Aihe: Pelaajan eduksi vai ei? - Golfpiste.com

27.9.–4.10. - Live Scoring - Seuraa suomalaisten menestystä

[10][18]
KilpailuaSuomalaista

Pelaajan eduksi vai ei?

Etusivu Foorumit Säännöt Pelaajan eduksi vai ei?

Esillä 18 viestiä, 1 - 18 (kaikkiaan 18)
  • Julkaisija
    Artikkelit
  • #181239 Ilmoita asiaton viesti
    KL

    Lainaus alkaa (Tyryn kirjoittamaa tekstiä GP:n sivuilta): Avausreikään liittyi suomalaisittain melkoisesti dramatiikkaa. Roope Kakko löi avauksensa metsään. Pallo löytyi, Kakon lähestyessä sitä se liikahti ja kun hän kysyi aasialaistuomarilta tulkintaa, nosti tämä yhden sormen ylös penaltin merkiksi. ……… -Paramour vapautti suomalaiset tästä pallon liikkumisesta aiheutuneesta penaltista koska siitä ei tosiaankaan ollut näyttöä että Roope olisi sen aiheuttanut. Nämä pitääkin päättää pelaajan eduksi ja tämä oli mielestäni ihan selvä tapaus, tulkitsi Minea Blomqvist tapahtunutta. Lainaus päättyy. Tuota Minnin lausahdusta lukiessa tulee väkisinkin mieleen kysymys, uskovatko meidän kärkipelaajamme tuohon ihan oikeasti. Toki täytyy muistaa, että kirjoitettu sana ei välttämättä ole puhuttu sana ja Minni saattaa olla saanut enemmän yksityiskohtaista tietoa tapahtuneesta kuin mitä Tyryn kirjoituksesta käy ilmi. Siitä huolimatta päätin nostaa tämän asian esille, jottei tuosta jäisi kenellekään semmoista kuvaa, että epäselvät tilanteet aina tuomitaan pelaajan eduksi. Valitettavan monet golfin pelaajat uskovat näin olevan, mutta totuus on toinen. Mitään yleispätevää sääntöä epäselvien tilanteiden ratkaisemiseen ei ole olemassa. Tärkeintä on punnita kaikki saatavilla olevat faktat ja ratkaista tilanne niiden perusteella. Joissakin tapauksissa kuitenkin epäselvä tilanne ratkaistaan pelaajan eduksi ja joissakin pelaajan tappioksi. Esimerkki jälkimmäisestä, joka kenties on aika lähellä Kakon tapausta: 18-2a/30.5 Ball Moves After Removal of Loose Impediment Near Ball Q. Through the green, a player’s ball moves after the player removed a loose impediment near, but not touching, the ball. What is the ruling? A. It is a question of fact whether the player caused his ball to move and thus incurred a penalty under Rule 18-2a. The Committee should evaluate all the evidence and make a decision based on the weight of that evidence. The Committee should consider a number of factors, including the proximity of the loose impediment to the ball, the force and means with which the loose impediment was removed, the presence of a strong wind and the delay, if any, between the removal of the loose impediment and the movement of the ball. Any doubt as to whether the player caused the ball to move should be resolved against the player. Decision 34-3/9 käsittelee tätä kysymystä laajemmin.

    #291801 Ilmoita asiaton viesti

    Minä ainakin ymmärtäisin tuossa olleen hieman erilaisen tilanteen kuin lainaamasi sääntödeccari. Tuossahan kerrotaan Kakon olleen lähestymässä(?) palloa, kun se liikahti. Kuinka kaukana lähestymässä – 2m, 5m, 10m päässä?

    Ilmeisesti mistään irto-oksien tms siirtelystä ei ole vielä ollut kysymys, jolloin k.o. After Removal-deccariakaan ei oikein voisi soveltaa.

    #291802 Ilmoita asiaton viesti
    KL

    MP-33 kirjoitti: (28.11.2008 11:27:49)
    Minä ainakin ymmärtäisin tuossa olleen hieman erilaisen tilanteen kuin lainaamasi sääntödeccari. Tuossahan kerrotaan Kakon olleen lähestymässä(?) palloa, kun se liikahti. Kuinka kaukana lähestymässä – 2m, 5m, 10m päässä?

    Ilmeisesti mistään irto-oksien tms siirtelystä ei ole vielä ollut kysymys, jolloin k.o. After Removal-deccariakaan ei oikein voisi soveltaa.

    Siksi kirjoitinkin ’… kenties aika lähellä….’, me emme tiedä niitä faktoja, joiden perusteella tuomio on annettu. Palloa lähestyväkin pelaaja voi aiheuttaa pallon liikkumisen, vaikkapa astumalla maassa makaavan oksan päälle.

    Tämä deccari oli vain esimerkki tilanteesta, jossa pelaaja mahdollisesti on liikuttanut palloa, mutta selkeä näyttö puuttuu niin puolesta kuin vastaan ja jossa tilanne tuomitaan pelaajaa vastaan.

