20.–27.10. - Live Scoring - Seuraa suomalaisten menestystä

[4][6]
KilpailuaSuomalaista

Sivuvesieste (metsä)

Etusivu Foorumit Säännöt Sivuvesieste (metsä)

Esillä 25 viestiä, 1 - 25 (kaikkiaan 40)
  • Julkaisija
    Artikkelit
  • #1320260 Ilmoita asiaton viesti
    Uno

    Miten toimitaan.
    Pallo menee metsään, joka on vesieste. (Punainen)
    Pallo löytyy ja pelaaja jatkaa ja lyö seuraavan pallon syvemmälle metsään. Palloa ei löydy.
    Voiko pelaaja palata vesiesteestä pois, ilman että tipputtaa uuden pallon lyöntikohtaan ja tämän jälkeen tuomitsee pelaamaton paikka. Pallo lävisti vesiesteen noin 30 metriä aikaisemmin.
    Jäimme pohtimaan myös minne pallo dropataan pelialueella. Esim. Sijainti, jossa pallo oli viimeksi pelialueella?

    #1320261 Ilmoita asiaton viesti

    Säännöissä on erinomainen kuva 17.2a, jossa on seikkaperäisesti kuvattu tuo tilanne. Se on sen verran hyvä kuvaus, että kannattaa lukea se suoraan sääntökirjasta

    #1320262 Ilmoita asiaton viesti
    KL1

    Pallo menee metsään, joka on vesieste. (Punainen)
    Pallo löytyy ja pelaaja jatkaa ja lyö seuraavan pallon syvemmälle metsään. Palloa ei löydy.
    Voiko pelaaja palata vesiesteestä pois, ilman että tipputtaa uuden pallon lyöntikohtaan ja tämän jälkeen tuomitsee pelaamaton paikka. Pallo lävisti vesiesteen noin 30 metriä aikaisemmin.
    Jäimme pohtimaan myös minne pallo dropataan pelialueella. Esim. Sijainti, jossa pallo oli viimeksi pelialueella?

    Tuossa menee homma nyt aavistuksen sekaisin, joten avataanpa hieman, ja aloitetaan sillä, että vesieste on nykyään nimeltään Estealue.

    Putti-Possun mainitsemasta kuvasta 17.2a löytyvät ne kaikki neljä (4) eri kohtaa, joihin pelaaja voi pallonsa pudottaa yhdellä rangaistuslyönnillä. Mitään pelaamattoman paikan sääntöä ei tässä tilanteessa voi soveltaa, koska pallo on estealueella. Myöskään sillä ei ole mitään väliä kuinka kaukana tuo estealueen ylityskohta on siitä, mistä pelaaja palloaan siellä estealueella pelasi.

    Pelaajalla on siis mahdollisuus joko pelata palloaan sieltä estealueelta tai tulla sieltä pois, ja kumpikin vaihtoehto maksaa sen yhden lyönnin. Pelitaktisesti kannattaa tietenkin miettiä onko sieltä metsästä pelaaminen järkevämpää kuin merkittävästikin taaksepäin palaaminen estealueen ulkopuolelle, mutta se ei enää ole sääntöihin liittyvä kysymys.

    Lisätään tähän vielä se, että jos pelaaja droppaa pallon sinne estealueelle ja sitten huomaa, ettei pystykään tai halua pelata siitä, hän voi yhdellä lisärankkarilla käyttää noita muita vapautumisvaihtoehtoja ja dropata estealueen ulkopuolelle. Kannattaa siis tarkaan miettiä mihin droppaa.

    #1320427 Ilmoita asiaton viesti
    Uno

    Kiitos.

    #1320562 Ilmoita asiaton viesti

    Otsikon aihetta etäisesti sivuten, tapahtui kisassa jota olin katsomassa. Ryhmä oli avaamassa, ja alastuloalueen reunassa oli oja, joka oli molemmin puolin merkitty estealueeksi punaisin paaluin. Ojan takana oli umpimetsää, josta pallon löytyminen on vähintään epävarmaa. Yksi pelaajista löi avauksensa sen verran sivuun, että se näytti olevan menossa metsää kohti ja ojan yli. Toinen totesi siihen, että et sä oikein varapalloakaan voi lyödä kun tuolla on tuo vesieste. Varapalloa ei lyöty. Oliko ratkaisu oikea ja millä perusteella varapallo pitää tai kannattaa tuossa jättää lyömättä? Tarkennuksena vielä, että ei ollut mikään firmakisa, ja pelaajatkaan eivät olleet ihan aloittelijoita.

