-
JulkaisijaArtikkelit
-
Tässä Playersin seuraamisen yhteydessä käväisin muutamalla muulla saitilla ja siellä on käyty samanlaista keskustelua ja siellä joku totesi, että vaikka löisi sientä ja luulisi sitä omaksi pallokseenn, niin siitä ei seuraa rangaistusta. Tämän oikeellisuudesta ei ole tietos, mutta jos asia on niin, niin sitten pitää vaihtaa mielipidettä.
Siellä myös keskusteltiin siitä, olisiko vaikean chipin harjoittelu sallittua tammenterhoilla ja vieläpä, jos niitä olisi valmiiksi maassa tai jos niitä toisi itse mukanaan…Mitäs sitten jos lyödään palloa, joka ei olekaan pallo, mailalla, joka ei olekaan maila?
BayStream kirjoitti: (9.5.2010 23:29:19)
Tässä Playersin seuraamisen yhteydessä käväisin muutamalla muulla saitilla ja siellä on käyty samanlaista keskustelua ja siellä joku totesi, että vaikka löisi sientä ja luulisi sitä omaksi pallokseenn, niin siitä ei seuraa rangaistusta. Tämän oikeellisuudesta ei ole tietos, mutta jos asia on niin, niin sitten pitää vaihtaa mielipidettä.
Siellä myös keskusteltiin siitä, olisiko vaikean chipin harjoittelu sallittua tammenterhoilla ja vieläpä, jos niitä olisi valmiiksi maassa tai jos niitä toisi itse mukanaan…Ostetaan: fyysisiltä ominaisuuksiltaan mahdollisimman golfpallon kaltaisia mutta ulkonäöltään mahdollisimman paljon kävyn kaltaisia esineitä.
kebax kirjoitti: (10.5.2010 10:17:57)
Mitäs sitten jos lyödään palloa, joka ei olekaan pallo, mailalla, joka ei olekaan maila?Ja sekä molemmat esineet (siis eipallo ja eimaila) että eieespelaaja ovat outofbound eli eikentällä???
Jos vielä tämä sinänsä hauska pohdiskelu käytäisiin kierroksella griinin ympäristössä niin olisimme samalla yllättäen löytäneet vastauksen ja syyn pidentyneisiin kierrosaikoihin ja hitaaseen pelaamiseen.
Väärän pallon määritelmän mukaan mm. hylätty pallo (an abandoned ball) on väärä pallo. Määritelmässä ei vaadita, että ollakseen väärä pallo, hylätyn pallon tulee olla ehjä.
Deccarissa ’A ball had broken into pieces and had been abandoned’.
Vastauksessaan loordit ovat selventäneet, että hylätyn pallon osakin on väärä pallo. Sienestä ei saa hylättyä palloa eikä väärää palloa tekemälläkään.
Jos nyt laittaisin omalta osaltani loppukaneetin tähän keskusteluun.
Baystreamin lailla heitin tämän kyssärin pariin muuhunkin paikkaan ja molemmista tuli vastaus, ettei kyseessä ole lyönti eikä väärän pallon pelaaminenkaan. Rangaistuksia ei siis tilanteesta seuraa eikä lyöntiä lasketa.
Sen verran hyviä perusteluita maailmalta tuli, että uskon tämän ratkaisun olevan oikea. Samoja perusteluita on täälläkin käytetty, eli ’sieni ei ole pallo’, mikä perustelu sinällään kattaa molemmat kyseenalaistetut sääntökohdat. Sienen lyöminen ei siis ole sääntöjen tarkoittama tulokseen laskettava lyönti, koska siinä ei lyödä palloa, vaan sientä. Myöskään väärän pallon pelaamisesta ei voi olla kyse, koska sieni ei ole pallo. Pelaajan luulemisilla ei asiassa ole mitään merkitystä.
Mitä tulee siihen Laukaan tapaukseen, niin jos pelaaja löi jotakin muuta esinettä kuin palloa, häntä rangaistaan säännön 13-4 perusteella esteen kunnon kokeilemisesta. Tämä on suora seuraus edellisistä päätelmistä.
