-
JulkaisijaArtikkelit
-
k. kirjoitti: (9.7.2010 19:47:16)
KL kirjoitti: (5.7.2010 18:59:34)
k. kirjoitti: (5.7.2010 17:26:33)
Lasky kirjoitti: (30.6.2010 13:51:35)
… Pelaaja B löytää pallon, joka on B:n näkemyksen mukaan hänen ykköspallo. 10 metrin päässä olevassa hiekkamontussa näkyy pallo, jota kumpikaan pelaajista ei lähde hakemaan, koska käynti kuopassa on vaivalloista ja B on mielestään löytänyt ykköspallonsa …. Seuraavalla tiillä B huomaa, että pelasikin varapalloa.
Vastaus
Decisions on the Rules of Golf 27-2b/7 Provisional Ball Played in Erroneous Belief It Is Original Ball
antaa mielestäni yksiselitteisen vastauksen sinunkin kysymykseen.
.. pelaaja löytää kaksi palloa, muttei varmistu kunnolla kummankaan merkinnöistä (eikä varsinkaan sen toisen, joka on ’hiekkakuopassa’). Pelaaja pelaa lähintä palloa, jonka uskoo olevan alkuperäinen, mutta se onkin varapallo.
.. pelatessaan varapalloaan pelaaja pelaa väärää palloa Dec. 27-2c/2 ja 27-2c/3 perusteella. Pelaaja siis näkee pallon, joka saattaa olla hänen kentällä oleva pallonsa. Molemmat noista deccareista kuvaavat sellaista tilannetta ja molemmissa pelaaja velvoitetaan menemään tunnistamaan alkuperäinen pallonsa tai toteamaan, ettei se ole hänen tai ettei se ole kentällä (eli siis on teknisesti ’kadonnut’).
Siispä olen k.:n vastauksesta eri mieltä. Minun mielestäni B:nvelvolisuus oli mennä hiekkakuoppaan tunnistamaan pallonsa. Koska hän ei sitä tehnyt ja löi varapalloaan, hän pelasi väärää palloa.
Tulkinnat, joihin viittaat koskevat tilannetta, jossa pelaaja tekee valinnan lyödä varapalloaan, vaikka alkuperäinen on mahdollisesti löytynyt pelissä olevana.
Minusta Laskyn kuvaamassa tapauksessa B ei sellaista valintaa tee. En ymmärrä ollenkaan, miksi B:n pitäisi mennä mihinkään tunnistamaan joku pallo, jonka sinä väität olevan B:n pallo. B on tunnistanut alkuperäisen pallonsa ja jatkaa sillä.
Seuraavalla tiillä B huomaa ja kertoo erheestään.
Jos pelaaja B:n tilanteessa tietoisesti ’tunnistaa’ varapallonsa alkuperäiseksi ei säännöillä 15 ja 27 ratkaista tapausta.
Tämä keskustelu kiertää nyt ankarasti kehää…
Pelaaja siis lyö varapalloaan, vaikka hänen alkuperäinen pallonsa on näkyvissä. Pelaaja siis KIISTATTA lyö väärää palloa. Sillä, että hän LUULEE lyövänsä alkuperäistä palloaan, ei ole mitään merkitystä, koska alkuperäinen pallo on näkyvissä ja pelissä. Vain sillä on merkitystä, mitä pelaaja oikeasti lyö. Tämän luulisi jo olevan selvä tuon sienikeskustelunkin perusteella.
Tästä ja juuri tästä syytä pelaajan ON ryömittävä sinne hiekkakuoppaan tunnistamaan oma pallonsa. Jos hän ei sitä tee ja hiekkakuopassa on hänen alkuperäinen pallonsa, hän pelaa väärää palloa.
