Rannekulma aukeaa liian aikaisin

[ts]

KL kirjoitti: (16.12.2013 17:17:51)

Minusta Kuuma putteri kirjoitti hyvän pätkän tuossa aiemmin. Mittapisteiden tiheys ratkaisee aika paljon.

Tarkastelukulma kertoo vielä enemmän siinä vaiheessa kun mennään ymmärrykseen mitä pelaajan pitäisi tehdä. On aika järkyttävää esittää todisteeksi kohta sata vuotta vanhaa swingiä face on projektiosta.

[data]

Kuuma putteri kirjoitti: (16.12.2013 17:32:20)

Mulle ei ole vielä oikein selvinnyt, mitä hyötyä teidän swingi-mallinnusyrityksistä on kenellekään?

Voi naureskella hassuille jutuille foorumeilla ja omaan lyöntiin 50 m lisää:) eikö tuossa ole jo harrastemielessä tarpeeksi:) Vakavasti puhuen erittäin laaja aihe. Melkeinpä voisi pari kirjaa kirjoittaa. Ei kannata tällä sen enempää läpi käydä. Ei tee kenestäkään mestaria kuitenkaan.

[Jamasa]

Kuuma putteri kirjoitti: (16.12.2013 17:32:20)
3)
Viitaten kohtaan 1 yllä:
Jos ts:n mittauksista ja käppyröistä on ollut jollekin golfarille joskus oikeasti jotain hyötyä, ja datan mallinnuksista ei ole koskaan ole ollut kenellekään golfarille mitään hyötyä:

Silloin ts:n mallinnukset on hyvää mallinnusta, ja datan mallinnukset huonoa.
m.o.t.

Hyvin kirjoitettu ja varsinkin tämä kohta kun ajatellaan, että toinen laite mittaa svingin todellisuudessa, aidosti ja toinen on teoreettinen ja perustuu laskentaa ja oletuksiin.

Kumpaa kannattaa käyttää jos haluaa svingiään kehittää, mietitäänkö sitäkin yhdessä.

[ts]

Kuuma putteri kirjoitti: (16.12.2013 17:32:20)

Silloin ts:n mallinnukset on hyvää mallinnusta, ja datan mallinnukset huonoa.
m.o.t.

Ei noita voi laittaa rinnakkain ollenkaan, koska mä en oikeestaan mallinna mitään enkä fiksaa mitään liikettä johonkin kiinteään.

Suurin ero videoihin on siinä että nähdään eri kohtien liikenopeudet ja voidaan kertoa pelaajalle mitä niiden suhteen pitäis tapahtua. Moni näkyvä virhe kun kuitenkin lähtee vääränaikaisista kiihtyvyyksistä ja hidastuvuuksista.

Sitten kun ymmärtää miten nuo nopeuskäyrät paremmilla pelaajilla menevät voi biomekaniikan ja heidän kertomansa kautta oppia miten ne tuotetaan ja saada sijaintikäyristä tuen tuolle tekemiselle.

Hyvin suuri osa pelaajista hyödyntää ehkä 60% potentiaalistaan koska liikkuu väärään suuntaan ja väärään aikaan, jonka seurauksena osumaan tultaessa ei ole enää mitään jäljellä millä mennä läpi ja seurauksena aina flippi tai crossi, muusta tekemisestä riippuen. Osaavat eivät joudu tekemään kumpaakaan, koska osaavat laittaa nivelpisteet liikkeelle oikeaan aikaan ja oikeaan suuntaan.

[duffeli]

Viitsittekö vielä laskea millaiset voimat tuossa osuman hetkellä oikein jylläävätkään. Kuinka monen kilon painoa tuo gripin käsistä irti riuhtotuminen vastaa? Tää on varmaan sanottu vaikka kuinka monta kertaa, mutta mä oon aina ollut vähän hidas. Esimerkin maila voisi olla vaikka rautakutonen ja pallo lentää sen tavallisen 150 metriä.

[ts]

duffeli kirjoitti: (16.12.2013 18:02:09)
Viitsittekö vielä laskea millaiset voimat tuossa osuman hetkellä oikein jylläävätkään. Kuinka monen kilon painoa tuo gripin käsistä irti riuhtotuminen vastaa? Tää on varmaan sanottu vaikka kuinka monta kertaa, mutta mä oon aina ollut vähän hidas. Esimerkin maila voisi olla vaikka rautakutonen ja pallo lentää sen tavallisen 150 metriä.

Toi olis mielenkiintoista mitattavaa eri swingityylien välillä ja varsinkin miten eri suuntien voimat niissä eroavat. Ero on varmaan melkoinen varsinkin tuossa työntävän voiman puolella.

[Kuuma putteri]

ts kirjoitti: (16.12.2013 17:58:05)
Ei noita voi laittaa rinnakkain ollenkaan, koska mä en oikeestaan mallinna mitään enkä fiksaa mitään liikettä johonkin kiinteään.

Et tietoisesti fiksaa, mutta kyllä sun laitteet ’fiksaa’ jollain pyöristysalgoritmilla käyrän mittapisteiden välille. Tämä voi olla ongelma nopeimmissa liikkeissä, esim mailan lapa osuma-alueella. Jos oikeat mitatut pisteet on liian harvassa, laitteen niiden välille laskema käyrä ei välttämättä vastaa todellisuutta. En tiedä ovatko liian harvassa, mutta luulisin että voi olla?