KL kirjoitti: (10.5.2010 18:44:33)
Jos nyt laittaisin omalta osaltani loppukaneetin tähän keskusteluun.Baystreamin lailla heitin tämän kyssärin pariin muuhunkin paikkaan ja molemmista tuli vastaus, ettei kyseessä ole lyönti eikä väärän pallon pelaaminenkaan. Rangaistuksia ei siis tilanteesta seuraa eikä lyöntiä lasketa.
Sen verran hyviä perusteluita maailmalta tuli, että uskon tämän ratkaisun olevan oikea. Samoja perusteluita on täälläkin käytetty, eli ’sieni ei ole pallo’, mikä perustelu sinällään kattaa molemmat kyseenalaistetut sääntökohdat. Sienen lyöminen ei siis ole sääntöjen tarkoittama tulokseen laskettava lyönti, koska siinä ei lyödä palloa, vaan sientä. Myöskään väärän pallon pelaamisesta ei voi olla kyse, koska sieni ei ole pallo. Pelaajan luulemisilla ei asiassa ole mitään merkitystä.
Mitä tulee siihen Laukaan tapaukseen, niin jos pelaaja löi jotakin muuta esinettä kuin palloa, häntä rangaistaan säännön 13-4 perusteella esteen kunnon kokeilemisesta. Tämä on suora seuraus edellisistä päätelmistä.
Miks hitossa pitää lähtee maailmalta kyselemään, kun mä kerroin se jo kolmannessa viestissä. Olikohan eka kerta kun mä osuin kerralla oikeaan;)
Minä löysin viime lauantaina palloni vierestä sievän rivin jäniksen papanoita. Makasivat hyvin talven jäljiltä laossa olevalla ruoholla, n. 15 m lipusta. Sen kummemmin miettimättä saako niitten lyömisestä penalttia vai ei, ja minkä pykälän perusteella, mieleeni juolahti, että täytyy olla herkät kädet jos tuollaisen saa nykyisillä wedgenurilla spinnaamaan.
Hups! Tulikohan taas OT, mutta vannon, että tämä ei toistu!
Johtaja XXL kirjoitti: (10.5.2010 19:59:14)
Minä löysin viime lauantaina palloni vierestä sievän rivin jäniksen papanoita. Makasivat hyvin talven jäljiltä laossa olevalla ruoholla, n. 15 m lipusta. Sen kummemmin miettimättä saako niitten lyömisestä penalttia vai ei, ja minkä pykälän perusteella, mieleeni juolahti, että täytyy olla herkät kädet jos tuollaisen saa nykyisillä wedgenurilla spinnaamaan.Hups! Tulikohan taas OT, mutta vannon, että tämä ei toistu!
Mutta olikos kyse kerran vai kahdesti syödystä eineestä? Ensipapanassa voisi olla parempi pito.
Johtaja XXL kirjoitti: (10.5.2010 19:59:14)
Minä löysin viime lauantaina palloni vierestä sievän rivin jäniksen papanoita. Makasivat hyvin talven jäljiltä laossa olevalla ruoholla, n. 15 m lipusta. Sen kummemmin miettimättä saako niitten lyömisestä penalttia vai ei, ja minkä pykälän perusteella, mieleeni juolahti, että täytyy olla herkät kädet jos tuollaisen saa nykyisillä wedgenurilla spinnaamaan.Hups! Tulikohan taas OT, mutta vannon, että tämä ei toistu!
Ei toki ole OT, jos olisit ottanut lyöntiasennon ja mätkäyttänyt siihen riviin mojovan duffin niin että 10 niistä olisi lentänyt ja 3 jäänyt paikalle. Olisko kyseessä ollut 10 väärän pallon pelaamista ja kolme hutia? Tietysti lopullisen tuomion suhteen olisi ollut pieni ongelma löytää kaikki väärät pallot.
NimetönRauski kirjoitti: (10.5.2010 19:51:38)
KL kirjoitti: (10.5.2010 18:44:33)
Jos nyt laittaisin omalta osaltani loppukaneetin tähän keskusteluun.Baystreamin lailla heitin tämän kyssärin pariin muuhunkin paikkaan ja molemmista tuli vastaus, ettei kyseessä ole lyönti eikä väärän pallon pelaaminenkaan. Rangaistuksia ei siis tilanteesta seuraa eikä lyöntiä lasketa.
