu, että ’but if a player checks his downswing voluntarily before the clubhead reaches the ball he has not made a stroke.’ Jos mitään palloa ei ole, missä vaiheessa lapa olisi saavuttanut pisteen, jonka jälkeen lyönti lasketaan, vaikka pelaaja yrittäisi lyönnin keskeyttää, kun maila ei saaton huipullakaan ole saavuttanut palloa?vieraspelaaja kirjoitti: (2.6.2010 20:58:28)
ts kirjoitti: (2.6.2010 20:11:17)
KL:lle määräävää näkyy olevan tuo pallo ja itse taas nostan J-P:n tavoin esiin aikomuksen.Tuosta vanhasta tulkinnastahan koko hesarin juttu lähti liikkeelle (kuten koko tämä keskustelu) Eli pelaajan aikomus on ollut osua palloon, vaikka myöhemmin osoittautuu, että eihän tuo ollut hänen pallonsa lainkaan, eikä edes pallo. Aikomus mielestäni tuossa on se ratkaiseva.
Sen sijaan harjoittelun liittyvän kommentin vetäminen tähän tulkintan mukaan ei mahdu mihinkään tolkun rajoihin, kuten vieraspelaaja jo totesikin.
Pelkkä aikomus liikuttaa palloa ei riitä. Jos mailan nuppi irtoaa taakseviennin aikana, huitaisu pelkällä varrella ei ole lyönti, vaikka aikomus liikuttaa palloa ei olisi mihinkään kadonnut. Kun määritelmässä puhutaan aikomuksen lisäksi sekä mailasta että pallosta, ja on annettu decari, jonka mukaan ilman mailaa ei voi ’lyödä’, ei ole mitnkään itsestään selvää, etteikö ’lyönti’ voisi edellyttää mailan lisäksi pallonkin konkreettista olemassaoloa tilanteessa.
Määritelmässä on varsinaisen määritelmäosan lisäksi todettu, että ’but if a player checks his downswing voluntarily before the clubhead reaches the ball he has not made a stroke.’ Jos mitään palloa ei ole, missä vaiheessa lapa olisi saavuttanut pisteen, jonka jälkeen lyönti lasketaan, vaikka pelaaja yrittäisi lyönnin keskeyttää, kun maila ei saaton huipullakaan ole saavuttanut palloa?Niinpä. Mutta noissa kummassakaan ei pelaaja toteuta aikomustaan. Ensimmäisessä ei pysty, kun ei ole enää mailaa ja toisessa sen vuoksi, että keskeyttää lyönnin.
Yhtä kaukaa haettu, kuin että väittäisin aikovani lyödä pallon OB ja jo siitä napsahtaisi penaltit. Pitää olla aikomus ja vielä toteuttaakin se. En kai missään vaiheessa väittänyt, että aikomus riittäisi ?
Kun on kerran jo retostellut kirjeenvaihdollaan R&A:n kanssa ja esittänyt tulkintoja saamistaan vastauksista, on vähän myöhäistä alkaa vedota kirjesalaisuuteen. Ainakaan R&A ei edellytä vastaustensa käsittelemistä luottamuksellisina ja salaisina. Jos ei kantti kestä postata kysymystä ja vastausta, ei siihen pitäisi keskustelussa vedotakaan, ainakaan ilman lisäkaneettiä ’R&A:n siivoojan kesäapulaisen sairaslomatuuraaja on kuulemma sanonut, että…
vieraspelaaja kirjoitti: (2.6.2010 21:11:35)
Kun on kerran jo retostellut kirjeenvaihdollaan R&A:n kanssa ja esittänyt tulkintoja saamistaan vastauksista, on vähän myöhäistä alkaa vedota kirjesalaisuuteen. Ainakaan R&A ei edellytä vastaustensa käsittelemistä luottamuksellisina ja salaisina. Jos ei kantti kestä postata kysymystä ja vastausta, ei siihen pitäisi keskustelussa vedotakaan, ainakaan ilman lisäkaneettiä ’R&A:n siivoojan kesäapulaisen sairaslomatuuraaja on kuulemma sanonut, että…Kun tuo asia sinua nin kovasti kaihertaa, niin voinhan minä kyhätä tuosta Shona McRaen lähettämästä viestistä suomennoksen. Paitsi jos sinä et kuitenkaan usko, että olen kääntänyt sen alkuperäisen teksin oikein. Tai sitten vainoharhaisuudessasi ajattelet minun lisänneen sinne omiani. Toisaalta… voisinhan minä sen alkuperäisenkin viestin postata, mutta sinä luultavasti kuitenkin uskoisit minun muokanneen sitäkin viestiä omia näkökulmiani pönkittääkseni.
Joten antaa olla, ei se R&A:n Rules Secretaryn sanoma päätäsi kuitenkaan kääntäisi mihinkään suuntaan, millä ei itse asiassa ole mitään väliä. Kysy itse.
