23.4.–30.4. - Live Scoring - Seuraa suomalaisten menestystä

[14][27]
KilpailuaSuomalaista

Sattuipa eilen tällaista

Etusivu Foorumit Säännöt Sattuipa eilen tällaista

Esillä 19 viestiä, 1 - 19 (kaikkiaan 19)
  • Julkaisija
    Artikkelit
  • Tällainen tilanne: kentällä voimassa talvisääntö koko kentän alueella. Löin palloni laakana väyläbunkkerin lipan alle, jonne se upposi jäi kiinni. Ylhäältä päin katseltuna lippa peitti näkyvyyden palloon, pallo selvästi kokonaan lipan alla. Pallo ei siis mielestäni ole bunkkerissa, joten talvisäännön perusteella asetan palloni lipan päälle ilman rankkareita ja peli jatkuu normaalisti. Menikö oikein?

    En ole mikään sääntöasiantuntia(kaan), mutta ei tuosta paikasta ilman rankkua selviä eteenpäin.. tai en ainakaan itse kehtaisi edes esittää.

    No eipä mennyt ihan sääntöjen mukaan!!!
    Pallo on siinä osassa kenttää mistä se on maan sisään mennyt… eli tässä tapauksessa bunkkerissa ja jos en ihan väärin muista niin Dec. 13/4.

    13/3 Ball on Edge of Bunker Overhanging Sand

    Q. Is a ball in a bunker if it lies on the edge of the bunker overhanging, but not touching, the sand?

    A. No. The margin of a bunker, unlike that of a water hazard, does not extend vertically upward.

    13/4 Ball Completely Embedded in Lip of Bunker

    Q. A player’s ball is completely embedded in the vertical lip of a bunker. The lip is not grass-covered, so it is part of the bunker. Is the ball considered to be lying through the green? If so, the player would be entitled to drop the ball behind the bunker if he deems it unplayable.

    A. No. An embedded ball is considered to be lying in the part of the course where it entered the ground.

    No tässähän nämä. Tuo eka oli mielessä, mutta tämä toinen on se joka olisi pitänyt tietää.

    Pari pilkunviilauskysymystä ettei jää vaivaamaan:

    Onko tuo maininta ”not grass-covered, so it is part of the bunker” jollakin tapaa merkittävä kun se on tässä erikseen mainittu? Mun tapauksessa ruohoa nimittäin oli.

    Mitä tämä ”enter the ground” tarkoittaa. Jos lippa on kovera/ontto niin 13/3:n mukaan se kohta jossa pallo näissä tapauksessa osuu eka kerran maahan ei ole bunkkeria. Onko siis ’enter the ground’ se kohta jossa pallo menee yläpinnan tason alapuolelle? Mutta kun kun bunkkeri ei jatku ylöspäin niin siinäkään kohtaa pallo ei ole bunkkerissa?
    …. Argh. Miksi nämä on mulle näin vaikeita ymmärtää?

    P. PersiMonni kirjoitti: (27.4.2007 10:26:50)
    Tällainen tilanne:
    kentällä voimassa talvisääntö koko kentän alueella. Löin palloni laakana väyläbunkkerin lipan alle, jonne se upposi jäi kiinni.
    Ylhäältä päin katseltuna lippa peitti näkyvyyden palloon, pallo selvästi kokonaan lipan alla. Pallo ei siis mielestäni ole bunkkerissa, joten talvisäännön perusteella asetan palloni lipan päälle ilman rankkareita ja peli jatkuu normaalisti.

    Menikö oikein?

    Olikohan se talvisääntö varmasti koko kentän alueella eikä pelialueella?
    Olisi ainakin pitänyt olla, muuten talvisääntö olisi voimassa esim kaikissa esteissäkin.

    P. PersiMonni kirjoitti: (27.4.2007 11:28:26)

    Pari pilkunviilauskysymystä ettei jää vaivaamaan:

    Onko tuo maininta ”not grass-covered, so it is part of the bunker” jollakin tapaa merkittävä kun se on tässä erikseen mainittu? Mun tapauksessa ruohoa nimittäin oli.

    Mitä tämä ”enter the ground” tarkoittaa. Jos lippa on kovera/ontto niin 13/3:n mukaan se kohta jossa pallo näissä tapauksessa osuu eka kerran maahan ei ole bunkkeria. Onko siis ’enter the ground’ se kohta jossa pallo menee yläpinnan tason alapuolelle? Mutta kun kun bunkkeri ei jatku ylöspäin niin siinäkään kohtaa pallo ei ole bunkkerissa?
    …. Argh. Miksi nämä on mulle näin vaikeita ymmärtää?