Sen verran hyviä perusteluita maailmalta tuli, että uskon tämän ratkaisun olevan oikea. Samoja perusteluita on täälläkin käytetty, eli ’sieni ei ole pallo’, mikä perustelu sinällään kattaa molemmat kyseenalaistetut sääntökohdat. Sienen lyöminen ei siis ole sääntöjen tarkoittama tulokseen laskettava lyönti, koska siinä ei lyödä palloa, vaan sientä. Myöskään väärän pallon pelaamisesta ei voi olla kyse, koska sieni ei ole pallo. Pelaajan luulemisilla ei asiassa ole mitään merkitystä.
Mitä tulee siihen Laukaan tapaukseen, niin jos pelaaja löi jotakin muuta esinettä kuin palloa, häntä rangaistaan säännön 13-4 perusteella esteen kunnon kokeilemisesta. Tämä on suora seuraus edellisistä päätelmistä.
Miks hitossa pitää lähtee maailmalta kyselemään, kun mä kerroin se jo kolmannessa viestissä. Olikohan eka kerta kun mä osuin kerralla oikeaan;)
Tuohon Rauskin kantaan itsekin päädyin jo aika varhaisessa vaiheessa. Lyönnin määritelmään kuuluu, että liikkeen kohteena on pallo. Jos se on väärä pallo, lyöntiä ei lasketa tulokseen, mutta kaksi rangaistuslyöntiä tulee, ja peliä on jatkettava oikealla pallolla. Jos lyönnin kohteena on oikea pallo, se lasketaan tulokseen, vaikka se ei palloon osuisi. Pallon vieressä olevaan sieneen osuminen on siis huti. Golfia pitää pelata tosiasioiden eikä luulojen mukaan.
Kuntogolfari kirjoitti: (11.5.2010 16:26:03)
Golfia pitää pelata tosiasioiden eikä luulojen mukaan.Pelata pitää, mutta sääntöjen soveltamisen osalta tuo ei aina pidä paikkaansa. Sen käsitteleminen vaatisikin ihan oman ketjunsa.
Kuntogolfari kirjoitti: (11.5.2010 16:26:03)
Rauski kirjoitti: (10.5.2010 19:51:38)
Miks hitossa pitää lähtee maailmalta kyselemään, kun mä kerroin se jo kolmannessa viestissä. Olikohan eka kerta kun mä osuin kerralla oikeaan;)Tuohon Rauskin kantaan itsekin päädyin jo aika varhaisessa vaiheessa. Lyönnin määritelmään kuuluu, että liikkeen kohteena on pallo. Jos se on väärä pallo, lyöntiä ei lasketa tulokseen, mutta kaksi rangaistuslyöntiä tulee, ja peliä on jatkettava oikealla pallolla. Jos lyönnin kohteena on oikea pallo, se lasketaan tulokseen, vaikka se ei palloon osuisi. Pallon vieressä olevaan sieneen osuminen on siis huti. Golfia pitää pelata tosiasioiden eikä luulojen mukaan.
Itse en ole vakuuttunut siitä, että oikea ratkaisu on jo löytynyt. Ne korkeamman tason tuomarit, joilta asiasta on kyselty, voivat pitempään asiaa harkittuaan vielä muuttaa kantaansa. Tuomarista riippuu, mikä ratkaisu on. Onko tuomarin ratkaisu oikea vai väärä, riippuu loordien kannasta. Deccaria kaivataan.
Palaan vielä tähän sieni-palllo yhdistelmään. Pelaaja näkee pallonsa menneen raffiin. Pallo löytyykin juuri siitä paikasta, johon se näytti menneen. Pelaaja lyö palloa. Pelaajan ällistykseksi pallo jää paikalleen. Silti kaveri huutaa, että pallo tuli hienosti pois raffista (ja se todella oli oikea pallo). Selityksenä on, että pelaajan pallo oli ollut näkymättömissä vaahteranlehden alla ja sen vieressä oli ollut palloa erehdyttävästi muistuttava sieni. Pelaajan aikomuksena oli ollut osua omaan palloonsa ja oli osunutkin, mutta tähtäyksen kohteena oli ollut sieni. Tavallaan hutilyönti tämäkin. Mailan liikkeen kohde ei ollut pallo, vaikka se siihen osuikin.
Johtopäätökseni on se, että jos pelaajan aikomuksena on osua palloon ja liikuttaa sitä, niin tähtäyksen kohde saa olla mikä hyvänsä, lyönti lasketaan.