    #1320581 Ilmoita asiaton viesti

    Taisi mennä vähän puurot ja vellit sekaisin tai ainakin asia kääntyi ihan ylösalaisin… Olikohan tarkoitushakuista kilpakumppanin sekoittamista?

    Eiköhän se varapallo kannata pelata, jos on epäilys pallon häviämisestä estealueen ulkopuolelle. Mutta voiko sitten jatkaa estealueen säännöllä, ratkeaa viimeistään paikan päällä faktojen pohjalta. Tässä tapauksessa sille ei tainnut olla mitään edellytyksiä, jos pallon nähtiin menevän kohti metsää, johon se hyvin todennäköisesti voi hävitä.

    Olivat sitten ihan kokeneita pelaajia? Miten mahtoivat jatkaa? Takaisin tiille vai droppia peliin?

    #1320582 Ilmoita asiaton viesti
    KL1

    Arnoldin hyvää vastausta haluan täydentää sillä, että varapallon saa lyödä aina, jos pallo on VOINUT kadota kentälle estealueen ulkopuolelle tai päätyä kentän rajojen ulkopuolelle.

    Alkuperäisessä tilanteessa kuvauksen perusteella oli epävarmaa mihin pallo päätyi, joten varapallon lyöminen olisi ollut sallittua. Tämä siis arviona olematta paikalla.

    #1320598 Ilmoita asiaton viesti

    Jos se toinen pelaaja (oliko jopa merkkari?) tarkoitti sitä että hän näki pallon menevän vesiesteeseen. Silloin varapalloa ei ole tarpeen lyödä. Eikä varapalloja saa muutenkaan ihan huvikseen lyödä kilpailuissa.
    – Eli jos peliä jatkettiin dropilla ojan (=esteen) vierestä niin tilanne meni todennäköisesti oikein.

    Mutta jos pallon vesiesteeseen menosta ei ollutkaan varmaa tietoa, niin varapallo olisi todennäköisesti ollut parempi ratkaisu.

    #1320599 Ilmoita asiaton viesti

    Kaverit olivat pitkälyöntisiä ja oja kapea. Oja ei tainnut edes näkyä tiiboksiin ainakaan kunnolla, ja lyöntipaikalta ei millään voinut nähdä mihin pallo päätyi.

    Jatkoa tarinaan. Tuomari seurasi ryhmää vähän matkan päässä, joten rohkaistuin avaamaan sanaisen arkkuni ja sanoin pelureille, että varmistaisivat tuon varapallosäännön vielä tuomarilta, kun sellainen kerran oli paikalla. Tuomari oli ilmeisesti kuullut keskustelun, koska ennen kuin kukaan oli edes kysynyt mitään totesi ykskantaan, että jos lyö varapallon, menettää oikeuden jatkaa vesiestesäännöllä. Tämä tuli minulle vähän puun takaa, enkä halunnut aiheuttaa enempää häiriötä ja hämminkiä, joten hyväksyin selityksen. En ole kyllä ainakaan vielä itse löytänyt säännöistä tälle vahvistusta.

    Lopputulos oli, että palloa ei löytynyt, ja peluri palasi tiiboksiin lyömään uuden. Tuomari oli onneksi paikalla antamassa autokyydin.

    #1320600 Ilmoita asiaton viesti
    KL1

    Jatkoa tarinaan. Tuomari seurasi ryhmää vähän matkan päässä, joten rohkaistuin avaamaan sanaisen arkkuni ja sanoin pelureille, että varmistaisivat tuon varapallosäännön vielä tuomarilta, kun sellainen kerran oli paikalla. Tuomari oli ilmeisesti kuullut keskustelun, koska ennen kuin kukaan oli edes kysynyt mitään totesi ykskantaan, että jos lyö varapallon, menettää oikeuden jatkaa vesiestesäännöllä. Tämä tuli minulle vähän puun takaa, enkä halunnut aiheuttaa enempää häiriötä ja hämminkiä, joten hyväksyin selityksen. En ole kyllä ainakaan vielä itse löytänyt säännöistä tälle vahvistusta.