KL kirjoitti: (2.6.2010 23:09:51)
vieraspelaaja kirjoitti: (2.6.2010 21:11:35)
Kun on kerran jo retostellut kirjeenvaihdollaan R&A:n kanssa ja esittänyt tulkintoja saamistaan vastauksista, on vähän myöhäistä alkaa vedota kirjesalaisuuteen. Ainakaan R&A ei edellytä vastaustensa käsittelemistä luottamuksellisina ja salaisina. Jos ei kantti kestä postata kysymystä ja vastausta, ei siihen pitäisi keskustelussa vedotakaan, ainakaan ilman lisäkaneettiä ’R&A:n siivoojan kesäapulaisen sairaslomatuuraaja on kuulemma sanonut, että…Kun tuo asia sinua nin kovasti kaihertaa, niin voinhan minä kyhätä tuosta Shona McRaen lähettämästä viestistä suomennoksen. Paitsi jos sinä et kuitenkaan usko, että olen kääntänyt sen alkuperäisen teksin oikein. Tai sitten vainoharhaisuudessasi ajattelet minun lisänneen sinne omiani. Toisaalta… voisinhan minä sen alkuperäisenkin viestin postata, mutta sinä luultavasti kuitenkin uskoisit minun muokanneen sitäkin viestiä omia näkökulmiani pönkittääkseni.
Joten antaa olla, ei se R&A:n Rules Secretaryn sanoma päätäsi kuitenkaan kääntäisi mihinkään suuntaan, millä ei itse asiassa ole mitään väliä. Kysy itse.
Ihan alkukielinen versio riittää, ja olen huomatavasti kiinnostuneempi vastauksen perusteluista kuin siitä, kuka sen on allekirjoittanut; allekirjoittajaa en ole luultavasti koskaan tavannut ja tuskin koskaan tapaankaan, kun nimikin on niin vaikeasti lausuttava.
Yleisesti ottaen tuntemattomalta lähettäjältä saatu salainen viesti vastauksena ihan eri kysymykseen on vielä huonompi perustelu mielipiteelle kuin ’jumalainen visio’, ’pelin henki’ tai lentävällä lautasella saapuneiden pienten vihreiden miesten maapallon johtajalle välitettäväksi annettu julkilausuma.
KL kirjoitti: (2.6.2010 19:58:29)
J-PS kirjoitti: (2.6.2010 19:36:47)
Suomenkieliset säännöt, määritelmät:
Lyönti (Stroke)
’”Lyönniksi” katsotaan mailan liike eteenpäin, kun lyöjän aikomuksena
on ollut osua palloon ja liikuttaa sitä.’KL, omat määritelmät:
’lyönti on mailan heilahdus eteenpäin, kun pelaajan on tarkoitus lyödä palloa JA kohde, jota pelaaja oikeasti yrittää lyödä, on pallo.’Nyt ollaan vaarallisilla vesillä.
J-P Salakari
Ei lainkaan. Tämä on OMA näkemykseni asiasta eikä mikään määritelmä. Se on minun mielestäni täysin looginen ja myös pelin hengen mukainen. Jos se on väärä, niin olkoon sitten. Toistaiseksi ei ole tullut vastaan sellaista konkreettista näyttöä, joka sotisi tuota OMAA näkemystäni vastaan. Jos sellaista tulee, kiitän, kumarran ja korjaan OMAA näkemystäni ja samalla lisään tietämystäni ja ymmärrystäni tästä jalosta lajista. Minä haluan tietää enkä elää jahkailun ja epätietoisuuden maailmassa, jos suinkin mahdollista.
Onko sinulla jotakin konkreettista näyttöä asiasta puoleen tai toiseen tuon Rägsin (kuvitteellisen?) tapauksen lisäksi?
Kyllä mä näen tuossa melkoisia karikkoja. Kuten me molemmat tiedämme, on susta muodostunut melkoinen auktoriteetti tämän palstan lukijoille, halusitpa sitä tai et. Eihän tällä palstalla ole kuin muutama kirjoittaja, joilla on edes auttava käsitys säännöistä (juuri he, jotka jaksavat vääntää kättä kanssasi esim. juuri tämän säikeen itsestäänselvyydestä), se suuri enemmistö uskoo mitä KL sanoo. Ihan oikeesti, mä olen kuullut tuolla maailmalla sanottavan että ’kyllä tää näin menee, mä just luin Golfpisteestä ku se KL kirjoitti että…’. Tuota taustaa vasten näen äärimmäisen vaaralliseksi tuollaisten kotikutoisten määritelmien julkituomisen, etenkin jos se sattuu vielä olemaan väärä, kuten tässä tapauksessa. (vrt. viralliset määritelmät)
Kysyit olisiko mulla jotain konkreettista näytöä tähän tapaukseen. Ei ole mulla esittää kirjeenvaihtoa korkeampien voimien kanssa, eikä muutakaan ns. kättä pitempää. Mutta eipä kai tässä sellaista tarvitakaan kun sääntökirja antaa selkeän vastauksen alkuperäiseen kysymykseen. Eli lyönti lasketaan (kuten golfissa tapana on), ei penalteja.J-P Salakari
ts kirjoitti: (2.6.2010 21:07:32)
vieraspelaaja kirjoitti: (2.6.2010 20:58:28)
ts kirjoitti: (2.6.2010 20:11:17)
KL:lle määräävää näkyy olevan tuo pallo ja itse taas nostan J-P:n tavoin esiin aikomuksen.Tuosta vanhasta tulkinnastahan koko hesarin juttu lähti liikkeelle (kuten koko tämä keskustelu) Eli pelaajan aikomus on ollut osua palloon, vaikka myöhemmin osoittautuu, että eihän tuo ollut hänen pallonsa lainkaan, eikä edes pallo. Aikomus mielestäni tuossa on se ratkaiseva.
