30.6.– 7.7. - Live Scoring - Seuraa suomalaisten menestystä

[9][0]
KilpailuaSuomalaista

Tasoituksellinen reikäpeli?

Etusivu Foorumit Säännöt Tasoituksellinen reikäpeli?

Esillä 25 viestiä, 1 - 25 (kaikkiaan 36)
  • Julkaisija
    Artikkelit
  • #1305041 Ilmoita asiaton viesti

    Miten määritellään tasoituslyöntien reiät tasoituksellisessa reikäpelissä?
    Sääntö 3.2c sanoo: ”Tasoituslyönnit jaetaan reikäkohtaisesti ja alhaisempi nettotulos voittaa
    reiän.” Eikä juuri muuta tähän liittyen.

    Olen tulkinnut asian näin: Jos A pelaa tasoituksella 10 ja B tasoituksella 20, niin tällöinhän A saa kymmenellä vaikeimmalla yhden eteen ja lopuilla ei mitään ja B kahdella vaikeimmalla kaksi eteen ja muilla yhden, mistä seuraa että 3.-10. vaikeimmilla reiillä molemmat saavat yhden ja muilla B saa yhden enemmän kuin A. Nämä sitten vähennetään bruttolyönneistä kullakin reiällä.

    Kuitenkin eräiden seurojen nettisivuilta löytyy seuraava info: ”Tasoituksellisena pelattaessa suuremmalla tasoituksella pelaava saa tasoituksen eron verran lyöntejä hyväkseen. Saadut tasoituslyönnit käytetään tuloskortin HCP-sarakkeen mukaisessa järjestyksessä.”
    Tästä puolestaan seuraa, että em. kaveruksilla B saa edun 10 vaikeimmalla ja 11-18 ovat tasan. Edellähän 3-10 olivat tasan.

    Kumpi ompi oikein? Minkä säännön perusteella?

    #1305047 Ilmoita asiaton viesti
    KL1

    Golfin säännöt eivät ota kantaa siihen miten tasoituslyönnit kohdistetaan reikäkohtaisesti. Se sääntöjen osuudesta asiaan.

    On olemassa muutamia eri tapoja tehdä tuo reikäkohtainen kohdistaminen. Yksi on sellainen, jossa lasketaan pelaajien tasoitusten välinen ero ja tasoituslyönnit laitetaan erotuksen mukaisesti vaikeimmille rei’ille ykkösestä alkaen. Tässä menetelmässä on runsaasti heikkouksia, joista suurin on se, että tasoituslyönnit tulevat aina vaikeimmille rei’ille, joilla korkeamman tasoituksen pelaaja on tilastollisesti huonommassa asemassa voittaa reikä tasoituslyönnistä huolimatta.

    Toinen melko käytetty menetelmä on sellainen, jossa kumpikin pelaaja saa tasoituksensa mukaiset tasoituslyönnit jokaiselle sellaiselle reiälle, jolle heidän tulee se/niitä saada. Tässä tavassa on edelliseen verrattuna merkittävä ero, koska tilastollisesti korkeamman tasoituksen pelaaja tekee alemman tasoituksen pelaajan kanssa saman bruttotuloksen niille korkeamman reikäindeksin rei’ille paljon useammin kuin nille vaikeimmille rei’ille. Ei ole kauaa, kun lueskelin jotakin tutkimusta asiasta, ei tainnut olla tällä forumilla, vaan jollain ulkomaisella.

    Koko soppaa hämmentää kaiken lisäksi reikien indeksoimistapa, joita on monta erilaista. Perinteisesti reikäpelin indeksointi pelattavan ysin sisällä ei perustu reikien vaikeuteen, vaan niiden sijaintiin ysin sisällä. Toiset systeemit taasen ottavat vaikeutta jonkin verran huomioon ja jotkut puolestaan paljon. Erilaisia yhdistelmiä on siis runsaasti, eikä ole olemassa yhtä sellaista, joka voitaisiin julistaa sen paremmin ainoaksi oikeaksi kuin edes yleisimmin käytetyksikään.