    Tuomari on ollut täysin kuutamolla. Ei ihme, ettet löytänyt sääntökirjasta hänen tulkinnalleen vahvistusta.

    Oliko klubikisa vai ihan virallinen sellainen?

    #1320601 Ilmoita asiaton viesti

    Sääntö 18.3 kuvaa varsin hyvin varapallon pelaamisen sääntökokonaisuuden. Pelaaja kuitenkin itse päättää, haluaako lyödä varapallon vai ei. Se, että pelikaveri tai joku muu (esim forecaddie) näkee pallon menevät (yli 95% tod.näk) estealueella ja jäävän sinne, on olennainen tieto, kun pelaaja päättää, kannattaako lyödä varapallo.

    Sitten, kun mennään paikan päälle, pelaaja voi tehdä muunlaisen ratkaisun ja jälleen pelikavereiden näkemyksillä (esim taisin nähdä väärin tms) on merkitystä. Jos varapallo on lyöty, mutta sitä ei löydykään estealueelta ja takana on Jaskan kuvaama synkkä metsä, usein voidaan todeta, että pallo on voinut kadota myös estealueen ulkopuolelle.

    Kuitenkin tyypillinen tilanne, jossa pelikaveri toteaa ”siellä on vesieste, jonne pallo melko varmasti päätyi” ei käsittääkseni estä lyömästä varapalloa, ja silloin myös paikan päälle tultua, voidaan todeta, että 95% todennäköisyys täyttyy , eli pallo ei käytännössä voi olla missään muualla kuin estealueella, jolloin jatketaan estealuesäännön mukaa, eikä varapallolla voi siten jatkaa.

    #1320603 Ilmoita asiaton viesti

    Tuomari on ollut täysin kuutamolla. Ei ihme, ettet löytänyt sääntökirjasta hänen tulkinnalleen vahvistusta.

    Oliko klubikisa vai ihan virallinen sellainen?

    Oli ihan virallinen ja sen tason kisa, että mitään juuri tuomarikortin saaneita siellä ei varmasti ollut. Ja sen verran tästä tuomarista tiedän muista yhteyksistä, että sääntöasioissa hän ei yleensä ole väärässä. Senkin takia tämä asia jäi vaivaamaan. En kuitenkaan halua avata tuomarin henkilöyttä tämän enempää, koska hän ei ole täällä perustelemassa omaa kantaansa tai korjaamassa minun mahdollisia väärinymmärryksiäni. Kertomastani asiasta ja tuomarin repliikistä olen kuitenkin varma, että ne menivät noin.

    Tuon oikeuden jatkaa vesiestesäännöllä suhteen oli tuossa tapauksessa aivan selvä, että paikan päällä ei olisi voinut sanoa, että alkuperäinen meni varmasti tuonne ojaan, jatkan tästä dropilla. Käytännössä pallon olisi pitänyt löytyä esteestä, tai sitten alastuloalueella olisi pitänyt olla jonkun joka näki sen menevän ja jäävän sinne. Tuntui kyllä aika oudolta, että jos alkuperäinen olisi löytynyt esteestä ja varapallo näin ollen pitänyt hylätä, vesiestesääntöä ei olisi saanut käyttää. Esteestä ei saa ottaa pelaamatonta paikkaakaan, eli jos pallo olisi ollut sellaisessa paikassa että sitä ei olisi pystynyt lyömään, mitä sitten? Takaisin tiiboksiin? Jos näin tosiaan olisi, silloin varapallon lyömisellä tulisi ottaneeksi riskin, ja varminta olisi jättää se lyömättä.

    #1320618 Ilmoita asiaton viesti

    Tilanteet ja tapaukset vaihtelee. Todennäköisesti tuollaisesaa tapauksessa varapallon lyöminen olisi paras vaihtoehto. Varsinkin kun etsimiseen on nykyisin vähemmän(3 min) aikaa. Ei siinä ehdi kovin monesta paikasta etsimään palloaan.