Toisaalta niin kauan kuin tarkastelet hitaammin liikkuvia osia (= pelaajan vartalo ja raajat), tätä ongelmaa ei välttämättä ole, koska mittapisteiden välit ovat niin lyhyet että käyrä on varmasti oikein.

Ts, arvelisin että olet varmalla pohjalla niin kauan kuin mittaat ja tarkastelet pelaajan nivelpisteiden liikkeitä, ja vertaa hyvää ja huonompaa lyöjää. Ja sehän sulla kai päätarkoitus onkin, eikös niin?

MUTTA jos alat yksityiskohtaisesti tutkia lavan liikettä osuma-alueella, sun kannattaa (ihan oikeasti!)

– tarkistaa missä ovat oikeasti mitatut pisteet (lavan paikat), ja mikä osa käyrästä on laskettu
– millä pyöristysalgoritmilla käppyrä on laskettu mittapisteiden välille (jos ne ovat ’kaukana’ toisistaan)

[glof]

Kuuma putteri kirjoitti: (16.12.2013 17:32:20)
data:
pari kommenttia sillä vähäisellä ymmärryksellä joka mulla on matemaattisesta mallintamisesta:

1)
erään yliopiston laskennon opettaja 1980-luvulla sanoi (ainoita asioita, jotka mulle jäi pysyvästi mieleen…):
Matemaattinen malli on hyvä silloin ja vain silloin, kun siitä on hyötyä jonkun asian tekemisessä paremmin (tai helpommin, tai nopeammin, tai halvemmalla)

Mulle ei ole vielä oikein selvinnyt, mitä hyötyä teidän swingi-mallinnusyrityksistä on kenellekään?

Jos niistä ei ole kenellekään hyötyä, ne on turhia (siis soveltavana ’tieteenä’)

2)
En usko, että hyvien tai erittäin hyvien golfareiden pallonkäsittelyyn liittyviä asioita pystytään mallintamaan matemaattisesti.

Uskon kyllä, että golfswingin PERUSTEITA pystytään mallintamaan matemaattisesti ’sinne päin’, kuten kaksoisheiluri. Onhan se sinne päin, ja kuvastaa jotain.

Mutta: todellisuudessa golfarilla lavan lähtiessä downswingiin tapahtuu älyttömän paljon asioita, jotka vaikuttavat siihen mikä on lavan liiketila osuma-alueella.

Ei näitä kaikkia voi mitenkään ’mallintaa’:

– jalat ponnistaa? (kuinka nopeasti? mihin suuntaan?)
– lantio kiertyy (kuinka nopeasti? mihin suuntaan?)
– hartiat kiertyy (kuinka nopeasti? mihin suuntaan?)
– oikea kyynärpää oikenee (kuinka nopeasti? mihin suuntaan?)
– käsivarret liikkuu ja kiertyy?
– ranteet liikkuu ja kiertyy?

Sitten kun puhutaan taitavan ja erittäin taitavan golfarin eroista, osuman laadussa ja toistettavuudessa on kysymys HYVIN pienistä asioista (näin luulisin, en tiedä). Olen melko varma, että niitä ei pysty mallintamaan.
Sen sijaan, mittaamaan ehkä voi pystyä, jos on riittävän hyvä mittari.

Myöskään yleisestä ’sinne päin’ mallinnuksesta ei taitavalle golfarille ole mitään hyötyä.

Sitten vielä sellaiset henkimaailman asiat kuin esimerkiksi ’pallotuntuma’, mikä se on?
Jokainen palloilija tietää, että yhtenä päivänä on parempi ’pallotuntuma’ ja toisena päivänä heikompi. Sen tietää oikeastaan heti kun lyö muutaman ekan lyönnin. Joskus se voi parantua lämmitellessä tai pelin aikana, mutta aina ei.

Mikä niissä päivissä on erilaista?
Ei sitä ainakaan mallintamaan pysty kukaan. Pystyykö myöskään mittaamaan? Välttämättä ei.

Pallotuntuma voi myös hävitä pelin aikana. Mitä silloin tapahtui? Pystyykö sen mittaamaan swingistä? Swingissä näkyy oikeastaan vain seuraukset, ei syyt!

3)
Viitaten kohtaan 1 yllä:
Jos ts:n mittauksista ja käppyröistä on ollut jollekin golfarille joskus oikeasti jotain hyötyä, ja datan mallinnuksista ei ole koskaan ole ollut kenellekään golfarille mitään hyötyä:

Silloin ts:n mallinnukset on hyvää mallinnusta, ja datan mallinnukset huonoa.
m.o.t.

Täyttä asiaa. Ehkä vuosi sitten yritin kysyä Datalta samaa. Jos joku on mitannut tietyt tulokset, mitä järkeä on niiden kiistämisessä, eikö olisi paljon hedelmällisempää miettiä miksi tuollaiset tulokset on mitattu. Esim. jos mun mailanpäännopeus on 115mph, niin kumpi kannattaa, miettiä kuinka saan nopeuden tuotettua vai kiistellä siitä onko mittaustuloksessa sadan- vai tuhanesosan heitto?