Sen sijaan harjoittelun liittyvän kommentin vetäminen tähän tulkintan mukaan ei mahdu mihinkään tolkun rajoihin, kuten vieraspelaaja jo totesikin.
Pelkkä aikomus liikuttaa palloa ei riitä. Jos mailan nuppi irtoaa taakseviennin aikana, huitaisu pelkällä varrella ei ole lyönti, vaikka aikomus liikuttaa palloa ei olisi mihinkään kadonnut. Kun määritelmässä puhutaan aikomuksen lisäksi sekä mailasta että pallosta, ja on annettu decari, jonka mukaan ilman mailaa ei voi ’lyödä’, ei ole mitnkään itsestään selvää, etteikö ’lyönti’ voisi edellyttää mailan lisäksi pallonkin konkreettista olemassaoloa tilanteessa.
Määritelmässä on varsinaisen määritelmäosan lisäksi todettu, että ’but if a player checks his downswing voluntarily before the clubhead reaches the ball he has not made a stroke.’ Jos mitään palloa ei ole, missä vaiheessa lapa olisi saavuttanut pisteen, jonka jälkeen lyönti lasketaan, vaikka pelaaja yrittäisi lyönnin keskeyttää, kun maila ei saaton huipullakaan ole saavuttanut palloa?Niinpä. Mutta noissa kummassakaan ei pelaaja toteuta aikomustaan. Ensimmäisessä ei pysty, kun ei ole enää mailaa ja toisessa sen vuoksi, että keskeyttää lyönnin.
Yhtä kaukaa haettu, kuin että väittäisin aikovani lyödä pallon OB ja jo siitä napsahtaisi penaltit. Pitää olla aikomus ja vielä toteuttaakin se. En kai missään vaiheessa väittänyt, että aikomus riittäisi ?
Väännetään rautalankaesimerkkejä.
Leikitään, että mailan lapa kulkee lyönnissä kellotaululla myötäpäivään, pallo tai se, mitä pelaaja palloksi kuvittelee, on on kello 6 kohdalla.
1. Pelaaja A on lyömässä oikeata palloaan, mailan lapa on kello 3 kohdalla, kun häntä häiritään. Pelaaja yrittää keskeyttää lyönnin, mutta ei onnistu siinä ennen kuin lapa ylittää pallon kohdan kello 6:ssa, vaan vasta jossain kello 8 kohdalla. Lyönti lasketaan, vaikka aikomusta osua palloon ei enää ollut.
2. Pelaaja B on lyömässä kuviteltua palloa jonka hän luulee olevan kello 6 kohdalla, Pelaajaa häiritään samalla tavalla ja hänkin yrittää pysäyttää mailansa, mutta onnistuu vasta kello 8 kohdalla. Kun oikeasti mitään palloa ei ole kello 6:ssa, onko pelaaja määritelmän tarkoittamalla tavalla lyönyt palloa?
Pallon paikka ja se, millä kohtaa pelaaja saa mailan pysäytettyä, ovat molemmat objetiivisesti, kenen tahansa määritettävissä olevia seikkoja, kuvitellun pallon paikka ei sitä ole. Lyönnin määritelmässä puhutaan pallosta, ei paikasta, missä pelaaja kuvittelee sen olevan.