JOS tuo hiekkakuopassa oleva pallo EI olisikaan pelaajan pallo, niin SIINÄ TAPAUKSESSA varapallosta tulisi pelipallo lyönnin ja matkan menetyksin. Tässä on kuitenkin keskusteltu sellaisesta tilanteesta, jossa näkyvillä oleva pallo ON pelaajan pallo, vaikkei sitä olekaan käyty tunnistamassa.
Olisikohan tämä nyt jo tässä?
Eli tuohan tarkoittaa ilmeisesti sitä, että vaikka pelaaja oman näkemyksen mukaan on löytänyt alkuperäisen pallonsa, on hänen siitä huolimatta mentävä tunnistamaan kaikki näkyvissä olevat pallot joista joku voisi jostain syystä olla pelaajan alkuperäinen pallo!?!?
Ei helgatissa? Oikeesti? Eihä tommosessa olis niinku yhtään mitään järkeä!
Vai meneekö multa nyt todellaki noin paljo ohi tämä koko juttu??
Pelaaja A tunnistaa raffista alkuperäisen pallonsa, mutta näkee 15 metrin päässä metsän puolella pallon, pn pelaajan mentävä katsomaan mikä pallo siellä metsässä on!?!?
Täytyyhän nyt pelaajaan sentään sen verran uskoa, että jos pelaaja esim. käytännön pelitilanteessa sanoo kaverilleen, jonka kanssa palloa on raffista etsitty, että ’Tääl on pallo ja joo tää on mun jatketaanhan peliä!’, ettei nyt siinä vaiheessa kaveri rupee selittään jotain tyyliin: ’Hei, oota tuol on joku pallo tuol metsässä, käys tarkistaan voisko se olla sun!’
No tämä juttu ilmeisesti jää jumittamaan tähän ….
__________________________________________________________________________
Olis mulla kuitenki vielä yks:
Tuohon varapallo kuppiin par3 -väylällä esimerkkiin niin seuraavanlainen tilanne:
par3 -väylän greenin takana on lyhyeksi leikattua raffia ja outti. Pallo ei voi mennä hukkaan vaikkei greenin takana olevaa raffia teeboxiin näykkään.
Takaraffi ja outti eivät myöskään näy greeniltä.Pelaaja A lyö alkuperäisen pallon pitkäksi ja on vaara, että se meni outtiin.
A lyö varapallon kuppiin.Voiko A yksinkertaisesti nostaa varapallon kupista ja saada näin tulokseksi 3?
Lasky kirjoitti: (12.7.2010 1:16:03)
Eli tuohan tarkoittaa ilmeisesti sitä, että vaikka pelaaja oman näkemyksen mukaan on löytänyt alkuperäisen pallonsa, on hänen siitä huolimatta mentävä tunnistamaan kaikki näkyvissä olevat pallot joista joku voisi jostain syystä olla pelaajan alkuperäinen pallo!?!?Ei helgatissa? Oikeesti? Eihä tommosessa olis niinku yhtään mitään järkeä!
Vai meneekö multa nyt todellaki noin paljo ohi tämä koko juttu??
Pelaaja A tunnistaa raffista alkuperäisen pallonsa, mutta näkee 15 metrin päässä metsän puolella pallon, pn pelaajan mentävä katsomaan mikä pallo siellä metsässä on!?!?
Täytyyhän nyt pelaajaan sentään sen verran uskoa, että jos pelaaja esim. käytännön pelitilanteessa sanoo kaverilleen, jonka kanssa palloa on raffista etsitty, että ’Tääl on pallo ja joo tää on mun jatketaanhan peliä!’, ettei nyt siinä vaiheessa kaveri rupee selittään jotain tyyliin: ’Hei, oota tuol on joku pallo tuol metsässä, käys tarkistaan voisko se olla sun!’
No tämä juttu ilmeisesti jää jumittamaan tähän ….
Tässä on koko ajan lähdetty tilanteesta, jossa pelaaja lyö sekä alkuperäisen että varapallonsa samalle alueelle. Jos tuolla alueella näkyy kaksi palloa, on pelaajan minun mielestäni käytävä tunnistamassa molemmat ennen varapallon pelaamista. Tätä asiaa puitiin jo aikaisemmassa ketjussa.