Kuinka Data huomioit kaavoissasi jos muutan swingiäni siten, että voin muokata suorasta peruslyönnistä faden/drawn ja korkeana tai matalana. Ihan perusmuuttujina on stanssi, hartialinja, grippi, lavan asento alkuasennossa, pyrkimys erilaiseen loppuasentoon jne. Väitän ettei kukaan, eikä koskaan pysty tekemään lyönnistäni matemaattista mallia ja vaikka pystyisikin, se toimisi vain minulla eikä kenelläkään muulla.

Jos joku professori matemaattista mallia yrittää luoda, ilman että ymmärtää kokemuksensa kautta edes sitä, että syksyllä takin laitto päälle muuttaa swingiä, niin on ihan sama mitä kaavoja saadaan väännettyä. Jos joku golfvalmentaja sanoo kokemuksensa ja mittaustensa perusteella, ettei matemaattinen mallinnus onnistu koska swingissä on liikaa muuttuvia osia otettavaksi huomioon, niin mielestäni todistustaakka on matemaatikolla.

[glof]

data kirjoitti: (16.12.2013 17:51:30)

Kuuma putteri kirjoitti: (16.12.2013 17:32:20)

Mulle ei ole vielä oikein selvinnyt, mitä hyötyä teidän swingi-mallinnusyrityksistä on kenellekään?

Voi naureskella hassuille jutuille foorumeilla ja omaan lyöntiin 50 m lisää:) eikö tuossa ole jo harrastemielessä tarpeeksi:) Vakavasti puhuen erittäin laaja aihe. Melkeinpä voisi pari kirjaa kirjoittaa. Ei kannata tällä sen enempää läpi käydä. Ei tee kenestäkään mestaria kuitenkaan.

Ihan turha huudella 50m lisäyksellä. Lyötkö nyt 50,100,150,200,250 vai 300m. Miten voit olla varma että 50m tuli matemaattisesta oivalluksesta eikä ihan vain harjoittelun avulla? Mun yksi kaveri löi isoa slaissia, jonka suoristin parilla neuvolla. Hänen avaus piteni 150m->250m. Olenko parempi matemaatikko kuin sinä?

[ts]

Kuuma putteri kirjoitti: (16.12.2013 18:27:10)

ts kirjoitti: (16.12.2013 17:58:05)
Ei noita voi laittaa rinnakkain ollenkaan, koska mä en oikeestaan mallinna mitään enkä fiksaa mitään liikettä johonkin kiinteään.

Et tietoisesti fiksaa, mutta kyllä sun laitteet ’fiksaa’ jollain pyöristysalgoritmilla käyrän mittapisteiden välille.

Niin siis mä tarkotin mallintamisella sitä, että meillä ei ole liikkeille ennaltamääriteltyjä tasoja jolla en liikkuvat kuten datan mallissa on useita, vaan meillä kaikilla mitattavilla pisteillä on vain anatomian rajoittamat vapausasteet.

Meillä ei siis tutkita esim oletetun tason kautta, eikä minkään kiinnitetyn keskipisteen ympäri tapahtuvaa oletettua liikettä, vaan pisteiden todellisia liikkeitä.

Mittausväli on 0,00588s (1/170) ja on aivan selvä että graafia piirrettäessä suodatuksen kautta jokin kaareva taso syntyy. Tarkoittaa siis sitä, että todellisuus voi sisältää vähän jopa meidän mittausta suorempia vaiheita 😉

Tarkat lavan tapahtumat eivät minua valmentajana juurikaan kiinnosta, mutta onhan tuohon systeemiin flightscope integroitu niistä kertomaan ja ainakin tuolla Espanjan pisteessä kun päästään ulos rangelle palloja paukuttamaan niin varmaan kohtalaisen järkevää lukua antaa, joskin lapaahan sekään ei osuma-alueella näe ja laskennan osuus radassa on jopa huomattavasti suurempi kuin meillä. Hyvä apu valmennukseen kun tiedtään mitä hakea, tieteelliseen tarkasteluun täysin riittämätön kuitenkin.

Mutta siis 4DSwingin tarkoitus on nimenomaan mitata kehon liikkeitä ja antaa niistä pelaajalle tietoa ja mitä enemmän hyviä pelaajia saadaan tietokantaan, sen enemmän on kerrottavaa noista asioista. Lavan osaltakin tieto on varsin riittävä jotta se info voidaan linkittää kehon mittauksiin.

[ts]

glof kirjoitti: (16.12.2013 20:09:54)

data kirjoitti: (16.12.2013 17:51:30)

Kuuma putteri kirjoitti: (16.12.2013 17:32:20)

Mulle ei ole vielä oikein selvinnyt, mitä hyötyä teidän swingi-mallinnusyrityksistä on kenellekään?

Voi naureskella hassuille jutuille foorumeilla ja omaan lyöntiin 50 m lisää:) eikö tuossa ole jo harrastemielessä tarpeeksi:) Vakavasti puhuen erittäin laaja aihe. Melkeinpä voisi pari kirjaa kirjoittaa. Ei kannata tällä sen enempää läpi käydä. Ei tee kenestäkään mestaria kuitenkaan.