Jotta olennaista kysymystä ei päästäisi kiertämään tahallisen hutilyönnin kautta, oletetaan, että kumpikaan pelaajista ei onnistu muuttamaan svingiään ennen ’palloa’ senkään vertaa.J-PS kirjoitti: (3.6.2010 20:24:49)
Kysyit olisiko mulla jotain konkreettista näytöä tähän tapaukseen. Ei ole mulla esittää kirjeenvaihtoa korkeampien voimien kanssa, eikä muutakaan ns. kättä pitempää. Mutta eipä kai tässä sellaista tarvitakaan kun sääntökirja antaa selkeän vastauksen alkuperäiseen kysymykseen. Eli lyönti lasketaan (kuten golfissa tapana on), ei penalteja.J-P Salakari
Mutta kun ei anna. Kaiken lisäksi muutama muu sääntöviskaali on kanssasi eri mieltä, enkä nyt tarkoita tämän palstan kirjoittajia. Toisaalta, voivat hekin olla väärässä, enkä minä tästä mitään maailmoja syleilevää sotaa aio kehittää, kunhan esitän mielipiteitäni asioista, joista mielestäni EI ole kirjoitetttua yksiselitteistä vastausta tarjolla.
vieraspelaaja kirjoitti: (3.6.2010 21:02:07)
Kun oikeasti mitään palloa ei ole …, onko pelaaja määritelmän tarkoittamalla tavalla lyönyt palloa?
Lyönnin määritelmässä on kaksi osaa, sääntö ja sen poikkeus.
Itse sääntö ’Lyönniksi katsotaan mailan liike eteenpäin, kun lyöjän aikomuksena on ollut osua palloon ja liikuttaa sitä’ ei edellytä pallon olemassaoloa, aikomus riittää.
Säännön poikkeus ’Mikäli kuitenkin pelaaja lopettaa tarkoituksella mailan liikkeen alaspäin ennen kuin mailan lapa osuu palloon, pelaaja ei ole suorittanut lyöntiä’ kertoo, että pelaajalla on mahdollisuus peruuttaa aikomuksensa. Aikomuksen peruuttamista ei voida kuitenkaan enää hyväksyä, mikäli pelaaja ei kykene keskeyttämään lyöntiään, ennen kuin mailan lapa osuu palloon.
Jos tarkoituksellisesta lyönnin keskeyttämisestä huolimatta mailan lapa osuu palloksi luultuun sieneen tai kuviteltuun palloon, lyöntiä ei ole suoritettu, sillä mailan lapa ei ole osunut palloon. Säännön poikkeus, jossa aikomuksen peruuttamista ei voida hyväksyä edellyttää palloon osumista ja siis pallon olemassaoloa.
Pelaajan aikomus ja tarkoitus ovat lyönnin määritelmässä tuotu korostetusti esiin. Niillä on ratkaiseva merkitys selvitettäessä, onko pelaaja suorittanut lyönnin vai ei. On huomattava, että pelaaja on suorittanut lyönnin vaikka ei ole osunut palloon myös siinä tapauksessa, että hän on lopettanut mailansa liikkeen alaspäin ilman tarkoitusta!
NimetönItse sääntö ’Lyönniksi katsotaan mailan liike eteenpäin, kun lyöjän aikomuksena on ollut osua palloon ja liikuttaa sitä’ ei edellytä pallon olemassaoloa, aikomus riittää.
Säännön poikkeus ’Mikäli kuitenkin pelaaja lopettaa tarkoituksella mailan liikkeen alaspäin ennen kuin mailan lapa osuu palloon, pelaaja ei ole suorittanut lyöntiä’ kertoo, että pelaajalla on mahdollisuus peruuttaa aikomuksensa. Aikomuksen peruuttamista ei voida kuitenkaan enää hyväksyä, mikäli pelaaja ei kykene keskeyttämään lyöntiään, ennen kuin mailan lapa osuu palloon.
Jos tarkoituksellisesta lyönnin keskeyttämisestä huolimatta mailan lapa osuu palloksi luultuun sieneen tai kuviteltuun palloon, lyöntiä ei ole suoritettu, sillä mailan lapa ei ole osunut palloon. Säännön poikkeus, jossa aikomuksen peruuttamista ei voida hyväksyä edellyttää palloon osumista ja siis pallon olemassaoloa.
Pelaajan aikomus ja tarkoitus ovat lyönnin määritelmässä tuotu korostetusti esiin. Niillä on ratkaiseva merkitys selvitettäessä, onko pelaaja suorittanut lyönnin vai ei. On huomattava, että pelaaja on suorittanut lyönnin vaikka ei ole osunut palloon myös siinä tapauksessa, että hän on lopettanut mailansa liikkeen alaspäin ilman tarkoitusta!
Säännöissä jokainen sana on tärkeä. Se koskee myös lyönnin määritelmää, jossa avainsanat silti ovat tässä keskustelussa sekä ’aikomus’ ja ’pallo’. Säännössä ei ole mainittu lyönnin kohteena pallon lisäksi pelaajan palloksi kuvittelemaa esinettä. Jos lyönnin määritelmään otetaan kohteeksi pallon lisäksi pelaajan palloksi kuvittelema esine, se muuttaa lyönnin määritelmän toiseksi kuin se säännöissä on. Sama koskee tapausta, jossa pelaaja sanoo aikovansa lyödä palloa, vaikka hänen edessään stanssissa on pelkästään ruohoa. Hän ei voi tosiasiassa aikoa lyödä palloa, jollei palloa ole muualla kuin kuvitelmana pelaajan aivoissa. Lyönnin kuvitteleminen on eri asia kuin lyöminen. Arkirealismia peliin, please!