Golfin sääntöjä sovellettaessa on pelaajan aikomus joskus tekoa ratkaisevampi. Joskus asia on päinvastoin. (Tämän viisauden opin jossakin vaiheessa KL:ltä). Lyönnin määritelmä perustuu nimenomaan pelaajan aikomukseen. Aikomus ei toteudu sellaisena, kuin se on tarkoitettu, mutta onko sillä merkitystä?
Olen tapani mukaan luultavasti taas väärässä, mutta minusta tuntuu, että lyönnin määritelmässä tuo ’intention’ on oleellisempi kuin ’ball’. Jos tarkoitus on ollut lyödä palloa, niin lyönniksi se täytyy laskea.
PS. Kuinka kaukana pallosta voi lyödä hudin, ettei sitä enää lasketa lyönniksi?
NimetönCleve kirjoitti: (12.5.2010 13:13:16)
Olen tapani mukaan luultavasti taas väärässä, mutta minusta tuntuu, että lyönnin määritelmässä tuo ’intention’ on oleellisempi kuin ’ball’. Jos tarkoitus on ollut lyödä palloa, niin lyönniksi se täytyy laskea.PS. Kuinka kaukana pallosta voi lyödä hudin, ettei sitä enää lasketa lyönniksi?
Itse olen sitä mieltä, että säännöissä jokainen sana on tärkeä. Lyönnin määritelmässä sanoilla ’intention’ ja ’ball’ pitää olla realistinen suhde toisiinsa. Mailan lavalla täytyy olla edes pieni mahdollisuus osua palloon. Otetaanpa analogia oikeudesta. Jos suomalainen ampuu kotinsa parvekkeelta kohti länttä aikomuksessa surmata USA:n presidentti Barack Obama, olisi aika kummallista pitää sitä murhan yrityksenä. Vertailu on tietenkin keinotekoinen.
PS on hyvä huomio. Monilla pelaajilla on tapana lyödä harjoitussvingi niin lähellä palloa, että pallon ja mailan lavan väliin jää vain muutaman senttimetrin väli. Sen takia esimerkiksi omalla kotikentälläni on ohje, että harjoitussvingit pitää suorittaa lyöntipaikan ulkopuolella.
Ymmärsit PS:äni väärin, en tarkoittanut harkkaswingiä vaan lyönnin yrittämistä. Esimerkiksi sienen tapauksessa.
NimetönCleve kirjoitti: (12.5.2010 14:03:24)
Ymmärsit PS:äni väärin, en tarkoittanut harkkaswingiä vaan lyönnin yrittämistä. Esimerkiksi sienen tapauksessa.En ymmärtänyt väärin PS:ää. Kun pelaaja lyö harkkasvingin aivan pallon vierestä, harkkasvingin ja lyönnin yrittämisen välinen ero on kuin veteen piirretty viiva. Ulkopuolinen ei voi tietää, mitä lyöjän aivoissa liikkuu. Sen takia liian läheltä lyöty harkkasvingi on helposti tulkittavissa lyönnin yritykseksi. Tai oikeammin se voidaan tulkita hutilyönniksi ja lasketaan sen takia tulokseen lyöntinä. Katsopa ammattilaiskisoja. Kukaan ei tee harkkasvingiä niin lähellä palloa, että se voidaan tulkita hutilyönniksi. Tarpeeksi kaukana pallosta tehty harjoitussvingi ei ole lyönti, vaikka siinä osuttaisiin johonkin esineeseen kuten esimerkiksi sieneen.
Kuntogolfari kirjoitti: (12.5.2010 14:54:49)
Cleve kirjoitti: (12.5.2010 14:03:24)
Ymmärsit PS:äni väärin, en tarkoittanut harkkaswingiä vaan lyönnin yrittämistä. Esimerkiksi sienen tapauksessa.En ymmärtänyt väärin PS:ää. Kun pelaaja lyö harkkasvingin aivan pallon vierestä, harkkasvingin ja lyönnin yrittämisen välinen ero on kuin veteen piirretty viiva. Ulkopuolinen ei voi tietää, mitä lyöjän aivoissa liikkuu. Sen takia liian läheltä lyöty harkkasvingi on helposti tulkittavissa lyönnin yritykseksi. Tai oikeammin se voidaan tulkita hutilyönniksi ja lasketaan sen takia tulokseen lyöntinä. Katsopa ammattilaiskisoja. Kukaan ei tee harkkasvingiä niin lähellä palloa, että se voidaan tulkita hutilyönniksi. Tarpeeksi kaukana pallosta tehty harjoitussvingi ei ole lyönti, vaikka siinä osuttaisiin johonkin esineeseen kuten esimerkiksi sieneen.