    #291803 Ilmoita asiaton viesti

    Jos ymmärsin KL:n viestin tarkoitusperän oikein, hän halusi painottaa sitä, että yleisesti vallalla oleva käsitys näistä ’fifty-sixty’-tilanteista on, että ne automaattisesti tulkitaan pelaajan eduksi. Näinhän ei ole vaan kaikki päätökset ja tulkinnat tehdään kaiken käytössä olevan tiedon perusteella – pelaajan eduksi tai vastaan.

    Korjaa, jos tulkitsin mielenliikkeesi väärin, KL.

    #291804 Ilmoita asiaton viesti
    Nimetön

    Äijillä aina vaan on päällä hirvee penalttikiima. Mitä jos harjoituksen vuoksi lähestyisitte aiheita vaihteeksi pohtimalla löytyykö eri esimerkkitapauksista mahdollisuutta jättää pelaaja tuomitsematta penalteihin tai diskaukseen (värinää)!?

    #291805 Ilmoita asiaton viesti
    KL

    Nipa kirjoitti: (28.11.2008 20:41:20)
    Jos ymmärsin KL:n viestin tarkoitusperän oikein, hän halusi painottaa sitä, että yleisesti vallalla oleva käsitys näistä ’fifty-sixty’-tilanteista on, että ne automaattisesti tulkitaan pelaajan eduksi. Näinhän ei ole vaan kaikki päätökset ja tulkinnat tehdään kaiken käytössä olevan tiedon perusteella – pelaajan eduksi tai vastaan.

    Korjaa, jos tulkitsin mielenliikkeesi väärin, KL.

    Heitänpä tähän yhden tilanteen elävästä elämästä, jossa tämä pohdiskelu ihan oikeasti konkresoitui.

    Kotiseurani MID-mestiksissä Luukin perinteisellä kentällä tuli vastaan ongelmallinen tilanne kisan tuomarina ollessani. Luukin vitonen on parkolkki, jonka viheriö on suurin piirtein puolessa välissä kuutosväylän (par5) avauslyöntialueen reunaa. Tapana on, että pelaajat pelattuaan vitosen jättävät bäginsä vitosen griinin ja kutosen väylän väliin ja marssivat avausmailat kainalossa kuutosen tiille.

    Noh, yhdessä ryhmässä kaksi kaveria oli asettanut bäginsä väylän reunaan peräkkäin ja kuinkas ollakaan, toinen bägin omistajista löi avauksensa siten, että se osui jompaan kumpaan bägiin. Matkaa avauspaikalta on semmoiset 180 metriä, joten tarkkasilmäisenkin on vaikea varmuudella sanoa kumpaan bägiin pallo osui. Ryhmän kolmas pelaaja tuli minulle asiasta kertomaan ja kysymään miten pitäisi toimia. Kysyjä on myös tuomarismiehiä, joten hänellä jo oli jonkinlainen käsitys asiasta, johon tilannetta aikani pohdittuani yhdyin. Päätös oli, että ketään ei rangaista, koska näyttöä ei löytynyt sille, että pelaaja olisi osunut omaan bägiinsä.

    Asia jäi kuitenkin vaivaamaan minua ja myöhemmin ymmärsin, että niiden elintärkeiden faktojen selvittämisessä yksi aivan olennainen asia oli jäänyt minulta kysymättä. Bägithän oli jätetty väylän reunaan peräkkäin tiiboksiin nähden, mutta kumman bägi oli lähempänä? Tällä on aivan olennainen merkitys, koska jos ko. pelaajan bägi olisi ollut lähempänä tiiboksia ja siten tarjonnut todennäköisyysmielessä suuremman maalin pallolle, olisi tilanne pitänyt ratkaista pelaajan kannalta epäedullisesti.

    #291806 Ilmoita asiaton viesti
    KL

    Bosco kirjoitti: (28.11.2008 22:09:15)
    Äijillä aina vaan on päällä hirvee penalttikiima. Mitä jos harjoituksen vuoksi lähestyisitte aiheita vaihteeksi pohtimalla löytyykö eri esimerkkitapauksista mahdollisuutta jättää pelaaja tuomitsematta
    penalteihin tai diskaukseen (värinää)!?

    Just for U, esimerkkitapauksia löytyy kyllä:

    Dec 15-1/2 ja 19-1/4.1

    Näissäkin tapauksissa pelaajan (ja tuomarinkin….) on hyvä tuntea säännöt ja niiden soveltaminen, jottei turhaan oteta penaltteja, kiimassa. On peräti ikävää, jos Sinun tapasi soveltaa sääntöjä aina tähtää aiheesta ansaittujen rangaistusten välttämiseen ja kieltämiseen. Olen aiemman kontribuutiosi perusteella odottanut vähän enemmän ymmärrykseltäsi.

    #291807 Ilmoita asiaton viesti
    Nimetön

    KL kirjoitti: (28.11.2008 22:09:32)
    Asia jäi kuitenkin vaivaamaan minua ja myöhemmin ymmärsin, että niiden elintärkeiden faktojen selvittämisessä yksi aivan olennainen asia oli jäänyt minulta kysymättä.