NimetönKuntogolfari kirjoitti: (4.6.2010 12:30:18)
Itse sääntö ’Lyönniksi katsotaan mailan liike eteenpäin, kun lyöjän aikomuksena on ollut osua palloon ja liikuttaa sitä’ ei edellytä pallon olemassaoloa, aikomus riittää.Säännön poikkeus ’Mikäli kuitenkin pelaaja lopettaa tarkoituksella mailan liikkeen alaspäin ennen kuin mailan lapa osuu palloon, pelaaja ei ole suorittanut lyöntiä’ kertoo, että pelaajalla on mahdollisuus peruuttaa aikomuksensa. Aikomuksen peruuttamista ei voida kuitenkaan enää hyväksyä, mikäli pelaaja ei kykene keskeyttämään lyöntiään, ennen kuin mailan lapa osuu palloon.
Jos tarkoituksellisesta lyönnin keskeyttämisestä huolimatta mailan lapa osuu palloksi luultuun sieneen tai kuviteltuun palloon, lyöntiä ei ole suoritettu, sillä mailan lapa ei ole osunut palloon. Säännön poikkeus, jossa aikomuksen peruuttamista ei voida hyväksyä edellyttää palloon osumista ja siis pallon olemassaoloa.
Pelaajan aikomus ja tarkoitus ovat lyönnin määritelmässä tuotu korostetusti esiin. Niillä on ratkaiseva merkitys selvitettäessä, onko pelaaja suorittanut lyönnin vai ei. On huomattava, että pelaaja on suorittanut lyönnin vaikka ei ole osunut palloon myös siinä tapauksessa, että hän on lopettanut mailansa liikkeen alaspäin ilman tarkoitusta!
Säännöissä jokainen sana on tärkeä. Se koskee myös lyönnin määritelmää, jossa avainsanat silti ovat tässä keskustelussa sekä ’aikomus’ ja ’pallo’. Säännössä ei ole mainittu lyönnin kohteena pallon lisäksi pelaajan palloksi kuvittelemaa esinettä. Jos lyönnin määritelmään otetaan kohteeksi pallon lisäksi pelaajan palloksi kuvittelema esine, se muuttaa lyönnin määritelmän toiseksi kuin se säännöissä on. Sama koskee tapausta, jossa pelaaja sanoo aikovansa lyödä palloa, vaikka hänen edessään stanssissa on pelkästään ruohoa. Hän ei voi tosiasiassa aikoa lyödä palloa, jollei palloa ole muualla kuin kuvitelmana pelaajan aivoissa. Lyönnin kuvitteleminen on eri asia kuin lyöminen. Arkirealismia peliin, please!
Pieni täydennys edelliseen. Ohjelma jotenkin sekoittaa viestejä. Omaa tekstiäni edellisessä on vain viimeinen kappale, jossa sanotaan, että säännöissä jokainen sana on tärkeä. Tosiaan, arkista realismia, please!
vieraspelaaja kirjoitti: (3.6.2010 21:02:07)
Väännetään rautalankaesimerkkejä.
Leikitään, että mailan lapa kulkee lyönnissä kellotaululla myötäpäivään, pallo tai se, mitä pelaaja palloksi kuvittelee, on on kello 6 kohdalla.
1. Pelaaja A on lyömässä oikeata palloaan, mailan lapa on kello 3 kohdalla, kun häntä häiritään. Pelaaja yrittää keskeyttää lyönnin, mutta ei onnistu siinä ennen kuin lapa ylittää pallon kohdan kello 6:ssa, vaan vasta jossain kello 8 kohdalla. Lyönti lasketaan, vaikka aikomusta osua palloon ei enää ollut.
En tiedä kuinka paljon tuohon tilanteeseen vaikuttaa onko pallo pelissä vai ei, mutta kyseisen videon perusteella riittää että saa keskeytettyä swingin osumatta palloon, vaikka lapa pysähtyy vasta pallon jälkeen kello 9 kohdalla. Muistaakseni Tigerille ei merkattu tuosta lyöntiä.
Kuntogolfari kirjoitti: (4.6.2010 12:34:28)
Säännöissä jokainen sana on tärkeä. Se koskee myös lyönnin määritelmää, jossa avainsanat silti ovat tässä keskustelussa sekä ’aikomus’ ja ’pallo’.
Mikä on pelaajan aikomus, jos hänen aikomuksenaan on osua palloon? Maamunaan osuminenko?