    Tämän selvittäminen taitaa lähteä ihan bunkkerin määritelmästä:

    A ’bunker’ is a hazard consisting of a prepared area of ground, often a hollow, from which turf or soil has been removed and replaced with sand or the like.

    Grass-covered ground bordering or within a bunker including a stacked turf face (whether grass-covered or earthen), is not part of the bunker. A wall or lip of the bunker not covered with grass is part of the bunker.

    Käsitän tuon niin, että bunkkeriin ei kuulu reunoilla oleva varsinainen ruohon kasvualusta riippumattaa siitä kasvaako siinä oikeasti ruohoa vai onko se vaan paljasta maatunutta turpeentapaista. Sen sijaan jos hiekkaa on turhan vähän ja maa kiiltää reunoilta tai pohjalta, niin kyseessä on silti osa estettä.

    Tuossa deccarin kysymyksessä mainittu ’not grass-covered’on sikäli oleellinen, että jos kyseessä olisi vaikkapa loiva, hoidettu, periaatteessa ruohoa kasvava lippa, niin siihen uppoava pallo ei ole bunkkerissa, vaikka ruohoa ei oikeasti olisikaan . Mutta ruohoton ’hoitamaton’ reuna (wall) on osa bunkkeria.

    Selkeämpi ajatusmalli: Bunkkerin reunoilla maaston status ei riipu paikalle kärrätyn hiekan määrästä, vaan jossain on ainakin teoriassa selkeä ja kiinteä bunkkerin reuna. Jos kuoppa täytetään piripintaan hiekalla, niin kaikkien kohtien status on silti sama kuin, jos bunkkeri olisi jo tyhjäksi hakattu. Vastaavasti, jos hiekkaa on liikaa, ja se valuu reunojen yli, niin ne osat eivät silti muutu bunkkerin osaksi (tosta taitaa olla erillinen deccarikin).

    Kun tuosta saadaan maanpinnassa bunkkerin reunojen tarkka paikka, niin ylöspäin jatkumattomuus vain selventää sen, että vaikkapa yläpuolella roikkuvat puun lehvät eivät ole osa bunkkeria, ja sinne juuttuneen pallon saa dropata esteen ulkopuolelle.

    P. PersiMonni kirjoitti: (27.4.2007 10:26:50)
    Tällainen tilanne:
    kentällä voimassa talvisääntö koko kentän alueella. Löin palloni laakana väyläbunkkerin lipan alle, jonne se upposi jäi kiinni.
    Menikö oikein?

    ’Lyhyeksi leikattu alue’ tarkoittaa väyläpituuteen tai lyhyemmäksi leikattuja alueita (ks. sääntö 25-2). Talvisääntö ei siis ole voimassa karheikossa. Mutta talvisääntö ei myöskään ole voimassa viheriöllä, vaikka viheriö onkin ns. lyhyeksi leikattu alue. Tämä taas johtuu siitä, että talvisäännössä on soveltamisalue rajattu ’pelialueen lyhyeksi leikatuksi alueeksi’. Ja sääntöjen määritelmän mukaan pelialueeseen eivät kuulu pelattavan reiän viheriö eikä tiiauspaikka. Joskus talvisääntö on poikkeuksellisesti ulotettu koskemaan myös viheriötä, mutta tämä pitää selkeästi todeta ihan omassa paikallissäännössä.

    siis talvisääntöhän on voimassa ainoastaan väylällä.

    Bogisti: Kiitos selvityksestä, josta maallikkokin ymmärsi asian pointin. Tästä lähtien tiedän missä menee bunkkerin raja. Tähän asti minulla on ollut asiasta epätarkka ja osin vääräkin käsitys.

    Menzin: Täällä oli asiasta ketju, jossa tätä vatvottiin. Ketjusta ymmärsin että talvisääntö on voimassa siellä missä ko. kenttä ilmoittaa sen voimassa olevan. Tämä ”lyhyeksi leikattu” on kai se yleisin, muttei missään nimessä ainoa mahdollisuus. ”Koko kenttä” on yksi vaihtoehto, mutta se ei kyllä tarkoita kirjaimellisesti joka neliösenttiä kentän alueella.

    puunelonen kirjoitti: (27.4.2007 13:10:34)
    Olikohan se talvisääntö varmasti koko kentän alueella eikä pelialueella?
    Olisi ainakin pitänyt olla, muuten talvisääntö olisi voimassa esim kaikissa esteissäkin.