Ihan turha huudella 50m lisäyksellä. Lyötkö nyt 50,100,150,200,250 vai 300m. Miten voit olla varma että 50m tuli matemaattisesta oivalluksesta eikä ihan vain harjoittelun avulla? Mun yksi kaveri löi isoa slaissia, jonka suoristin parilla neuvolla. Hänen avaus piteni 150m->250m. Olenko parempi matemaatikko kuin sinä?

50m on hyvä lisä. Se voi tulla vaikka siitä että alkaa osumaan palloon.

[data]

glof kirjoitti: (16.12.2013 20:04:20)

Kuuma putteri kirjoitti: (16.12.2013 17:32:20)
data:
pari kommenttia sillä vähäisellä ymmärryksellä joka mulla on matemaattisesta mallintamisesta:

1)
erään yliopiston laskennon opettaja 1980-luvulla sanoi (ainoita asioita, jotka mulle jäi pysyvästi mieleen…):
Matemaattinen malli on hyvä silloin ja vain silloin, kun siitä on hyötyä jonkun asian tekemisessä paremmin (tai helpommin, tai nopeammin, tai halvemmalla)

Mulle ei ole vielä oikein selvinnyt, mitä hyötyä teidän swingi-mallinnusyrityksistä on kenellekään?

Jos niistä ei ole kenellekään hyötyä, ne on turhia (siis soveltavana ’tieteenä’)

2)
En usko, että hyvien tai erittäin hyvien golfareiden pallonkäsittelyyn liittyviä asioita pystytään mallintamaan matemaattisesti.

Uskon kyllä, että golfswingin PERUSTEITA pystytään mallintamaan matemaattisesti ’sinne päin’, kuten kaksoisheiluri. Onhan se sinne päin, ja kuvastaa jotain.

Mutta: todellisuudessa golfarilla lavan lähtiessä downswingiin tapahtuu älyttömän paljon asioita, jotka vaikuttavat siihen mikä on lavan liiketila osuma-alueella.

Ei näitä kaikkia voi mitenkään ’mallintaa’:

– jalat ponnistaa? (kuinka nopeasti? mihin suuntaan?)
– lantio kiertyy (kuinka nopeasti? mihin suuntaan?)
– hartiat kiertyy (kuinka nopeasti? mihin suuntaan?)
– oikea kyynärpää oikenee (kuinka nopeasti? mihin suuntaan?)
– käsivarret liikkuu ja kiertyy?
– ranteet liikkuu ja kiertyy?

Sitten kun puhutaan taitavan ja erittäin taitavan golfarin eroista, osuman laadussa ja toistettavuudessa on kysymys HYVIN pienistä asioista (näin luulisin, en tiedä). Olen melko varma, että niitä ei pysty mallintamaan.
Sen sijaan, mittaamaan ehkä voi pystyä, jos on riittävän hyvä mittari.

Myöskään yleisestä ’sinne päin’ mallinnuksesta ei taitavalle golfarille ole mitään hyötyä.

Sitten vielä sellaiset henkimaailman asiat kuin esimerkiksi ’pallotuntuma’, mikä se on?
Jokainen palloilija tietää, että yhtenä päivänä on parempi ’pallotuntuma’ ja toisena päivänä heikompi. Sen tietää oikeastaan heti kun lyö muutaman ekan lyönnin. Joskus se voi parantua lämmitellessä tai pelin aikana, mutta aina ei.

Mikä niissä päivissä on erilaista?
Ei sitä ainakaan mallintamaan pysty kukaan. Pystyykö myöskään mittaamaan? Välttämättä ei.

Pallotuntuma voi myös hävitä pelin aikana. Mitä silloin tapahtui? Pystyykö sen mittaamaan swingistä? Swingissä näkyy oikeastaan vain seuraukset, ei syyt!

3)
Viitaten kohtaan 1 yllä:
Jos ts:n mittauksista ja käppyröistä on ollut jollekin golfarille joskus oikeasti jotain hyötyä, ja datan mallinnuksista ei ole koskaan ole ollut kenellekään golfarille mitään hyötyä:

Silloin ts:n mallinnukset on hyvää mallinnusta, ja datan mallinnukset huonoa.
m.o.t.

Täyttä asiaa. Ehkä vuosi sitten yritin kysyä Datalta samaa. Jos joku on mitannut tietyt tulokset, mitä järkeä on niiden kiistämisessä, eikö olisi paljon hedelmällisempää miettiä miksi tuollaiset tulokset on mitattu. Esim. jos mun mailanpäännopeus on 115mph, niin kumpi kannattaa, miettiä kuinka saan nopeuden tuotettua vai kiistellä siitä onko mittaustuloksessa sadan- vai tuhanesosan heitto?

Kuinka Data huomioit kaavoissasi jos muutan swingiäni siten, että voin muokata suorasta peruslyönnistä faden/drawn ja korkeana tai matalana. Ihan perusmuuttujina on stanssi, hartialinja, grippi, lavan asento alkuasennossa, pyrkimys erilaiseen loppuasentoon jne. Väitän ettei kukaan, eikä koskaan pysty tekemään lyönnistäni matemaattista mallia ja vaikka pystyisikin, se toimisi vain minulla eikä kenelläkään muulla.