PG kirjoitti: (4.6.2010 10:31:02)
Pelaajan aikomus ja tarkoitus ovat lyönnin määritelmässä tuotu korostetusti esiin. Niillä on ratkaiseva merkitys selvitettäessä, onko pelaaja suorittanut lyönnin vai ei. On huomattava, että pelaaja on suorittanut lyönnin vaikka ei ole osunut palloon myös siinä tapauksessa, että hän on lopettanut mailansa liikkeen alaspäin ilman tarkoitusta!
Nyt meni minulta ohi. Voisitko vähän selventää mitä tuolla lihavoidulal oikein tarkoitat?
Tuo määritelmän suomennos muuten ei ole ihan tarkka. Alkukielisessä puhutaan ’striking at and moving the ball’, kun taan suomennos sanoo ’osua palloon ja liikuttaa sitä’. Nyt on kuitenkin niin, että pelaajan ei tarvitse välttämättä osua palloon liikuttaakseen sitä eikä edes yrittää osua palloon liikuttaakseen sitä. Jos suomennosta tulkittaisiin tiukasti, niin bunkkerilyönti ei olisi lyönti lainkaan, jos pelaaja tarkoituksella lyö hiekkaan eikä maila missään vaiheessa osu palloon. Vastaavaa asiaa on käsitelty deccarissa 14-1/5, jossa pelaaja lyö aitaa tarkoituksenaan liikuttaa aitaan nojaavaa palloa. Siinäkin tapauksessa ’player strikes at the ball’, muttei kuitenkaan ’osu palloon’. Lyönti kuitenkin lasketaan, kuten toki kuuluukin. Kenties suomennoksesta voisi jättää tuon ’osua palloon’ kokonaan pois? Tai muuttaa se muotoon ’”Lyönniksi” katsotaan mailan liike eteenpäin kohti palloa, kun lyöjän aikomuksena on ollut liikuttaa sitä.’
Nyt jos tarkastellaan tuota tarjoamaani suomennosta, niin sen perusteella lyöntiä ei voi tapahtua, jos mailan liikkeen kohteena ei ole ollut pallo. Vain pallon läsnäolo, tai pikemminkin kohteena oleminen, voi tehdä mailan heilautuksesta lyönnin.
Frentzen kirjoitti: (4.6.2010 12:56:34)
vieraspelaaja kirjoitti: (3.6.2010 21:02:07)
Väännetään rautalankaesimerkkejä.
Leikitään, että mailan lapa kulkee lyönnissä kellotaululla myötäpäivään, pallo tai se, mitä pelaaja palloksi kuvittelee, on on kello 6 kohdalla.
1. Pelaaja A on lyömässä oikeata palloaan, mailan lapa on kello 3 kohdalla, kun häntä häiritään. Pelaaja yrittää keskeyttää lyönnin, mutta ei onnistu siinä ennen kuin lapa ylittää pallon kohdan kello 6:ssa, vaan vasta jossain kello 8 kohdalla. Lyönti lasketaan, vaikka aikomusta osua palloon ei enää ollut.
En tiedä kuinka paljon tuohon tilanteeseen vaikuttaa onko pallo pelissä vai ei, mutta kyseisen videon perusteella riittää että saa keskeytettyä swingin osumatta palloon, vaikka lapa pysähtyy vasta pallon jälkeen kello 9 kohdalla. Muistaakseni Tigerille ei merkattu tuosta lyöntiä.
Decision 14/1.5 kertoo tähän ratkaisun. Pelaajan ei tarvitse saada mailaansa pysähtymään ennen palloa, riittää että hän selvästi keskeyttää lyöntisuorituksensa tarkoituksella ja siten tahallisesti lyö pallosta hudin.
Vieraspelaajan esimerkissä 1 lyöntiä siis EI lasketa.
KL kirjoitti: (4.6.2010 15:50:13)
PG kirjoitti: (4.6.2010 10:31:02)
Pelaajan aikomus ja tarkoitus ovat lyönnin määritelmässä tuotu korostetusti esiin. Niillä on ratkaiseva merkitys selvitettäessä, onko pelaaja suorittanut lyönnin vai ei. On huomattava, että pelaaja on suorittanut lyönnin vaikka ei ole osunut palloon myös siinä tapauksessa, että hän on lopettanut mailansa liikkeen alaspäin ilman tarkoitusta!
Nyt meni minulta ohi. Voisitko vähän selventää mitä tuolla lihavoidulal oikein tarkoitat?
Juu, aika hassulta tuntuu. Tulkintani perustuu lyönnin määritelmässä olevaan kohtaan ’Mikäli kuitenkin pelaaja lopettaa tarkoituksella mailan liikkeen alaspäin ennen kuin mailan lapa osuu palloon, pelaaja ei ole suorittanut lyöntiä’. Tästä voidaan tehdä johtopäätös, että jos pelaajan tarkoituksena ei ole lopettaa mailan liikettä alaspäin, mutta lopettaa kuitenkin, niin lyönti lasketaan.