    Hyvä pointti. Todennäköisesti taululla termi oli oikein, itse käyttelen näitä termejä sillä tarkkuudella että oikeasti olisi parempi pitää suu tiukasti supussa.
    tarkastan joka tapauksessa mitä taululla lukee kun käyn seuraavan kerran cädärin pakeilla.

    Jäipä vielä itseä mietityttämään tuo bunkkerin määritelmän ’stacked turf face’. Vaikka muu osa määritelmästä tuntui selvältä, niin tuo ’stacked turf’ oli konseptina vähän outo. Kunnes löysin tämän kuvan:

    Vastaavan näköisiä paikkoja on Suomessakin, mutta tuo ’stacked turf’-käsite avautuu tuosta lopullisesti. Ja selkeästihän se eroaa normaalista bunkkeriin kuuluvasta seinämästä.

    Tässä vähän lähempää vastaavanlainen

    ja sitten etureuna

    KL

    Tästä oli pitkä ketju kaksi vuotta sitten. Siinä päädyttiin siihen, että hiekkaesteen pystysuoraan ylöspäin jatkuva raja on sen hiekkaisen osan ’uloin’ seinämä. Tällöin kuvailemassasi tapauksessa ruoholipan alla oleva pallo on bunkkerissa, vaikkei se olisikaan uponnut hiekkaan.

    KL kirjoitti: (28.4.2007 9:18:43)
    Tästä oli pitkä ketju kaksi vuotta sitten. Siinä päädyttiin siihen, että hiekkaesteen pystysuoraan ylöspäin jatkuva raja on sen hiekkaisen osan ’uloin’ seinämä. Tällöin kuvailemassasi tapauksessa ruoholipan alla oleva pallo on bunkkerissa, vaikkei se olisikaan uponnut hiekkaan.

    Tuossa ketjussa oli kyllä niin paljon tulkinnanvaraa, että ei se mielestäni päätynyt mihinkään tunnustettuun totuuteen. Varsinkaan en usko ollenkaan sitä, että bunkkerin raja määräytyisi tuon hiekkaisen osan uloimman seinämän mukaan. Ainoa asia johon 100% yhdyn siinä ketjussa on tämä vieraspelaajan (surprise!) toteamus:

    vieraspelaaja kirjoitti: (26.10.2005 11:53:04)
    … on tarkoituksenmukaista, että bunkkerin reuna pysyy paikallaan eikä siirry tuulen tai huolimattoman haravoinnin mukaan sinne tänne.

    Eli sama asia, jonka yllä sanoin näin:

    Bogisti kirjoitti: (27.4.2007 13:29:13)
    Bunkkerin reunoilla maaston status ei riipu paikalle kärrätyn hiekan määrästä, vaan jossain on ainakin teoriassa selkeä ja kiinteä bunkkerin reuna.

    En usko, että maailmasta löytyy yhtään golf-kenttää, jossa tarkoituksellisesti olisi jätetty bunkkereihin ’onkaloita’, vaan ne ovat syntyneet ajan saatossa pelaajien ja hoidon huolimattomuudesta. Nyt epäselväksi mielletty tilanne siis näyttää tältä:

    Uskon vakaasti, että bunkkerin reuna on aina tarkoitettu kulkevaksi tuon pystyviivan ja vihreän lipan leikkauskohdassa. Ja ihan riippumatta siitä minkä muodon alla oleva reuna (hiekallinen tai hiekaton) kulloinkin on sattunut ottamaan. Määritelmässä ’wall’ ja ’lip’ vielä selventävät erikseen sen, että vaikka hiekka puuttuisi seinämästä kokonaan, niin silti ollaan bunkkerissa. Ja ’grass covered ground bordering a bunker’ sanoo sen, että tuolla lipan vihreällä puolella ei olla enää bunkkerissa.

    Alaspäin jatkuminen on ollut sääntöihin pakko todeta: muutenhan bunkkeria olisi vain äärettömän ohut kerros maanpinnan tasossa.
    Ylöspäin jatkumisella taas on haettu vain oikeasti maanpinnan yläpuolella olevien bunkkeriin kuulumattomien asioiden (puut, kalliokielekkeet, …) rajaamista pois bunkkerista.