Jos joku professori matemaattista mallia yrittää luoda, ilman että ymmärtää kokemuksensa kautta edes sitä, että syksyllä takin laitto päälle muuttaa swingiä, niin on ihan sama mitä kaavoja saadaan väännettyä. Jos joku golfvalmentaja sanoo kokemuksensa ja mittaustensa perusteella, ettei matemaattinen mallinnus onnistu koska swingissä on liikaa muuttuvia osia otettavaksi huomioon, niin mielestäni todistustaakka on matemaatikolla.

Mittaustulos on eri asia kuin sen pohjalta kehitelty teoria. Saatan pitää molempia tai vain toista virheellisenä. Yleensä on ollut niin, että arvosteluni kohteena on ollut teoria.

Matemaattisen swingimallinuksen ideana ei ole mallintaa kenenkään henkilön swingiä erityisesti, vaan malleilla on helppoa ja nopeaa testata erilaisten voimantuottoon tai geometriaan liittyvien ideoiden toimivuutta. Kun idean toimivuus on varmistunut, voidaan ryhtyä soveltamaan sitä käytäntöön.

[data]

glof kirjoitti: (16.12.2013 20:09:54)

data kirjoitti: (16.12.2013 17:51:30)

Kuuma putteri kirjoitti: (16.12.2013 17:32:20)

Mulle ei ole vielä oikein selvinnyt, mitä hyötyä teidän swingi-mallinnusyrityksistä on kenellekään?

Voi naureskella hassuille jutuille foorumeilla ja omaan lyöntiin 50 m lisää:) eikö tuossa ole jo harrastemielessä tarpeeksi:) Vakavasti puhuen erittäin laaja aihe. Melkeinpä voisi pari kirjaa kirjoittaa. Ei kannata tällä sen enempää läpi käydä. Ei tee kenestäkään mestaria kuitenkaan.

Ihan turha huudella 50m lisäyksellä. Lyötkö nyt 50,100,150,200,250 vai 300m. Miten voit olla varma että 50m tuli matemaattisesta oivalluksesta eikä ihan vain harjoittelun avulla? Mun yksi kaveri löi isoa slaissia, jonka suoristin parilla neuvolla. Hänen avaus piteni 150m->250m. Olenko parempi matemaatikko kuin sinä?

Kyllä se vaatii molempia. Idea-> testaus mallilla-> harjoittelu. Karkea arviohan tuo on. Ei voi tarkasti mitata. Nykyään saa jo muualta niin paljon tietoa, että ei ehkä enää pätisi ihan noin suurena lukuna, jos nyt golfin aloittaisin. Silloin aikanaan kun enemmän treenasin, sain simulaatioista tietoa, mitä silloin ei juuri vielä mistään saanut esim. pallon lähtöarvoihin liittyen.

[ts]

data kirjoitti: (16.12.2013 20:52:55)

Matemaattisen swingimallinuksen ideana ei ole mallintaa kenenkään henkilön swingiä erityisesti, vaan malleilla on helppoa ja nopeaa testata erilaisten voimantuottoon tai geometriaan liittyvien ideoiden toimivuutta. Kun idean toimivuus on varmistunut, voidaan ryhtyä soveltamaan sitä käytäntöön.

Selitätkös sitten sen, että mun ajatuksilla on jokunen ammattilainenkin saanut lyönteihin mittaa ja suoruutta hyvin lisää, vaikka ne ovat täysin /c:stä sinun laskelmiesi mukaan.

Ja ei, kyse ei ole siitä että vahingossa on tapahtunut jotain muutakin, vaan liikkeet ovat alkaneet tapahtumaan kuvaamallani tavalla.

Kerrotko myös miksi ruotsalaiset ovat menestyneet jakaen näitä samoja opetuksia tai miksi Mac O’Grady tuota samaa painotti huippuoppilailleen jo kauan sitten?

Ja vastausta kun ei sulta tule, niin annan sen tässä. Koska sun malleista puuttuu muutama olennainen muuttuja ja siksi ne eivät tuota tue. Ne ovat liian yksinkertaistettuja ja oletuksiin perustuvia nähdäkseen oikean totuuden. Siitä on kyse.

[ts]

data kirjoitti: (16.12.2013 21:11:18)
. Silloin aikanaan kun enemmän treenasin, sain simulaatioista tietoa, mitä silloin ei juuri vielä mistään saanut esim. pallon lähtöarvoihin liittyen.

Siis hetkinen… et kai kuvittele ette tuota tietoa olisi jo kaikilla. Totta hemmetissä lähtökulmaa, kierteitä, tulokulmia ja muita katsellaan, mutta nehän ovat vain tuotosta ja toisaalta asiaa jonka kokenut ammattilainen näkee kaaresta heti.

Liki 10hcp pelaajalle sieltä voi toki tulla yllätyksiäkin ja peli kehittyä, mutta kyllä tuossa liikutaan ihan hemmetin triviaalilla tasolla vielä valmennuksen suhteen.