En edelleenkään puhunut harkkasvingistä mitään, vaan lyönniksi tarkoitetusta huitaisusta, jolla ei osuta palloon vaan johonkin muuhun. Pallo voi olla kaukana tai lähellä. Mielestäni silloin kyseessä on lyönti, jos aikomus on olemassa ja ellei palloon osuta, se on huti.
Kuka mielestäsi tulkitsee toisen pelaajan aikomuksia erityisesti ammattilaiskisoissa, merkkariko?
NimetönCleve kirjoitti: (12.5.2010 17:39:24)
Kuntogolfari kirjoitti: (12.5.2010 14:54:49)
Cleve kirjoitti: (12.5.2010 14:03:24)
Ymmärsit PS:äni väärin, en tarkoittanut harkkaswingiä vaan lyönnin yrittämistä. Esimerkiksi sienen tapauksessa.En ymmärtänyt väärin PS:ää. Kun pelaaja lyö harkkasvingin aivan pallon vierestä, harkkasvingin ja lyönnin yrittämisen välinen ero on kuin veteen piirretty viiva. Ulkopuolinen ei voi tietää, mitä lyöjän aivoissa liikkuu. Sen takia liian läheltä lyöty harkkasvingi on helposti tulkittavissa lyönnin yritykseksi. Tai oikeammin se voidaan tulkita hutilyönniksi ja lasketaan sen takia tulokseen lyöntinä. Katsopa ammattilaiskisoja. Kukaan ei tee harkkasvingiä niin lähellä palloa, että se voidaan tulkita hutilyönniksi. Tarpeeksi kaukana pallosta tehty harjoitussvingi ei ole lyönti, vaikka siinä osuttaisiin johonkin esineeseen kuten esimerkiksi sieneen.
En edelleenkään puhunut harkkasvingistä mitään, vaan lyönniksi tarkoitetusta huitaisusta, jolla ei osuta palloon vaan johonkin muuhun. Pallo voi olla kaukana tai lähellä. Mielestäni silloin kyseessä on lyönti, jos aikomus on olemassa ja ellei palloon osuta, se on huti.
Kuka mielestäsi tulkitsee toisen pelaajan aikomuksia erityisesti ammattilaiskisoissa, merkkariko?
Siitä, onko kysymyksessä lyönti, vaikka palloa ei ole mailla halmeilla, on tämän viestiketjun varrella vaikka miten paljon perusteltuja kantoja, että kyseessä ei ole golfsääntöjen määritelmien tarkoittama lyönti, vaan jokin muu huitaisu. Lue ketju läpi ja valaistu. Ammattilaiskisoissa on pelaajien toimia seuraamassa paljon väkeä, tärkeimpinä tietenkin tuomarit ja kilpailujen johto. Ammattipelaaja ei ota sitä riskiä, että tuomari katsoo golfsvingin aivan pallon vieressä yritykseksi lyödä palloa riippumatta siitä, mikä aikomus pelaajalla oli. Pelaaja voi tietenkin kertoa aikeistaan, mutta jos hän ei kerro niistä, ne päätellään siitä, mitä hän tekee.
Cleve kirjoitti: (12.5.2010 17:39:24)
En edelleenkään puhunut harkkasvingistä mitään, vaan lyönniksi tarkoitetusta huitaisusta, jolla ei osuta palloon vaan johonkin muuhun. Pallo voi olla kaukana tai lähellä. Mielestäni silloin kyseessä on lyönti, jos aikomus on olemassa ja ellei palloon osuta, se on huti.
Kuka mielestäsi tulkitsee toisen pelaajan aikomuksia erityisesti ammattilaiskisoissa, merkkariko?
Mutta tuosta johdettuna taas päädytään siihen, että se on silloin huti väärään palloon. Se taas on tekona yhtä rankaistava, kuin väärän pallon pelaaminenkin.