Vaikea on keksiä tilannetta, jossa pelaaja keskeyttää lyöntinsä vaikka ei sitä ole tarkoittanutkaan. Sairauskohtaus? On kuitenkin muistettava, että säännöissä jokainen sana on tärkeä, kuten Kuntogolfari on meitä opettanut.
NimetönPG kirjoitti: (4.6.2010 12:59:12)
Kuntogolfari kirjoitti: (4.6.2010 12:34:28)
Säännöissä jokainen sana on tärkeä. Se koskee myös lyönnin määritelmää, jossa avainsanat silti ovat tässä keskustelussa sekä ’aikomus’ ja ’pallo’.
Mikä on pelaajan aikomus, jos hänen aikomuksenaan on osua palloon? Maamunaan osuminenko?
Eihän pelaajalla voi olla realimaailmassa aikomusta osua palloon, ellei palloa ole mailla halmeilla. Sellaisessa tapauksessa hänellä on aikomus osua kuvittelemaansa palloon, ei todelliseen palloon. Arkirealismia!!
Kuntogolfari kirjoitti: (4.6.2010 19:44:44)
PG kirjoitti: (4.6.2010 12:59:12)
Kuntogolfari kirjoitti: (4.6.2010 12:34:28)
Säännöissä jokainen sana on tärkeä. Se koskee myös lyönnin määritelmää, jossa avainsanat silti ovat tässä keskustelussa sekä ’aikomus’ ja ’pallo’.
Mikä on pelaajan aikomus, jos hänen aikomuksenaan on osua palloon? Maamunaan osuminenko?
Eihän pelaajalla voi olla realimaailmassa aikomusta osua palloon, ellei palloa ole mailla halmeilla. Sellaisessa tapauksessa hänellä on aikomus osua kuvittelemaansa palloon, ei todelliseen palloon. Arkirealismia!!
Pelaajan aikomuksena on lyödä hyvä lyönti, vaikka hyvän lyönnin edellytykset eivät ole realistiset. Tulee siis huono lyönti. Mitätöikö huono lyönti pelaajan aikomuksen? Muuttuiko pelaajan aikomus aikomukseksi lyödä huono lyönti?
PG kirjoitti: (4.6.2010 19:07:38)
KL kirjoitti: (4.6.2010 15:50:13)
PG kirjoitti: (4.6.2010 10:31:02)
Pelaajan aikomus ja tarkoitus ovat lyönnin määritelmässä tuotu korostetusti esiin. Niillä on ratkaiseva merkitys selvitettäessä, onko pelaaja suorittanut lyönnin vai ei. On huomattava, että pelaaja on suorittanut lyönnin vaikka ei ole osunut palloon myös siinä tapauksessa, että hän on lopettanut mailansa liikkeen alaspäin ilman tarkoitusta!
Nyt meni minulta ohi. Voisitko vähän selventää mitä tuolla lihavoidulal oikein tarkoitat?
Juu, aika hassulta tuntuu. Tulkintani perustuu lyönnin määritelmässä olevaan kohtaan ’Mikäli kuitenkin pelaaja lopettaa tarkoituksella mailan liikkeen alaspäin ennen kuin mailan lapa osuu palloon, pelaaja ei ole suorittanut lyöntiä’. Tästä voidaan tehdä johtopäätös, että jos pelaajan tarkoituksena ei ole lopettaa mailan liikettä alaspäin, mutta lopettaa kuitenkin, niin lyönti lasketaan.
Vaikea on keksiä tilannetta, jossa pelaaja keskeyttää lyöntinsä vaikka ei sitä ole tarkoittanutkaan. Sairauskohtaus? On kuitenkin muistettava, että säännöissä jokainen sana on tärkeä, kuten Kuntogolfari on meitä opettanut.
Taannoisessa ’Pallomerkin pyöritäminen’ -ketjussa veli PG aloitti vuoden ihmettelemällä mitä ’sääntöonanointi’ mahtaa tarkoittaa:
’En löytänyt säännöistä termiä sääntöonanointi. Oli pakko miettiä mitä se voisi olla.
Onanoinnin harjoittaja on onanisti. Päättelin siis: sääntöonanoinnin harjoittaja on sääntöonanisti…’
Tuon ylläolevan perusteella voisi päätellä että ei ole PG:n miettiminen mennyt hukkaan, tuossa on tarjolla parhaan A-luokan sääntöonanointia!J-P Salakari
J-PS kirjoitti: (4.6.2010 20:03:34)
PG kirjoitti: (4.6.2010 19:07:38)
KL kirjoitti: (4.6.2010 15:50:13)
PG kirjoitti: (4.6.2010 10:31:02)
Pelaajan aikomus ja tarkoitus ovat lyönnin määritelmässä tuotu korostetusti esiin. Niillä on ratkaiseva merkitys selvitettäessä, onko pelaaja suorittanut lyönnin vai ei. On huomattava, että pelaaja on suorittanut lyönnin vaikka ei ole osunut palloon myös siinä tapauksessa, että hän on lopettanut mailansa liikkeen alaspäin ilman tarkoitusta!