[data]

ts kirjoitti: (16.12.2013 21:38:10)

data kirjoitti: (16.12.2013 21:11:18)
. Silloin aikanaan kun enemmän treenasin, sain simulaatioista tietoa, mitä silloin ei juuri vielä mistään saanut esim. pallon lähtöarvoihin liittyen.

Siis hetkinen… et kai kuvittele ette tuota tietoa olisi jo kaikilla. Totta hemmetissä lähtökulmaa, kierteitä, tulokulmia ja muita katsellaan, mutta nehän ovat vain tuotosta ja toisaalta asiaa jonka kokenut ammattilainen näkee kaaresta heti.

Liki 10hcp pelaajalle sieltä voi toki tulla yllätyksiäkin ja peli kehittyä, mutta kyllä tuossa liikutaan ihan hemmetin triviaalilla tasolla vielä valmennuksen suhteen.

Kyllä ne siihen aikaan valmentajien neuvot oli, että matalaa ja purevaa kaarta, niin
pitkälle menee.

[ts]

data kirjoitti: (16.12.2013 21:45:12)

ts kirjoitti: (16.12.2013 21:38:10)

data kirjoitti: (16.12.2013 21:11:18)
. Silloin aikanaan kun enemmän treenasin, sain simulaatioista tietoa, mitä silloin ei juuri vielä mistään saanut esim. pallon lähtöarvoihin liittyen.

Siis hetkinen… et kai kuvittele ette tuota tietoa olisi jo kaikilla. Totta hemmetissä lähtökulmaa, kierteitä, tulokulmia ja muita katsellaan, mutta nehän ovat vain tuotosta ja toisaalta asiaa jonka kokenut ammattilainen näkee kaaresta heti.

Liki 10hcp pelaajalle sieltä voi toki tulla yllätyksiäkin ja peli kehittyä, mutta kyllä tuossa liikutaan ihan hemmetin triviaalilla tasolla vielä valmennuksen suhteen.

Kyllä ne siihen aikaan valmentajien neuvot oli, että matalaa ja purevaa kaarta, niin
pitkälle menee.

Ja siitä vedät jotain johtopäätöksiä tän hetken opetukseen tai mitä mä ajan takaa??

Mistä näitä…

Ja tokihan matalaa ja purevaa lyödään. Raudoilla. Kun pelaaja on oppinut käyttämän kehoaan se menee riittävän pitkälle, koska pituus ei ole osaavalle pelaajalle mikään ongelma eikä tämä ole pituuslyöntikisa. Ilmeisesti sinulle sitten mitta oli ongelma kun sen noin esiin nostat.

Sitä matalaan lähtevää draivia joka kiipeää lopussa haettiin muuten juurikin kaksivipuisen swingin mallilla jossa rannekulmat vapautettiin crossaamalla mahdollisimman myöhään ja päädyttiin jyrkkään tulokulmaan. Että semmonen tapaus se oli ja nyt ymmärretäänkin tulla loivasti ja crossaamatta 😉

[data]

ts kirjoitti: (16.12.2013 21:52:04)

data kirjoitti: (16.12.2013 21:45:12)

ts kirjoitti: (16.12.2013 21:38:10)

data kirjoitti: (16.12.2013 21:11:18)
. Silloin aikanaan kun enemmän treenasin, sain simulaatioista tietoa, mitä silloin ei juuri vielä mistään saanut esim. pallon lähtöarvoihin liittyen.

Siis hetkinen… et kai kuvittele ette tuota tietoa olisi jo kaikilla. Totta hemmetissä lähtökulmaa, kierteitä, tulokulmia ja muita katsellaan, mutta nehän ovat vain tuotosta ja toisaalta asiaa jonka kokenut ammattilainen näkee kaaresta heti.

Liki 10hcp pelaajalle sieltä voi toki tulla yllätyksiäkin ja peli kehittyä, mutta kyllä tuossa liikutaan ihan hemmetin triviaalilla tasolla vielä valmennuksen suhteen.

Kyllä ne siihen aikaan valmentajien neuvot oli, että matalaa ja purevaa kaarta, niin
pitkälle menee.

Ja siitä vedät jotain johtopäätöksiä tän hetken opetukseen tai mitä mä ajan takaa??

Mistä näitä…

Ja tokihan matalaa ja purevaa lyödään. Raudoilla. Kun pelaaja on oppinut käyttämän kehoaan se menee riittävän pitkälle, koska pituus ei ole osaavalle pelaajalle mikään ongelma eikä tämä ole pituuslyöntikisa. Ilmeisesti sinulle sitten mitta oli ongelma kun sen noin esiin nostat.

Sitä matalaan lähtevää draivia joka kiipeää lopussa haettiin muuten juurikin kaksivipuisen swingin mallilla jossa rannekulmat vapautettiin crossaamalla mahdollisimman myöhään ja päädyttiin jyrkkään tulokulmaan. Että semmonen tapaus se oli ja nyt ymmärretäänkin tulla loivasti ja crossaamatta 😉

Ei liity tähän hetkeen vaan tapahtumiin monia vuosia sitten eikä edes sinuun erityisesti.