    #1305075 Ilmoita asiaton viesti

    Eikö sääntö 3.2.c(2) nimenomaan määrittele että tasoituksellisessa reikäpelissä käytetään pelaajan nettotulosta reiän lyöntimääränä?

    #1305084 Ilmoita asiaton viesti

    Tähän liittyen olen ollut havaitsevani kovin vaihtelevia HCP-indeksikäytäntöjä eri kentillä. Onkohan alla oleva Golfliiton (15 vuotta vanhasta viestiketjusta kopsattu) ohje edelleen voimassa, ja onko sitä kuinka laajalti noudatettu? Minusta hyvä ohje.

    Hörhö
    Hcp-indeksit eivät kuvaa kunkin reiän vaikeutta tai paremmin sanottuna: alhaisempi Hcp-indeksi ei tarkoita sitä, että ko. reikä olisi vaikeampi kuin suuremmalla Hcp-indeksillä oleva reikä.
    Ohessa Liiton ohjeistus Hcp-indeksien ’sijoittelemiselle’ kentällä:
    1) On hyvin tärkeää jakaa tasoituslyönnit kaikille 18 reiälle, jotta erisuuruiset saatujen tasoituslyöntien määrät jakautuvat myös tasaisesti kentän kaikille rei’ille.
    2) Parhaiten tämä periaate toteutuu, kun parittomat tasoituslyönnit annetaan kentän vaikeammalle puoliskolle. Vaikein 9-reikää on yleensä pisin. Parilliset tasoituslyönnit annetaan helpommalle puoliskolle.
    3) Ensimmäinen ja toinen tasoituslyönti sijoitetaan kunkin puoliskon keskivaiheille. Ensimmäistä kuutta tasoituslyöntiä ei saa sijoittaa peräkkäisille rei’ille.
    4) Seitsemäs ja kymmenes tasoituslyönti on sijoitettava siten, että sellainen pelaaja, joka saa kymmenen tasoituslyöntiä ei saa kolmea viimeistä lyöntiään viimeisillä rei’illä.
    5) Kahdeksaa ensimmäistä tasoituslyöntiä ei saa sijoittaa ensimmäiselle tai viimeiselle reiälle. Tällä menettelyllä vältetään pelaajaa saamasta tasapelin sattuessa hyötyä ensimmäisellä jatkoreiällä.
    6) Yleensä kannattaa ilman painavia syitä sijoittaa tasoituslyönnit 9, 10, 11 ja 12 rei’ille 1, 9, 10 ja 18.
    7) Paras lopputulos saavutetaan, kun ensimmäinen tasoituslyönti annetaan par 5 reiälle ja toinen tasoituslyönti pitkälle par 4 reiälle, kolmas tasoituslyönti annetaan lyhyehkölle par 4 reiälle ja neljäs tasoituslyönti par 3 reiälle.
    Tälle tasoituslyöntien sijoittelulle ei voida antaa muuta ohjetta kuin sijoittaa ne pelilliseltä vaikeudeltaan vaihteleville rei’ille. Tällä taataan järjestelmän toimivuus reikäpelissä, pistebogeyssä ja par-pelissä. Sijoittamalla lyönnit väylien pituuden mukaan tai parin tekemisen vaikeuden mukaan ei tuo tyydyttävää lopputulosta kaikille näille pelimuodoille.
    Reiän par ei kerro reiän pelillisestä vaikeudesta. Pitkä par 3 ja pitkä par 4 valitaan yleensä alhaisen tasoituslyönnin rei’iksi. Perusteena käytetään parin tekemisen vaikeutta näillä rei’illä. Kuitenkin alhaisen tasoituksen pelaajalle pitkä par 3 ja pitkä par 4 ovat vaikeita pelattavia suhteessa pariin. Korkeamman tasoituksen pelaaja tekee näillä rei’illä kuitenkin helpohkosti bogeyn. Tuloksen tekemisen vaikeutta suhteessa pariin ei tule käyttää perusteena tasoituslyöntien sijoittamisessa.
    Tasoituslyöntejä sijoitettaessa rei’ille on otettava huomioon, että pelaajien väliset tasoituserot ovat yleensä pieniä seurustelumuotoisissa reikäpeleissä. Tällöin alhaisten tasoituslyöntien tasainen jakautuminen on hyvin tärkeää.
    Suomen Golfliitto