Nyt meni minulta ohi. Voisitko vähän selventää mitä tuolla lihavoidulal oikein tarkoitat?
Juu, aika hassulta tuntuu. Tulkintani perustuu lyönnin määritelmässä olevaan kohtaan ’Mikäli kuitenkin pelaaja lopettaa tarkoituksella mailan liikkeen alaspäin ennen kuin mailan lapa osuu palloon, pelaaja ei ole suorittanut lyöntiä’. Tästä voidaan tehdä johtopäätös, että jos pelaajan tarkoituksena ei ole lopettaa mailan liikettä alaspäin, mutta lopettaa kuitenkin, niin lyönti lasketaan.
Vaikea on keksiä tilannetta, jossa pelaaja keskeyttää lyöntinsä vaikka ei sitä ole tarkoittanutkaan. Sairauskohtaus? On kuitenkin muistettava, että säännöissä jokainen sana on tärkeä, kuten Kuntogolfari on meitä opettanut.
Taannoisessa ’Pallomerkin pyöritäminen’ -ketjussa veli PG aloitti vuoden ihmettelemällä mitä ’sääntöonanointi’ mahtaa tarkoittaa:
’En löytänyt säännöistä termiä sääntöonanointi. Oli pakko miettiä mitä se voisi olla.
Onanoinnin harjoittaja on onanisti. Päättelin siis: sääntöonanoinnin harjoittaja on sääntöonanisti…’
Tuon ylläolevan perusteella voisi päätellä että ei ole PG:n miettiminen mennyt hukkaan, tuossa on tarjolla parhaan A-luokan sääntöonanointia!J-P Salakari
Muistaakseni kerroin vielä, että onanointia harjoitetaan yksikseen. Tällä foorumilla se ei onnistu. Sääntöjä julkisesti pähkäilevät eivät siis voi olla sääntöonanisteja.
Mielestäni jokaisen golfarin tulisi tietää, mikä golflyönti on. Minulla ei siitä vielä ole täyttä varmuutta. (Vähän aikaa oli, kun kv. liittotuomari sen minulle kertoi, mutta sillä tulkinnalla ei kuulemma ole mitään virkaa). Omia tulkintoja on syntynyt sääntöjä tutkien, mutta mutta… Niin, mikä se lyönti oikein on liittotuomari J-P Salakari?
NimetönKL kirjoitti: (8.5.2010 23:04:34)
Aloitanpa aiheesta uuden ketjun, jottei joku taas vedä hernettä nenään OT-keskustelusta.Kyse on siis likinäköisen pelaajan tapauksesta, jossa hän tähtää ja lyö valkoista sientä (ilm. maamuna eli kuukunen) luullen tätä pallokseen. Sääntö 15-3 sanoo:
’b. Lyöntipeli
Jos kilpailija lyö väärää palloa, hänen pitää lisätä tulokseensa kaksi rangaistuslyöntiä.’Tulkintaa ei synny, jos pelaaja lyö palloa (tosin jos pelaaja lyö koripalloa, niin mikä mahtaa olla tuomio…), mutta mikä on seuraus, jos pelaaja vain LUULEE lyövänsä palloa ja lyökin jotakin aivan muuta esinettä?
Riittääkö siis säännön 15-3 soveltamiseen pelaajan aikomus lyödä palloaan, vaikkei mitään palloa ole mailla eikä halmeilla? Ja jos riittää, kuinka laajaan esinevalikoimaan tuo tulkinta ulottuu? Vai onko pelkkä halu ja tarkoitus riittävä muuttamaan minkä tahansa esineen säännön 15-3 tarkoittamaksi palloksi?
Golfissa jokainen pelaaja on oman pelinsä tuomari. Kuka teistä pistää tuloskorttiinsa lyönniksi svingin, jonka kohteena on sieni, maamuna, käpy tai muu vastaava, vaikka ’aikomuksenne’ on osua ’palloon’ ja ’liikuttaa’ sitä? Olkaa kaikki rehellisiä!
KL kirjoitti: (4.6.2010 15:50:13)
Kenties suomennoksesta voisi jättää tuon ’osua palloon’ kokonaan pois? Tai muuttaa se muotoon ’”Lyönniksi” katsotaan mailan liike eteenpäin kohti palloa, kun lyöjän aikomuksena on ollut liikuttaa sitä.’
Tuo ensimmäinen ehdotuksesi ei tunnu hassummalta, mutta jääkö siinä jotain olennaista pois? En osaa sanoa. Aidan kolistelussa mailan liike ei ole (välttämättä) eteenpäin kohti palloa.
-
JulkaisijaArtikkelit