Mallissani voidaan kaikki tärkeät asiat säätää halutuiksi. Siinä se laskennan juju juuri piilee, että voidaan kokeilla asioita vapaasti ja luovasti. Ei olla sidottuja mihinkään uskomuksiin eikä käytännön ilmentymiin.

[aakoo64]

data kirjoitti: (16.12.2013 20:52:55)
Mittaustulos on eri asia kuin sen pohjalta kehitelty teoria. Saatan pitää molempia tai vain toista virheellisenä. Yleensä on ollut niin, että arvosteluni kohteena on ollut teoria.

Matemaattisen swingimallinuksen ideana ei ole mallintaa kenenkään henkilön swingiä erityisesti, vaan malleilla on helppoa ja nopeaa testata erilaisten voimantuottoon tai geometriaan liittyvien ideoiden toimivuutta. Kun idean toimivuus on varmistunut, voidaan ryhtyä soveltamaan sitä käytäntöön.

Muutama vuosi sitten vielä väitit tiukasti, että simulaatio tai mallinnus on luotettavampi ja antaa oikeampaa tietoa kuin mittaustulos. Kaiken simulaation ja mallinnuksen voi aivan totaalisesti pilata vain hieman pielessä olevalla jollakin alkuarvolla tai oletuksella. Vaikka ei sen puoleen, välissä tuntuvat edelleen nuo sinun juttusi olevan saman suuntaisia, tosin ehkä hieman lievemmin.

[data]

aakoo64 kirjoitti: (16.12.2013 22:33:48)

data kirjoitti: (16.12.2013 20:52:55)
Mittaustulos on eri asia kuin sen pohjalta kehitelty teoria. Saatan pitää molempia tai vain toista virheellisenä. Yleensä on ollut niin, että arvosteluni kohteena on ollut teoria.

Matemaattisen swingimallinuksen ideana ei ole mallintaa kenenkään henkilön swingiä erityisesti, vaan malleilla on helppoa ja nopeaa testata erilaisten voimantuottoon tai geometriaan liittyvien ideoiden toimivuutta. Kun idean toimivuus on varmistunut, voidaan ryhtyä soveltamaan sitä käytäntöön.

Muutama vuosi sitten vielä väitit tiukasti, että simulaatio tai mallinnus on luotettavampi ja antaa oikeampaa tietoa kuin mittaustulos. Kaiken simulaation ja mallinnuksen voi aivan totaalisesti pilata vain hieman pielessä olevalla jollakin alkuarvolla tai oletuksella. Vaikka ei sen puoleen, välissä tuntuvat edelleen nuo sinun juttusi olevan saman suuntaisia, tosin ehkä hieman lievemmin.

Osuman tapahtumien osalta väitän noin edelleen, mikäli halutaan tutkia osuman
tapahtumia yleisesti. Tietenkin tietyn henkilön tietystä osumasta täytyy jotain mitata,
jos haluaa sen laskentaan jotenkin mukaan.

[ts]

data kirjoitti: (16.12.2013 22:43:58)

Osuman tapahtumien osalta väitän noin edelleen, mikäli halutaan tutkia osuman
tapahtumia yleisesti. Tietenkin tietyn henkilön tietystä osumasta täytyy jotain mitata,
jos haluaa sen laskentaan jotenkin mukaan.

Edelleen sillä yhdellä 30fps videokameralla?

Aika kauas ollaan muuten ajauduttu itse aiheesta kun rannekulmien säilyttämsitä ja swingin liikkeitä aletaan simuloimaan huonosta aineistosta johdetulla osumatapahtumalla.

[Kaitsu22]

data kirjoitti: (16.12.2013 16:45:37)

duffeli kirjoitti: (16.12.2013 16:32:52)
’Liikkeessä olevan kappaleen radan muuttaminen vaatii voimaa. Jos lavan nopeus on 50m/s niin jo kaarevuussäteen 1m ylläpito vaatii n. 600 N voiman. Tuo on enemmän mitä saat penkissä ylös.’

Eli chicken wing miehet onkin oikeasti kovia karjuja. Oletko siis sitä mieltä, ettei mailan rataan pysty vaikuttamaan ds lähdettyä liikkeelle.

Kyllä pystyy, mutta melko maltillisesti, varsinkin kun vauhtia on enemmän. Ds:n alussa kaarevuussäde on pienempi ja kasvaa osumaa kohden suht tasaisesti. (Nesbit ja simulaatiot )

Tarkoitatko että, jos irrotan otteen kesken swingin, maila jatkaa pyörimistä mun ympärillä aiemmalla radalla?

[ts]

Kaitsu22 kirjoitti: (17.12.2013 9:46:33)

data kirjoitti: (16.12.2013 16:45:37)

duffeli kirjoitti: (16.12.2013 16:32:52)
’Liikkeessä olevan kappaleen radan muuttaminen vaatii voimaa. Jos lavan nopeus on 50m/s niin jo kaarevuussäteen 1m ylläpito vaatii n. 600 N voiman. Tuo on enemmän mitä saat penkissä ylös.’

Eli chicken wing miehet onkin oikeasti kovia karjuja. Oletko siis sitä mieltä, ettei mailan rataan pysty vaikuttamaan ds lähdettyä liikkeelle.