    KL

    Bogisti kirjoitti: (28.4.2007 21:33:05)

    En usko, että maailmasta löytyy yhtään golf-kenttää, jossa tarkoituksellisesti olisi jätetty bunkkereihin ’onkaloita’, vaan ne ovat syntyneet ajan saatossa pelaajien ja hoidon huolimattomuudesta. Nyt epäselväksi mielletty tilanne siis näyttää tältä:

    Uskon vakaasti, että bunkkerin reuna on aina tarkoitettu kulkevaksi tuon pystyviivan ja vihreän lipan leikkauskohdassa. Ja ihan riippumatta siitä minkä muodon alla oleva reuna (hiekallinen tai hiekaton) kulloinkin on sattunut ottamaan. Määritelmässä ’wall’ ja ’lip’ vielä selventävät erikseen sen, että vaikka hiekka puuttuisi seinämästä kokonaan, niin silti ollaan bunkkerissa. Ja ’grass covered ground bordering a bunker’ sanoo sen, että tuolla lipan vihreällä puolella ei olla enää bunkkerissa.

    En ymmärrä, missä olisimme kovin eri mieltä. Jos pallo on mennyt bunkkeriin lipan alle, se on bunkkerissa. Jos lipan alta hiekkaa valuu pois syventäen ko. onkaloa, tilanne ei muutu miksikään. Vai mitä?

    Vuosia sitten SGL:n julkaisemassa Kuvitetussa Sääntökirjassa oli esitetty aika lailla samanlainen kuva, jonka laitoit tähän ketjuun. Erona oli, että Sääntökirjassa pallo ei ollut uponnut hiekkaan (jolloin tulkinta olisi varsin yksioikoinen), vaan sen ruohopeitteisen lipan alla ihan oikeasti oli tyhjää tilaa pallon mennä. Siinä Sääntökirjassa asia tulkittiin niin, ettei pallo ollut bunkkerissa, koska bunkkerin raja käsitettiiin kulkemaan sen ruohopeitteisen lipan reunan kohdalla, mikä siis tuon 2005 käydyn keskusteluketjun perusteella oli virheellinen, tai ainakin nykytulkinnan mukaisesti väärä tulkinta.

    Myönnän, etten jaksanut lukea uudellen tuota kahden vuoden takaista ketjua, mutta muistaakseni siinä tuotiin esille säännön henki sillä tavalla, että bunkkeriin lyöty pallo on edelleen bunkkerissa riippumatta siitä, millaiset bunkkerin reunat ovat. Itse tunsin kokeneeni oivalluksen siinä kohdassa, jossa keskustelua käytiin pystysuoran linjan sijainnista. Minusta tuntui lopulta täysin loogiselta ajatus, että bunkkerin äärirajat määritellään hiekkaisen alueen mukaan, riippumatta siitä, onko hiekkainen alue ’taivasalla’ vai ei. Tämä tulkinta tuntui, ja edelleen tuntuu kaikkein oikeudenmukaisimmalta eikä se mielestäni millään lailla sodi esittämääsi käsitystä vastaan, mutta ottaa huomioon olosuhteiden muutoksen bunkkerissa.

    Ainoa asia, josta olen eri mieltä on se, että mielestäni bunkkerin tarkat rajat ihan oikeasti voivat muuttua, vaikkei niiden sitä pitäisi tehdä. Tämä taas johtuu siitä, että eroosio toimii myös golfkentällä, vaikkei osakkeenomistaja niin haluaisikaan.

    KL

    BayStream kirjoitti: (27.4.2007 10:51:01)
    No eipä mennyt ihan sääntöjen mukaan!!!
    Pallo on siinä osassa kenttää mistä se on maan sisään mennyt… eli tässä tapauksessa bunkkerissa ja jos en ihan väärin muista niin Dec. 13/4.

    Sen verran pitää saivarrella, että tuo lihavoitu kohta ei ihan aina pidä paikkaansa, kts. Dec 25-1b/24 (pallo menee jäniksen koloon in bounds ja päätyy OB).

    Q: A player’s ball entered a rabbit hole, the mouth of which was in bounds but only about a foot from a boundary fence. The rabbit hole sloped steeply down below the fence, so that the ball came to rest beyond the boundary line. What is the ruling?

    A: Whether or not a ball is out of bounds depends on where it lies in relation to the boundary of the course and this must be measured vertically upwards or downwards – see Definition of “Out of Bounds”.

    In the case cited, the ball was lying out of bounds and Rule 27-1 applied. Relief could not be obtained under Rule 25-1, i.e. from a hole made by a burrowing animal.