Kuntogolfari kirjoitti: (12.5.2010 19:03:20)
Lue ketju läpi ja valaistu.Heh, tuo oli hauska! Cleve, ota ja valaistu, sinä kun et näistä säännöistä oikein ymmärrä 😉
Kuntogolfari kirjoitti: (12.5.2010 19:03:20)
Ammattilaiskisoissa on pelaajien toimia seuraamassa paljon väkeä, tärkeimpinä tietenkin tuomarit ja kilpailujen johto. Ammattipelaaja ei ota sitä riskiä, että tuomari katsoo golfsvingin aivan pallon vieressä yritykseksi lyödä palloa riippumatta siitä, mikä aikomus pelaajalla oli. Pelaaja voi tietenkin kertoa aikeistaan, mutta jos hän ei kerro niistä, ne päätellään siitä, mitä hän tekee.En ole koskaan ollut paikan päällä katsomassa ammattilaisten peliä, joten voin olla ihan hakoteilläkin. Väitän kuitenkin, ettei ammattilaistoureilla ole yhtäkään sellaista tuomaria, joka ei erottaisi lyöntiä harjoitussvingistä. Samaan hengenvetoon väitän, etteivät ammattilaiset tee harjoitussvingejä lähellä omaa palloaan kahdesta syystä:
1) etteivät vahingossakaan liikuta palloaan tahattomasti, mistä tietenkin seuraisi rangaistus
2) etteivät vahingossakaan tee mitään sellaista, joka voitaisiin tulkita säännön 13-2 rikkomukseksiKumpikaan näistä syistä ei ole pelko siitä, että joku luulisi ammattilaisen tekemää harjoitussvingiä lyönniksi, tai päinvastoin.
Mieti asiaa ja valaistu.
ts kirjoitti: (12.5.2010 20:18:38)
Cleve kirjoitti: (12.5.2010 17:39:24)
En edelleenkään puhunut harkkasvingistä mitään, vaan lyönniksi tarkoitetusta huitaisusta, jolla ei osuta palloon vaan johonkin muuhun. Pallo voi olla kaukana tai lähellä. Mielestäni silloin kyseessä on lyönti, jos aikomus on olemassa ja ellei palloon osuta, se on huti.Mutta tuosta johdettuna taas päädytään siihen, että se on silloin huti väärään palloon. Se taas on tekona yhtä rankaistava, kuin väärän pallon pelaaminenkin.
Toisin sanoen, jos väärä pallo on lähempänä lyönnin kohdetta kuin pelaajan oma pallo, niin tulos on 2 penttiä, mutta jos toisin päin, niin lyönti lasketaan ilman muita seuraamuksia?
Tämä on hauskaa! (ja tähän perään vinovirniö)
KL kirjoitti: (12.5.2010 20:24:04)
ts kirjoitti: (12.5.2010 20:18:38)
Cleve kirjoitti: (12.5.2010 17:39:24)
En edelleenkään puhunut harkkasvingistä mitään, vaan lyönniksi tarkoitetusta huitaisusta, jolla ei osuta palloon vaan johonkin muuhun. Pallo voi olla kaukana tai lähellä. Mielestäni silloin kyseessä on lyönti, jos aikomus on olemassa ja ellei palloon osuta, se on huti.Mutta tuosta johdettuna taas päädytään siihen, että se on silloin huti väärään palloon. Se taas on tekona yhtä rankaistava, kuin väärän pallon pelaaminenkin.
Toisin sanoen, jos väärä pallo on lähempänä lyönnin kohdetta kuin pelaajan oma pallo, niin tulos on 2 penttiä, mutta jos toisin päin, niin lyönti lasketaan ilman muita seuraamuksia?
Tämä on hauskaa! (ja tähän perään vinovirniö)
Kyllä sä ennenkin oota asiat onnistunu solmuun vääntämään, mutta tää on jo semmonen lenkki, että eipä ole vanha merikarhukaan koskaan nähny.
KL kirjoitti: (12.5.2010 20:18:41)
Kuntogolfari kirjoitti: (12.5.2010 19:03:20)
Lue ketju läpi ja valaistu.Heh, tuo oli hauska! Cleve, ota ja valaistu, sinä kun et näistä säännöistä oikein ymmärrä 😉
Nöyränä kätkin nuo viisaat sanat sydämeeni tutkiskellakseni niitä keskenäni. Hymelö.
-
JulkaisijaArtikkelit