    #1305104 Ilmoita asiaton viesti
    KL1

    Tuo periaate on se varsin perinteinen ja löytyy sekä R&A:n että USGA:n materiaaleista. Tässä lainaus opuksesta Guidance on Running a Competition vuodelta 2009 (R&A), joka antaa lyhyen perustelun:

    However, certain other factors have always been taken into consideration. The very early or
    very late holes should not be assigned to a low Stroke Index. The reason being that if a game
    were to finish all square and the players were required to go on to the 19th and subsequent
    holes to determine the winner, a player in receipt of very few strokes would gain an unfair
    advantage if he were to receive a stroke at the 19th or 20th. Similarly, if a low Stroke Index
    were assigned to a hole at the very end of the round, a player in receipt of very few strokes
    may not have the opportunity to use them as the game may be over by that stage. In general,
    therefore, Stroke Index 1 to 4 should not be on holes 1, 2, 17 or 18, or at courses where
    matches are likely to start at the 10th hole, holes 8, 9, 10 or 11.

    Takavuosina oli aika lailla tyypillistä, että meilläkin oli kahdet indeksit tuloskortissa, toinen lyönti- ja toinen reikäpeliä varten. Hiljalleen rp-indeksit on jätetty pois, koska hallitseva pelimuoto on lyöntipeli ja etenkin pistebogi, jossa voinee pitää perusteltuna sitä, että reikien indeksit edes jossain määrin kuvaavat reikien vaikeutta. Mutta mutta, meillä Suomessa indeksejä on kuitenkin vain yksi, vaikka pelaajasukupuolia on kaksi ja tiipaikkoja jopa kuusi. Niinpä reikien ’vaikeusindeksi’ on käytännössä vain myytti, koska kunkin reiän vaikeus riippuu pelaajan taitotasosta ja käyttämästään tiipaikasta.

    Joitakin vuosia sitten Katinkullan Nuas-kentälle tehtiin uusi indeksointi aika pitkälle yllä esitetyn rp-indeksoinnin periaatteita käyttäen. Asiasta nousi hirmuinen haloo, kun kentän kiistatta vaikein reikä oli hcp 18, siis paperilla se helpoin. Eihän tuolla ole mitään merkitystä niille pelaajille, jotka pelaavat tasaisesti ja hyvin harvoin tekevät tulpabogia huonompaa millekään reiälle, mutta korkeamman tasoituksen pelaajille tuolla on merkitystä. Sittemmin indeksointi palautettiin suunnilleen entiselleen.

    Summa summarum: Ärjyn lainaama ohje on ainakin minun mielestäni erittäin hyvä reikäpeliin ja oma mielipiteeni onkin se, että kaikki kentät tulisi indeksoida tuolla ja vain tuolla tavalla tasapuolisuuden vuoksi. Isoja bruttotuloksia tekevillä pelaajilla yksittäisten reikien indeksoinnin merkitys vähenee useita kierroksia pelattaessa, vaikka jokin ilmeisen vaikea reikä olisikin sellainen, jolta ei pisteitä tunnu koskaan tulevan. Joltain toiselta reiältä niitä kuitenkin tulee.

    #1305105 Ilmoita asiaton viesti
    KL1

    Jottei kaikki vaikuttaisi liian yksinkertaiselta, niin hämmennetään soppaa pikkaisen.