    Yleisenä havaintona voisi ehkä sanoa että usein pelaajat toteavat liian helposti pallonsa menneen vesiesteeseen ja pelaamista jatketaan vesiestesäännön mukaan droppaamalla.
    – jopa sellaisissakin tapauksissa että vesieste tai osa siitä ei edes näy lyöntipaikalle..lompsitaan vain paikalle ja todetaan esteen reunalla ettei palloa näy, joten se *ei voi olla muualla kuin vedessä*.

    Reilumpaa olisi pelata varapallo ja jatkaa sillä jollei ykköspalloa löydetä.

    #1320632 Ilmoita asiaton viesti
    KL1

    @JaskaK: Kaikki tuuomarit tekevät virheitä ja ovat joskus jopa kuutamolla. Tuo on kuitenkin sen suuruusluokan virhe, että olisi varsin hyvä, jos kyseinen tuomari saisi asiasta tiedon. Kenties voisit itse olla häneen yhteydessä ja selvittää asian? Yhteystiedothan löytyvät liiton sivuila kohdasta Tuomaritoiminta.

    #1320633 Ilmoita asiaton viesti

    Kiitokset, KL! Yritin jo googlatakin tämän tuomarin yhteystietoja, että voisin vielä varmistaa onko hän edelleen samalla kannalla. Tuolta en ollut osannut etsiä. Voihan olla että se oli vain hetkellinen sekaantuminen ajatuksissa. Sellaistakin sattuu kaikille joskus.

    #1320644 Ilmoita asiaton viesti
    KL1

    Vielä semmoinenkin juttu, että jos sinulla on yhteys niihin ryhmäsi pelaajiin, niin kaikkein upeinta olisi, jos heillekin saisit sanan tästä, jottei heille(kään) jää asiasta väärää kuvaa. Tämmöisillä virheellisillä jutuilla on tapana levitä, etenkin jos sen rulingin on antanut muutoin luotettava tuomari. Kuten sanottu, me kaikki teemme joskus virheitä, tärkeää on saada se korjattua, jos mahdollista.

    #1320651 Ilmoita asiaton viesti
    KL1

    Kun nyt vauhtiin päästiin, niin laitetaan tähän nyt vielä se sääntöjen mukainen tulkinta.

    Varapallon saa lyödä, jos alkuperäinen pallo on voinut kadota kentän rajojen sisäpuolelle estealueen ulkopuolelle tai päätyä kentän rajojen ulkopuolelle (kumpikin vähintäämn 5% todennäköisyydellä); sääntö 18.3a.

    Jos alkuperäinen pallo löytyy kentän rajojen sisäpuolelta, tai tiedetään tai on käytännössä varmaa (vähintään 95% todennäköisyys), että se on kadonnut estealueelle, varapallo lakkaa olemasta ja pelaajan on jatkettava alkuperäisellä pallolla (tai estealueen säännöllä); sääntö 18.3c(3).

    Nämä kaksi sääntökohtaa siis kertovat, että siinä JaskaK:n alkuperäisessä tilanteessa varapallon lyöminen olisi ollut täysin sallittua, ja jos alkuperäinen olisi löytynyt sieltä ojasta, niin sitten olisi pitänyt joko lyödä sitä palloa sieltä ojasta tai käyttää estealueelta vapautumisen sääntöä 17.1d. Tuossa tilanteessa varapallo olisi siis lakannut olemasta. Jos taas alkuperäistä palloa ei olisi löytynyt, niin pelaaja olisi saanut jatkaa varapallolla.

    #1320659 Ilmoita asiaton viesti

    Vielä semmoinenkin juttu, että jos sinulla on yhteys niihin ryhmäsi pelaajiin, niin kaikkein upeinta olisi, jos heillekin saisit sanan tästä, jottei heille(kään) jää asiasta väärää kuvaa.

    Ja ettei kenellekään jäisi väärää kuvaa toisesta asiasta, olin siis katsojana. Olin sijoittuneena tiiboksista katsottuna takaviistossa, joten näin ja kuulin hyvin mitä tapahtui ja puhuttiin. Muuta yleisöä ei ainakaan sillä hetkellä ollut. Lähtölistat löytynevät kyllä netistä, eli sen puolesta pelaajien nimetkin tarvittaessa saataisiin kaivettua.