    KL kirjoitti: (28.4.2007 23:01:46)
    En ymmärrä, missä olisimme kovin eri mieltä. Jos pallo on mennyt bunkkeriin lipan alle, se on bunkkerissa. Jos lipan alta hiekkaa valuu pois syventäen ko. onkaloa, tilanne ei muutu miksikään. Vai mitä?

    Ainoa asia, josta olen eri mieltä on se, että mielestäni bunkkerin tarkat rajat ihan oikeasti voivat muuttua, vaikkei niiden sitä pitäisi tehdä. Tämä taas johtuu siitä, että eroosio toimii myös golfkentällä, vaikkei osakkeenomistaja niin haluaisikaan.

    Njoo… tuskin meillä tästä isompaa kinaa syntyy, jos joskus saman flaittiin satutaan.

    Mutta mielestäni on huomattavasti sekavampaa ja tulkinnanvaraisempaa määritellä bunkkerin pystysuora raja hiekan kulloisenkin uloimman kohdan mukaisesti. Sellaiseen tuo sääännön sanamuoto ei edes mitenkään viittaa. Kun asian ajattelee silleen, että ensin oli suo, ja sitten Jussi löi siihen ensimmäisen kerran kuokalla ja, katso, bunkkerin reuna oli siinä, niin määritelmän palaset loksahtavat nätisti kohdalleen. Paitsi tuon lipan alle jääneen pallon osalta, josta on erillinen porsaanreiän täydentävä deccari. Tällä lailla ylös- ja alaspäin jatkumiset on helppo mieltää ja kaverin haravoinnit ei asiaan vaikuta.

    Mutta voisikohan vieraspelaaja vielä kertoa meille absoluuttisen totuuden …

    Määritelmän mukaan

    ’A wall or lip of the bunker not covered with grass is part of the bunker.’

    Määritelmässä ei oteta mitenkään kantaa siihen, onko seinämä pystysuora vai kallellaan ulos- tai sisäänpäin. Kun asiaa ajatellaan bunkkerin määritelmän kautta, jokainen yksittäinen piste bunkkerin seinämässä on bunkkerin sisällä, vaikka suoraan sen yläpuolella voikin olla toinen piste, joka ei ole bunkkerissa. Samalla tavoin korjauksenalaisella maalla kasvavan puun tai pensaan oksa voi olla määritelmän mukaan korjauksenalaista maata, vaikka suoraan oksan alapuolella oleva maa ei korjauksenalaista olekaan.

    KL

    vieraspelaaja kirjoitti: (29.4.2007 12:14:34)
    Määritelmän mukaan

    ’A wall or lip of the bunker not covered with grass is part of the bunker.’

    Määritelmässä ei oteta mitenkään kantaa siihen, onko seinämä pystysuora vai kallellaan ulos- tai sisäänpäin. Kun asiaa ajatellaan bunkkerin määritelmän kautta, jokainen yksittäinen piste bunkkerin seinämässä on bunkkerin sisällä, vaikka suoraan sen yläpuolella voikin olla toinen piste, joka ei ole bunkkerissa. Samalla tavoin korjauksenalaisella maalla kasvavan puun tai pensaan oksa voi olla määritelmän mukaan korjauksenalaista maata, vaikka suoraan oksan alapuolella oleva maa ei korjauksenalaista olekaan.

    Jotenkin minulle on jäänyt sellainen kuva, että tähän samaan me päädyimme edellisessä asiaan liittyvässä ketjussa kaksi vuotta sitten. Minä en näköjään vain osannut sitä ymmärrettävästi selitttää.

    Menzin kirjoitti: (27.4.2007 13:58:04)

    P. PersiMonni kirjoitti: (27.4.2007 10:26:50)
    Tällainen tilanne:
    kentällä voimassa talvisääntö koko kentän alueella. Löin palloni laakana väyläbunkkerin lipan alle, jonne se upposi jäi kiinni.
    Menikö oikein?

    ’Lyhyeksi leikattu alue’ tarkoittaa väyläpituuteen tai lyhyemmäksi leikattuja alueita (ks. sääntö 25-2). Talvisääntö ei siis ole voimassa karheikossa.

    Säännöt ei muuten tunne käsitettä karheikko tai väylä. Kannatta paneutua sääntöihin paremmin.

Esillä 19 viestiä, 1 - 19 (kaikkiaan 19)
Vastaa aiheeseen: Sattuipa eilen tällaista

Etusivu Foorumit Säännöt Sattuipa eilen tällaista