    Tuo edellä kuvattu indeksointi toimii parhaiten silloin, kun käytetään pelaajien tasoitusten erotusta. Sen sijaan käytettäessä kummankin pelaajan todellista tasoitusta, parhaiten toimii sellainen indeksointi, joka perustuu reikien todelliseen vaikeuteen. Mutta kuten edellä totesin, todelliset vaikeuserot ovat hyvin erilaisia eri taitotasolla pelaavien kesken, joten mitään absoluuttisen upeaa ja aina tasapuolisesti pelaajia kohtelevaa menettelytapaa ei tuostakaan oikein tahdo saada. Suunnilleen samantasoisten pelaajien kesken kumpikin systeemi toimii ihan hyvin, jos nyt tasoituksellinen reikäpeli koskaan voi olla oikeasti tasapuolista…

    #1305110 Ilmoita asiaton viesti

    Minä olen pelaannut tasoituksellista reikäpeliä kahdella tavalla, jotka molemmat mielestäni toimivat. eli esim jos vastapelaaja on tasoitukseltaan 5 korkeampi niin:

    1. Annan hänelle yhden tasoituslyönnin cäylillä, joiden hcp-index 1-5
    2. Annan heti alkuun viisi reikää ”up” eli aloitetaan ykköstiiltä tilanteesta jossa olen 5 down

    #1305116 Ilmoita asiaton viesti

    Minä olen pelannut ainoastaan tuota vaihtoehtoa 1. Se toimii ihan hyvin täydellä kierroksella, vaikka vastakkain ovat matalan ja korkean tasoituksen pelaajat. Ongelmia tulee vasta tasatilanteesta, kun pitää lähteä jatkoreikiä/-reikää pelaamaan. Ensimmäinen ja vielä toinenkin jatkoreikä voivat suosia vahvasti jompaa kumpaa pelaajaa. Itse olen enimmät reikäpelini pelannut kahdella kentällä. Niistä toisessa matalan tasoituksen pelaaja voittaa joko ensimmäisellä tai toisella jatkoreiällä. Toisella kentällä korkean tasoituksen pelaaja on suursuosikki ensimmäisellä jatkoreiällä.

    #1305120 Ilmoita asiaton viesti

    Kuten nimimerkki Far and Sure tuolla ylempänä kysyi, niin eikö säännöt määritä yksiselitteisesti miten tasoitukset kohdistetaan:

    ”3.2c Tasoitukset reikäpeliotteluissa

    (2) Reiät, joilla tasoituslyöntejä käytetään.

    •• Tasoituslyönnit jaetaan reikäkohtaisesti ja alhaisempi nettotulos voittaa reiän.
    •• Jos tasan olevaa ottelua jatketaan kierroksen jälkeen, tasoituslyönnit annetaan samoille rei’ille kuin kierroksen aikana (ellei toimikunta jaa niitä toisella tavalla).

    Kukin pelaaja on vastuussa siitä, että tietää millä rei’illä hän saa tai antaa tasoituslyöntejä toimikunnan laatiman reikäkohtaisen tasoitusindeksoinnin mukaisesti (tämä löytyy yleensä tuloskortista).”

    #1305121 Ilmoita asiaton viesti
    KL1

    Veikko, sääntö 3.2 kertoo ainoastaan sen, että tasoitukset tulee kohdistaa kullekin reiälle erikseen. Se tai mikään muukaan golfin sääntöjen kohta ei kerro kuka millekin rei’ille saa tai ei saa tasoituslyöntejä. Tuossa itse lainaamassasi tekstissähän nimenomaan kerrotaan, että tasoituslyönnit kohdistetaan ’toimikunnan laatiman reikäkohtaisen tasoitusindeksoinnin mukaisesti’.

    @Far And Sure: Tasoituksellisessa reikäpelissä käytetään tietenkin nettotuloksia kullakin reiällä, ei kai se muuten olisi tasoituksellista.

    #1305150 Ilmoita asiaton viesti

    Niin. Ja nettotulos määräytyy voimassa olevan indeksin mukaan. Eli hcp 9 saa hcp 6 pelaajaa vastaan lyönnin hcp index 7,8,9 rei’illä.