Kyllä pystyy, mutta melko maltillisesti, varsinkin kun vauhtia on enemmän. Ds:n alussa kaarevuussäde on pienempi ja kasvaa osumaa kohden suht tasaisesti. (Nesbit ja simulaatiot )

Tarkoitatko että, jos irrotan otteen kesken swingin, maila jatkaa pyörimistä mun ympärillä aiemmalla radalla?

Totta kai… onhan sille simuloitu plane 😀 😀 😀

[setämies]

TS, nyt kun ranteet ovat ihan auki – kannattaa tehdä harakiri!

[Kuuma putteri]

Minäkin kiinnostuin noista mallinnuksista.
Esim tässä järkevän oloinen analyysi:

Tutelman swing models

Monimutkaisimmassa tutkimuksessa Ihmisestä on mallinnettu 14 niveltä, millä voi näköjään jo tutkia eri tasoisten golfareiden swingejä (jos tasoero on ’suuri’)

Mikäli oikein ymmärsin, tässä on mallinnettu neljän golfarin swingi,

– scr
– hcp 5
– hcp 18
– nainen hcp 18

johtopäätökset suunnilleen sikäli kuin äkkiä ymmärsin:

1) scr-golfarin swingin liikejärjestys on ’oikein’ eli vartalon osat saavuttavat maksimitehonsa ’alhaalta ylöspäin’ tasan oikeassa järjestyksessä nilkat, polvet, lantio, olkapäät käsivarret, ranteet. Tämä sopii ainakin minun maalaisjärkeeni myös.

Kaikilla muilla pelureilla liikejärjestyksessä on enemmän tai vähemmän häikkää, jolloin energiaa menee hukkaan; siis tehopiikit menevät väärässä järjestyksessä, joku tai jotkut ’pienemmistä ylemmistä’ nivelistä saavuttaa maksimitehon liian aikaisin.

Naisen liikejärjestys on toiseksi paras, eli swingi teknisesti melko OK, vain fyysistä voimaa puuttuu.

Kun katsoo tehoja, huomaa myös, että scr-golfarin kokonaisteho downswingin alussa on PIENIN eli siis alussa tehdään hyvin vähän työtä, kunnes juuri ennen osumaa kokonaisteho on porukan SUURIN koska liikkeet ovat tapahtuneet oikeassa järjestyksessä.

2) scr-golfarin swingi näyttäisi olevan ’suppein’ (mun oma mielikuva paperista ja kuvista)

3) Todetaan että ]näin monimutkaisella mallilla ei pysty enää tekemään ’if – then’ analyysejä EIKÄ etsimään ’parasta ratkaisua’ tai tutkimaan jonkun parametrin vaikutusta lopputulokseen. Eli kommentti Sinulle data: jos tehdään todellisuutta paremmin kuvaava malli, ’if-then’ analyysi tulee mahdottomaksi koska muuttujia on liikaa!)

Suoraan paperista:
’Models like this do not generally allow for optimization to find a ’best’ solution. Instead, they examine known ’good’ solutions. For instance, a scratch golfer obviously has a good swing. So let us find out what he is doing in the swing, by modeling his swing. Want to see what happens if you change something? Take a less-good swing (a higher handicap golfer), and model that swing. Then compare the models’

4) kun ts puhuu asioista joilla yritetään pidentää lavan suoremmin kulkemaa matkaa (’loiventaa’ kaarta osuman molemmin puolin) ne ovat niin pieniä yksityiskohtia että edelleen, tällaisesta(kaan) monimutkaisesta malllista ei ole hyötyä. Silloinhan oikeastaan puhutaan siitä että yksi scr-golfari lyö HIUKAN eri tavalla kuin toinen, siis tämän mallin mielessä – kun luultavasti molemmilla kuitenkin tuo liikejärjestys alhaalta ylöspäin on sama, tai lähes sama.

5) esimerkkinä että huiput tekevät asioita joita edes tässä ei voi mallintaa on lopussa kommentti Tigerilta, joka on kertonut että halutessaan lisää voimaa hän ponnistaa vasemmalla jalalla osumahetkellä. Tämä on mallin scr-golfarin liikejärjestyksen vastaista, mutta paperissa todetaan että sillä kyllä voi saada lisää voimaa, mutta on voinut jopa vaikuttaa Tigerin vasemman polven rasitusvammaongelmiin (ja omana kommenttina: varmasti vaikeuttaa osumaa, ’äläl kokeile tätä kotona’)

******************************’
ts: olisi mielenkiintoista kuulla, vastaavatko tuon mallin antamat tulokset eri tasoisista golfareista, esim scr – 5 – 18, niitä mitä olet 4D:llä mitannut?

Ja toinen asia: kun olet mitannut hyvin taitavia (scr ja ammattilaisia), onko heillä KAIKILLA tuo liikejärjestys aina oikein?

*******************************
Sitten vielä meidän tuupparien kannalta se TÄRKEIN asia:
no joo, totta kai tiedetään että liikejärjestys pitää mennä noin – mutta miten se saadaan sellaiseksi? ja mieluummin niin että oppiminen tapahtuu helposti, nopeasti ja koko ajan on hauskaa ;-D

[Julkaisija]

Artikkelit