Lasky kirjoitti: (12.7.2010 1:16:03)
Olis mulla kuitenki vielä yks:
Tuohon varapallo kuppiin par3 -väylällä esimerkkiin niin seuraavanlainen tilanne:
par3 -väylän greenin takana on lyhyeksi leikattua raffia ja outti. Pallo ei voi mennä hukkaan vaikkei greenin takana olevaa raffia teeboxiin näykkään.
Takaraffi ja outti eivät myöskään näy greeniltä.Pelaaja A lyö alkuperäisen pallon pitkäksi ja on vaara, että se meni outtiin.
A lyö varapallon kuppiin.Voiko A yksinkertaisesti nostaa varapallon kupista ja saada näin tulokseksi 3?
Kyllä, jos alkuperäinen pallo ei näy griinille eikä kukaan kilpakumppaneista ehdi käydä selvittämässä alkuperäisen pallon statusta ennen kuin pelaaja nostaa varapallonsa kupista.
Tässäkin pelaajan ON jatkettava alkuperäisellä, jos se on sisällä JA tilanne voidaan todeta viheriöltä käsin ennen varapallon nostamista kupista.
KL kirjoitti: (12.7.2010 8:55:12)
Lasky kirjoitti: (12.7.2010 1:16:03)
Eli tuohan tarkoittaa ilmeisesti sitä, että vaikka pelaaja oman näkemyksen mukaan on löytänyt alkuperäisen pallonsa, on hänen siitä huolimatta mentävä tunnistamaan kaikki näkyvissä olevat pallot joista joku voisi jostain syystä olla pelaajan alkuperäinen pallo!?!?Ei helgatissa? Oikeesti? Eihä tommosessa olis niinku yhtään mitään järkeä!
Vai meneekö multa nyt todellaki noin paljo ohi tämä koko juttu??
Pelaaja A tunnistaa raffista alkuperäisen pallonsa, mutta näkee 15 metrin päässä metsän puolella pallon, pn pelaajan mentävä katsomaan mikä pallo siellä metsässä on!?!?
Täytyyhän nyt pelaajaan sentään sen verran uskoa, että jos pelaaja esim. käytännön pelitilanteessa sanoo kaverilleen, jonka kanssa palloa on raffista etsitty, että ’Tääl on pallo ja joo tää on mun jatketaanhan peliä!’, ettei nyt siinä vaiheessa kaveri rupee selittään jotain tyyliin: ’Hei, oota tuol on joku pallo tuol metsässä, käys tarkistaan voisko se olla sun!’
No tämä juttu ilmeisesti jää jumittamaan tähän ….
Tässä on koko ajan lähdetty tilanteesta, jossa pelaaja lyö sekä alkuperäisen että varapallonsa samalle alueelle. Jos tuolla alueella näkyy kaksi palloa, on pelaajan minun mielestäni käytävä tunnistamassa molemmat ennen varapallon pelaamista. Tätä asiaa puitiin jo aikaisemmassa ketjussa.
Okei. Eli jos pelaaja ei mene tunnistamaan siellä hiekkamontun pohjalla olevaa palloa X, vaikka on juuri löytänyt mielestään alkuperäisen pallonsa, pelaa pelaaja väärää palloa, jos hiekkamontussa oleva pallo on alkuperäinen pallo? Joo.o ei kait siinä, hankala on tilanne. Näkeminen ja tunnnistaminen ovat tässä kyllä mielestäni edelleen hieman haastavia juttuja.