    #1320661 Ilmoita asiaton viesti
    KL1

    Lähtölistat löytynevät kyllä netistä, eli sen puolesta pelaajien nimetkin tarvittaessa saataisiin kaivettua.

    Se jää ko. tuomarin harteille, jos häneen olet yhteydessä.

    #1322400 Ilmoita asiaton viesti

    Asiaa on nyt käyty läpi paikalla olleen tuomarin kanssa. Tuomari muistaa itse sanoneensa, että varapallon lyömällä menettää oikeuden jatkaa vesiestesäännöllä, jos palloa ei löydy estealueen ulkopuolelta. Tässä muodossa tuo tietenkin pitää täysin paikkansa. Minä en tuota jos-loppuosaa kuullut, ja siitä sitten seurasi jonkinasteinen hämmennys. Tuomari oli kuullut mitä varapallon lyömisestä puhuttiin, mutta ei ollut nähnyt mihin pallo meni ja oli ajatellut pelaajan jättäneen varapallon lyömättä koska tämä halusi pitää kaikki ovet avoinna. Pelaajien keskinäinen sananvaihto kyllä kuulosti enemmän siltä, että ei oikein tiedetty saako varapalloa ylipäätään lyödä (”et sä oikein varapalloakaan voi lyödä kun tuolla on toi vesi”). Kapea oja lähes 300 m päässä ja sen takana umpimetsä, eli voidaan myös kysyä oliko sellaista ovea alun perinkään auki jonka varapallon pelaaminen olisi sulkenut. Nyt varapallon lyömättä jättämisestä seurasi tuomarin tarjoama autokyyti takaisin tiille, mutta ilman tuomarin paikallaoloa siitä olisi tullut puolen kilometrin ylimääräinen kävelylenkki.

    #1322401 Ilmoita asiaton viesti

    JaskaK: Tuomari muistaa itse sanoneensa, että varapallon lyömällä menettää oikeuden jatkaa vesiestesäännöllä, jos palloa ei löydy estealueen ulkopuolelta.

    En kyllä ymmärrä vieläkään, mitä tuo mahtaa tarkoittaa.

    Fakta 1: Jos on mahdollista, että pallo on kadonnut estealueen ulkopuolelle (tai löytyy OB), SAA LYÖDÄ VARAPALLON

    Fakta 2: Kun saavutaan pallon katoamisalueelle, voidaan kysyä uudelleen, että onko pallo voinut kadota estealueen ulkopuolelle, kun nähdään paikka lähemmin tai esim. Kuullaan katsojien kommentit

    Fakta 3: Mikäli pallo on voinut kadota estealueen ulkopuolelle (esim OB), VOI PELAAJA JATKAA VARAPALLOLLA

    Fakta 4: Mikäli pallo löytyy estealueelta tai on 95% varmaa, että sen on kadonnut estealueelle, EI PELAAJA SAA JATKAA VARAPALLOLLA, vaan on lyötävä estealueella olevaa palloa tai vapauduttava estealuesäännön mukaan (esim. Palattava lyömään uusi pallo)

    …nämä kommentit siis JaskaK:n caseen (eikä alkuperäiseen Uno:n caseen), mutta en ymmärrä kommenttia, jossa pelaaja menettäisi jotenkin oikeuden jatkaa estealuesäännöllä. Voitko avata paremmin mitä tarkoitat ottaen huomioon em faktat

    #1322406 Ilmoita asiaton viesti
    KL1

    Putti-Possun lailla minäkin olen täysin ulalla tuon tuomarin lausunnosta. Sehän ei siis sellaisenaan pidä lainkaan paikkaansa, mutta oletan, että tuohon keskusteluun on liittynyt vielä muitakin kommentteja, jotka nyt jäävät meiltä kuulematta ja jotka luultavasti muuttavat keskustelun ja ko. tuomarin antaman lausunnon luonnetta. Ainakin toivon niin…

    Niin ja siis tämä

    Tuomari muistaa itse sanoneensa, että varapallon lyömällä menettää oikeuden jatkaa vesiestesäännöllä, jos palloa ei löydy estealueen ulkopuolelta. Tässä muodossa tuo tietenkin pitää täysin paikkansa.

    ei todellakaan pidä paikkaansa. Jos pallo löytyy kentältä, niin varapallo poistuu kuvioista. Jos taas palloa ei löydy, niin joko jatketaan varapallolla tai estealueen säännöllä. Mitään ei menetä lyömällä varapallon, jos alkuperäinen pallo on voinut kadota estealueen ulkopuolelle.