    #1305151 Ilmoita asiaton viesti

    Eli nimimerkki KL1:n väite ”On olemassa muutamia eri tapoja tehdä tuo reikäkohtainen kohdistaminen.” ei pidä paikkaansa.

    On vain yksi tapa ja se on sanottu tuossa lainaamassani sääntökohdassa. Eli kuten nimimerkki Far And Sure tuossa toteaa ”Eli hcp 9 saa hcp 6 pelaajaa vastaan lyönnin hcp index 7,8,9 rei’illä.”

    #1305152 Ilmoita asiaton viesti
    KL1

    Veikko ja Far And Sure ovat siis sitä mieltä, että kaikki ne tasoitukselliset reikäpelit, joissa on käytetty tasoitusten erotusta niiden reikien määräämiseen, joilla korkeamman tasoituksen pelaaja saa tasoituslyöntejä, ovat golfin sääntöjen vastaisia?

    Mielenkiintoinen väite.

    EDIT: How to Conduct a Competition ja sieltä sivu 21, kohta 8b Singles Match Play.

    On tietenkin mahdollista, että joko USGA ei tunne golfin sääntöjä, tai sitten jotakin on muuttunut tässä suuressa uudistuksessa. En kuitenkaan ole kuullut enkä lukenut sellaisesta muutoksesta, joten joudun tukeutumaan viitisen vuotta vanhaan tietoon.

    #1305153 Ilmoita asiaton viesti
    KL1

    Niin. Ja nettotulos määräytyy voimassa olevan indeksin mukaan. Eli hcp 9 saa hcp 6 pelaajaa vastaan lyönnin hcp index 7,8,9 rei’illä.

    Mutta kun sen hcp 6:n tasoitus tuossa ottelussa voi olla joko 0, 6 tai jotain muuta ja sen hcp 9:n voi olla 3, 9 tai jotain muuta, ihan toimikunnan päätöksen perusteella. Ihan samalla tavalla kuin toimikunta voi päättää, että lyöntipelikilpailu pelataan 3/4-tasoituksilla.

    #1305154 Ilmoita asiaton viesti
    KL1

    Jahah, löytyihän tuosta nykyopuksestakin jotakin asiaan liittyvää

    Committee Procedures, 5I (4):
    Match Play – In a handicap match, the Committee should clarify the following in the Terms of the Competition:
    – If the full difference between handicaps or a percentage of the difference will apply

    Pitäisin kovin kummallisena, jos toimikunnalle annettavat ohjeistukset olisivat golfin sääntöjen vastaisia…

    #1305252 Ilmoita asiaton viesti
    KL1

    Miten on, päästiinkö tämän asian kanssa yhteisymmärrykseen vai jäikö jollekin vielä sellainen epäilyksen siemen kalvamaan, jonka kasvu on mahdollista tyrehdyttää etsimällä jostakin virallisesta lähteestä sopiva teksti?

    #1305253 Ilmoita asiaton viesti

    Kysyn ihan mielenkiinnosta KL1; linkkaat usga:n sivuille, etkä randa:n. Ilmeisesti identtiset? Sivustojen toimintaero vai mikä muu syy?

    #1305254 Ilmoita asiaton viesti
    KL1

    Sieltä USGA:n sivuilta yleensä asiat löytyvät helpommin. Ei mitään muuta syytä.

    Sääntöjen ja muiden sellaisten osalta asiasisältö on identtinen, joten on ihan sama mistä ne hakee.

    #1305677 Ilmoita asiaton viesti

    KL1 on tässä kohdassa oikeassa.

    Säännöistä puuttuu lause: ”Tasoituksellisena pelattaessa suuremmalla tasoituksella pelaava saa tasoituksen eron verran lyöntejä hyväkseen.”

    Ilman tuota lausetta asia voidaan tulkita eri tavoin. Tässäkin ketjussa on minun lisäksesi tulkinnut asiaa väärin muutama muukin. Ja käytäntöjä näyttää myös olevan useita.