KL kirjoitti: (12.7.2010 8:59:07)
Lasky kirjoitti: (12.7.2010 1:16:03)
Olis mulla kuitenki vielä yks:
Tuohon varapallo kuppiin par3 -väylällä esimerkkiin niin seuraavanlainen tilanne:
par3 -väylän greenin takana on lyhyeksi leikattua raffia ja outti. Pallo ei voi mennä hukkaan vaikkei greenin takana olevaa raffia teeboxiin näykkään.
Takaraffi ja outti eivät myöskään näy greeniltä.Pelaaja A lyö alkuperäisen pallon pitkäksi ja on vaara, että se meni outtiin.
A lyö varapallon kuppiin.Voiko A yksinkertaisesti nostaa varapallon kupista ja saada näin tulokseksi 3?
Kyllä, jos alkuperäinen pallo ei näy griinille eikä kukaan kilpakumppaneista ehdi käydä selvittämässä alkuperäisen pallon statusta ennen kuin pelaaja nostaa varapallonsa kupista.
Tässäkin pelaajan ON jatkettava alkuperäisellä, jos se on sisällä JA tilanne voidaan todeta viheriöltä käsin ennen varapallon nostamista kupista.
Joo näinhän se sääntöjen mukaan ilmeisesti oikein menee, mutta eihän tuossa mitään järkeä ole!
Mielestäni pelaajan on mentävä sinne greenin taakse toteamaan, mikä on alkuperäisen pallon tila. Vaihtoehdot alkuperäisen pallon tilallehan ovat siis joko pelissä tai ulkona ja tuo tila saadaan selvitetyksi etsimättä palloa.
Jos loordit todella ovat sitä mieltä, että alkuperäisen pallon tilaa ei ko. tapauksessa tarvitse selvittää, niin ei siinä kyllä paljon järki päätä pakota.
Lasky kirjoitti: (12.7.2010 11:47:43)
Joo näinhän se sääntöjen mukaan ilmeisesti oikein menee, mutta eihän tuossa mitään järkeä ole!Mielestäni pelaajan on mentävä sinne greenin taakse toteamaan, mikä on alkuperäisen pallon tila. Vaihtoehdot alkuperäisen pallon tilallehan ovat siis joko pelissä tai ulkona ja tuo tila saadaan selvitetyksi etsimättä palloa.
Jos loordit todella ovat sitä mieltä, että alkuperäisen pallon tilaa ei ko. tapauksessa tarvitse selvittää, niin ei siinä kyllä paljon järki päätä pakota.
Sanotaan nyt se vielä viimeisen kerran: pelaajalla ei ole velvollisuutta etsiä alkuperäistä palloaan. Ja usko pois, kyllä loordit ovat tämän asian miettineet, eli järki on päätä pakottanut.
KL kirjoitti: (12.7.2010 19:56:17)
Lasky kirjoitti: (12.7.2010 11:47:43)
Joo näinhän se sääntöjen mukaan ilmeisesti oikein menee, mutta eihän tuossa mitään järkeä ole!Mielestäni pelaajan on mentävä sinne greenin taakse toteamaan, mikä on alkuperäisen pallon tila. Vaihtoehdot alkuperäisen pallon tilallehan ovat siis joko pelissä tai ulkona ja tuo tila saadaan selvitetyksi etsimättä palloa.
Jos loordit todella ovat sitä mieltä, että alkuperäisen pallon tilaa ei ko. tapauksessa tarvitse selvittää, niin ei siinä kyllä paljon järki päätä pakota.
Sanotaan nyt se vielä viimeisen kerran: pelaajalla ei ole velvollisuutta etsiä alkuperäistä palloaan. Ja usko pois, kyllä loordit ovat tämän asian miettineet, eli järki on päätä pakottanut.
Pyytäisin KL:ää kiinnittämään huomiota boldattuihin kohtiin. Voisitko KL nuo boldatut kohdat huomioiden perustella missä kohtaa se järki mahtaa olla?