    #1322408 Ilmoita asiaton viesti
    KL1

    Fakta 1: Jos on mahdollista, että pallo on kadonnut estealueen ulkopuolelle (tai löytyy OB), SAA LYÖDÄ VARAPALLON

    Kun nyt tässä ryhdyttiin näitä asioita oikein tarkasti ruotimaan, niin tuokaan ei pidä täysin paikkaansa. Varapallon saa lyödä, jos pallo on voinut mennä ulos kentältä. Ei sitä palloa sieltä outista tarvitse löytää eikä etenkään varapalloa lyötäessä tietää löytyykö se sieltä outista vai ei. Edelleen kyse on siitä 95% mahdollisuudesta.

    #1322415 Ilmoita asiaton viesti

    JaskaK: Tuomari muistaa itse sanoneensa, että varapallon lyömällä menettää oikeuden jatkaa vesiestesäännöllä, jos palloa ei löydy estealueen ulkopuolelta.

    Putti-Possu: En kyllä ymmärrä vieläkään, mitä tuo mahtaa tarkoittaa.

    Siteerasin näköjään ulkomuistista väärin, ja tuon väärän sitaattini voisi näköjään lukea sellaisellakin tavalla joka ei ollut tarkoitus. Oikea sanamuoto oli ”jos pallo ei löydy estealueelta”. Pointtina on joka tapauksessa, että jos palloa ei löydy, sen enempää esteestä kuin esteen ulkopuoleltakaan, vesiestesäännöllä ei voi jatkaa jos varapallo on lyöty. Perusteluna on, että varapallon pelaaminen on selvä signaali siitä, että pelaajalla itsellään ei ole sääntöjen edellyttämää varmuutta pallon katoamisesta estealueelle (tämä oli suora lainaus saamastani sähköpostista).

    Eli tiivistettynä näin: Jos on riittävä varmuus siitä, että pallo on esteessä jos sitä ei löydy, varapalloa ei lyödä. Silloin jatketaan tarvittaessa vesiestesäännöllä. Jos taas on mahdollista, että pallo katoaa jonnekin muualle kuin esteeseen, varapallon saa lyödä ja sillä jatketaan, jos alkuperäistä ei löydy. Tämä oli saamani vastauksen punainen lanka. Mutta jos varapallo on lyöty ja sitten paikan päällä havaitaankin, ettei se olekaan voinut kadota mihinkään muualle kuin esteeseen, saatetaankin olla taas uuden tilanteen äärellä. Tässä kuvaamassani tapauksessa ei kyllä ollut siitäkään kysymys. Vesiestesäännöllä ei voinut jatkaa, ja varapallon lyöminen tai lyömättömyys ei siihen lopulta vaikuttanut millään tavalla.

    #1322419 Ilmoita asiaton viesti
    PG

    Pointtina on joka tapauksessa, että jos palloa ei löydy, sen enempää esteestä kuin esteen ulkopuoleltakaan, vesiestesäännöllä ei voi jatkaa jos varapallo on lyöty.

    Voi jatkaa vesiestesäännöllä, jos

    varapallo on lyöty ja sitten paikan päällä havaitaankin, ettei se olekaan voinut kadota mihinkään muualle kuin esteeseen

    Tässä tapauksessa varapallo on hylättävä. Jos sillä jatkaa, syyllistyy väärän pallon pelaamiseen.

Esillä 25 viestiä, 1 - 25 (kaikkiaan 40)
  • Sinun täytyy olla kirjautunut vastataksesi tähän aiheeseen.

Etusivu Foorumit Säännöt Sivuvesieste (metsä)