    #1305690 Ilmoita asiaton viesti

    Haastavaksi tasoituksellisen reikäpelin tekee paitsi se, että hcp-indeksit on usein laadittu lyöntipeliä (pistebogey-laskentaa) ajatellen. Lisäksi se, että reikäpelissä ei voi tietää, kuinka monta reikää matsi kestää: voi loppua jo puolivälissä (tai ääritapauksessa jopa 3 reiän jälkeen, kuten aiemmin on spekuloitu) tai voi kestää 36 reikää tai jopa enemmän.

    Tuo kaava ”tasoituksen verran reikiä up/down heti alussa” on myös ongelmallinen, jos tasoituserot ovat kovin suuret. Esimerkiksi, jos tasoitusero on yli 18 lyöntiä ??

    Myös yksi tapa tasata reikiä on pelata eri tiipaikoilta. Jos slopetaulukon perusteella pelitasoitukset ovat suunnilleen samat, kun toinen pelaa takatiiltä tai toinen klubitiiltä, miksei tämä voisi olla toimiva malli.

    #1305767 Ilmoita asiaton viesti
    KL1

    Säännöistä puuttuu lause: ”Tasoituksellisena pelattaessa suuremmalla tasoituksella pelaava saa tasoituksen eron verran lyöntejä hyväkseen.”

    @VeikkoK: Miksi golfin säännöissä tulisi määrätä miten nuo tasoituslyönnit määrätään reikäkohtaisesti? Kuten jo edellä on todettu, indeksointitapoja on monia.

    #1305768 Ilmoita asiaton viesti
    KL1

    Myös yksi tapa tasata reikiä on pelata eri tiipaikoilta. Jos slopetaulukon perusteella pelitasoitukset ovat suunnilleen samat, kun toinen pelaa takatiiltä tai toinen klubitiiltä, miksei tämä voisi olla toimiva malli.

    Esimerkiksi siksi, että riippumatta tiipaikasta avauslyönti päätyy monella reiällä kuitenkin aina samoille haminoille bunkkeroinnista, estealueista tms. johtuen.

    #1305772 Ilmoita asiaton viesti

    Esimerkiksi siksi, että riippumatta tiipaikasta avauslyönti päätyy monella reiällä kuitenkin aina samoille haminoille bunkkeroinnista, estealueista tms. johtuen.

    Jos avaukset päätyvät tiipaikasta riippumatta samoille haminoille, onko slopejärjestelmässä siis jokin valuvika. Miksi myös eri tasoisille pelaajille suositellaan eri tiipaikkoja?

    Kyllä slopejärjestelmän pitäisi toimia siten, että jos Kallen slope on valkoisilta 10 ja Villen keltaisilta 10, niin kumpikin päätyy keskimäärin samaan tulokseen.

    #1305773 Ilmoita asiaton viesti
    KL1

    Jos avaukset päätyvät tiipaikasta riippumatta samoille haminoille, onko slopejärjestelmässä siis jokin valuvika. Miksi myös eri tasoisille pelaajille suositellaan eri tiipaikkoja?

    Kyllä slopejärjestelmän pitäisi toimia siten, että jos Kallen slope on valkoisilta 10 ja Villen keltaisilta 10, niin kumpikin päätyy keskimäärin samaan tulokseen.

    Näiden kummankin asian pohtimisen jätän sinulle. Olisihan kovin tylsää, jos aivan jokaiseen kysymykseen löytyisi suora vastaus internetistä…

    #1305910 Ilmoita asiaton viesti
    EAI

    Jos pelattaisiin eri tiiltä, sama pelaaja olisi aina ensiksi lyömässä avauslyöntiä. Tämä antaisi toisena lyövälle aiheetonta etua lyöntivalintojen suhteen.

Esillä 25 viestiä, 1 - 25 (kaikkiaan 36)
  • Sinun täytyy olla kirjautunut vastataksesi tähän aiheeseen.

Etusivu Foorumit Säännöt Tasoituksellinen reikäpeli?