Lasky kirjoitti: (13.7.2010 2:45:57)
KL kirjoitti: (12.7.2010 19:56:17)
Lasky kirjoitti: (12.7.2010 11:47:43)
Joo näinhän se sääntöjen mukaan ilmeisesti oikein menee, mutta eihän tuossa mitään järkeä ole!Mielestäni pelaajan on mentävä sinne greenin taakse toteamaan, mikä on alkuperäisen pallon tila. Vaihtoehdot alkuperäisen pallon tilallehan ovat siis joko pelissä tai ulkona ja tuo tila saadaan selvitetyksi etsimättä palloa.
Jos loordit todella ovat sitä mieltä, että alkuperäisen pallon tilaa ei ko. tapauksessa tarvitse selvittää, niin ei siinä kyllä paljon järki päätä pakota.
Sanotaan nyt se vielä viimeisen kerran: pelaajalla ei ole velvollisuutta etsiä alkuperäistä palloaan. Ja usko pois, kyllä loordit ovat tämän asian miettineet, eli järki on päätä pakottanut.
Pyytäisin KL:ää kiinnittämään huomiota boldattuihin kohtiin. Voisitko KL nuo boldatut kohdat huomioiden perustella missä kohtaa se järki mahtaa olla?
Ensin on varmaankin syytä miettiä mitä tuo sana etsiä oikein tarkoittaa. Jostain sanakirjasta varmaankin löytyy tarkka kuvaus, mutta oma käsitykseni on suunnilleen tämmöinen:
– ’etsiä’ on sellaista toimintaa kuvaava teonsana, jolla pyritään paikallistamaan jokin esine tai asia, jonka tarkka olinpaikka ei etsimisen aloittamisen hetkellä ole tiedossaTuossa kuvauksessasi pelaaja on lyönyt varapallon, koska alkuperäisen pallon tarkka olinpaikka ei ole selvillä (muutenhan varapalloa ei tarvitsisi/saisi lyödä). Koska se ei ole selvillä, pallo täytyy etsiä tuon tarkan olinpaikan selvittämiseksi. Vaikka pallo löytyisikin helposti ja ihan näkyviltäkin, niin pelaajan on silti vasiten mentävä etsimään se. Tätä velvollisuutta pelaajalla ei ole siksi, että joissakin tapauksissa pelaajalle saattaa olla edullisempaa jatkaa varapallolla (tai jopa lyödä kokonaan uusi pallo) kuin alkuperäisellä. On muistettava, että pelaaja kuitenkin joutuu merkitsemään korttiinsa kaksi lyöntiä enemmän, joten yleensä alkuperäinen pallo halutaan löytää.
Minusta tuo on varsin järkevää enkä näe siinä mitään kummallista. Tällainen holari varapallolla -case vain helposti vie ajatukset hieman harhapoluille siitä normaalista tilanteesta, jossa alkup. pallo on tiheässä metsässä ja varapallo keskellä väylää/griiniä.
KL kirjoitti: (13.7.2010 8:42:18)
Lasky kirjoitti: (13.7.2010 2:45:57)
KL kirjoitti: (12.7.2010 19:56:17)
Lasky kirjoitti: (12.7.2010 11:47:43)
Joo näinhän se sääntöjen mukaan ilmeisesti oikein menee, mutta eihän tuossa mitään järkeä ole!Mielestäni pelaajan on mentävä sinne greenin taakse toteamaan, mikä on alkuperäisen pallon tila. Vaihtoehdot alkuperäisen pallon tilallehan ovat siis joko pelissä tai ulkona ja tuo tila saadaan selvitetyksi etsimättä palloa.
Jos loordit todella ovat sitä mieltä, että alkuperäisen pallon tilaa ei ko. tapauksessa tarvitse selvittää, niin ei siinä kyllä paljon järki päätä pakota.
Sanotaan nyt se vielä viimeisen kerran: pelaajalla ei ole velvollisuutta etsiä alkuperäistä palloaan. Ja usko pois, kyllä loordit ovat tämän asian miettineet, eli järki on päätä pakottanut.
Pyytäisin KL:ää kiinnittämään huomiota boldattuihin kohtiin. Voisitko KL nuo boldatut kohdat huomioiden perustella missä kohtaa se järki mahtaa olla?
Ensin on varmaankin syytä miettiä mitä tuo sana etsiä oikein tarkoittaa. Jostain sanakirjasta varmaankin löytyy tarkka kuvaus, mutta oma käsitykseni on suunnilleen tämmöinen:
– ’etsiä’ on sellaista toimintaa kuvaava teonsana, jolla pyritään paikallistamaan jokin esine tai asia, jonka tarkka olinpaikka ei etsimisen aloittamisen hetkellä ole tiedossaTuossa kuvauksessasi pelaaja on lyönyt varapallon, koska alkuperäisen pallon tarkka olinpaikka ei ole selvillä (muutenhan varapalloa ei tarvitsisi/saisi lyödä). Koska se ei ole selvillä, pallo täytyy etsiä tuon tarkan olinpaikan selvittämiseksi. Vaikka pallo löytyisikin helposti ja ihan näkyviltäkin, niin pelaajan on silti vasiten mentävä etsimään se. Tätä velvollisuutta pelaajalla ei ole siksi, että joissakin tapauksissa pelaajalle saattaa olla edullisempaa jatkaa varapallolla (tai jopa lyödä kokonaan uusi pallo) kuin alkuperäisellä. On muistettava, että pelaaja kuitenkin joutuu merkitsemään korttiinsa kaksi lyöntiä enemmän, joten yleensä alkuperäinen pallo halutaan löytää.
Minusta tuo on varsin järkevää enkä näe siinä mitään kummallista. Tällainen holari varapallolla -case vain helposti vie ajatukset hieman harhapoluille siitä normaalista tilanteesta, jossa alkup. pallo on tiheässä metsässä ja varapallo keskellä väylää/griiniä.
No jos mennään semantiikan alalle niin mikäs siinä. Seuraava vasta-argumenttini lienee yksiselitteisyydessään tässä golfiin liittyvässä tapauksessa kohtuu selkeä:
Varapallohan siis lyödään jos alkuperäinen pallo voi olla kadonnut vesiesteen ulkopuolelle tai jos pallo voi olla mennyt outtiin.
Määrittelemässäni esimerkissä alkuperäisen pallon etsiminen voidaan sivuuttaa jo tuon kysymyksen asettelun perusteella ja lisäksi varapallon lyömisen edellytysten määrittelyillä, ts. kadonnut tai outissa.
Jos pallo on kadonnut, sitä voidaan etsiä. Jos pallo on outissa, sitä ei tarvitse etsiä tai etsimisellä ei ole pelin kannalta mitään funktiota. Jos taas pallo ei olekaan mennyt outtiin vaan voi olla pelissä, mutta sitä pitää etsiä, voi pallo olla kadonnut vesiesteen ulkopuolelle. Mutta suljen esimerkissä vesiesteen ulkopuolelle katoamisen pois.
Kuvittelisin, että em. kappale on loogisesti pätevä.
Eli vielä lyhyesti:
Pelaaja lyö siis varapallon siitä syystä, että alkuperäinen meni mahdollisesti outtiin. Alkuperäinen pallo on siis joko pelissä tai outissa ja tämän status selviää käytännössä sillä, että pelaaja kävelee sinne greenin taakse.
Jos ja kun golfin säännöt edelleenkin tukevat sitä menettelyä, että pelaajan ei tarvitse käydä statusta greenin takana selvittämässä, niin en kyllä näe touhussa mitään järkeä. Järkeä siis siinä mielessä mitä golfin yksi perusperiaatteista käsittääkseni pitää sisällään valinnan mahdollisuutta koskien.
No vaan jospa tämäkin asia loppu lopuksi jostakin selviää.
-
JulkaisijaArtikkelit