    Jos muistaist jotain liittotuomaripäivien annista, olisit muistanut tehdä sen kysymyksen:
    -Jäikö pullo ehjäksi?

    #291808 Ilmoita asiaton viesti
    KL

    Bosco kirjoitti: (28.11.2008 22:23:24)

    KL kirjoitti: (28.11.2008 22:09:32)
    Asia jäi kuitenkin vaivaamaan minua ja myöhemmin ymmärsin, että niiden elintärkeiden faktojen selvittämisessä yksi aivan olennainen asia oli jäänyt minulta kysymättä.

    Jos muistaist jotain liittotuomaripäivien annista, olisit muistanut tehdä sen kysymyksen:
    -Jäikö pullo ehjäksi?

    Ja höh, eri lajeissa karaistunut tuomari ymmärtää jo tässä vaiheessa koulutusta käyttää polykarbonaatista valmistettua virvokepulloa. Ei rikkoonnu edes Janoksen draivista!

    #291809 Ilmoita asiaton viesti

    KL kirjoitti: (28.11.2008 22:09:32)

    Asia jäi kuitenkin vaivaamaan minua ja myöhemmin ymmärsin, että niiden elintärkeiden faktojen selvittämisessä yksi aivan olennainen asia oli jäänyt minulta kysymättä. Bägithän oli jätetty väylän reunaan peräkkäin tiiboksiin nähden, mutta kumman bägi oli lähempänä? Tällä on aivan olennainen merkitys, koska jos ko. pelaajan bägi olisi ollut lähempänä tiiboksia ja siten tarjonnut todennäköisyysmielessä suuremman maalin pallolle, olisi tilanne pitänyt ratkaista pelaajan kannalta epäedullisesti.

    Onko tässä siis ymmärrettävä, että jos on todettavissa yli 50% mahdollisuus sille, että sääntöä on rikottu, niin silloin tuomitaan penaltit ko. sääntöpykälän mukaisesti?
    Onko säännöissä joku tällainen todennäköisyyspykälä?

    Mielestäni – kunnes toisin todistetaan – tuomiosi meni oikein, koska ei ollut näyttöä siitä että sääntöä on rikottu.

    #291810 Ilmoita asiaton viesti

    KL kirjoitti: (28.11.2008 22:09:32)
    Asia jäi kuitenkin vaivaamaan minua ja myöhemmin ymmärsin, että niiden elintärkeiden faktojen selvittämisessä yksi aivan olennainen asia oli jäänyt minulta kysymättä. Bägithän oli jätetty väylän reunaan peräkkäin tiiboksiin nähden, mutta kumman bägi oli lähempänä? Tällä on aivan olennainen merkitys, koska jos ko. pelaajan bägi olisi ollut lähempänä tiiboksia ja siten tarjonnut todennäköisyysmielessä suuremman maalin pallolle, olisi tilanne pitänyt ratkaista pelaajan kannalta epäedullisesti.

    Nää on melko monimuotoisia, kuten tuomarointi yleensäkin.
    Jos lyönti oli suora ja bägit peräkkäin, ei liene epäselvää tapahtuneesta.
    Jos oli kierteitä, niin…?
    Jos pelikaverit jättävätkin yleisesti bäginsä, niin jotta ne mahdollisesti auttavat peliä, eikä pystytä toteamaan kumpaan bägiin osui, niin…?

    #291811 Ilmoita asiaton viesti
    KL

    fiskredan kirjoitti: (1.12.2008 14:33:22)

    KL kirjoitti: (28.11.2008 22:09:32)

    Asia jäi kuitenkin vaivaamaan minua ja myöhemmin ymmärsin, että niiden elintärkeiden faktojen selvittämisessä yksi aivan olennainen asia oli jäänyt minulta kysymättä. Bägithän oli jätetty väylän reunaan peräkkäin tiiboksiin nähden, mutta kumman bägi oli lähempänä? Tällä on aivan olennainen merkitys, koska jos ko. pelaajan bägi olisi ollut lähempänä tiiboksia ja siten tarjonnut todennäköisyysmielessä suuremman maalin pallolle, olisi tilanne pitänyt ratkaista pelaajan kannalta epäedullisesti.

    Onko tässä siis ymmärrettävä, että jos on todettavissa yli 50% mahdollisuus sille, että sääntöä on rikottu, niin silloin tuomitaan penaltit ko. sääntöpykälän mukaisesti?
    Onko säännöissä joku tällainen todennäköisyyspykälä?

    Tuo ketjun alussa mainostamani Dec 34-3/9 sanoo mm. näin:

    ’In all situations involving questions of fact, resolution of the doubt must be made in light of all the relevant circumstances and evaluation of the weight of the evidence, including the balance of probabilities where applicable

    Kuvailemassani bägitapauksessa todennäköisyys sille, että pallo osuu jonon ensimmäiseen bägiin on paljon suurempi kuin että se osuu ensimmäisen bägin takana olevaan bägiin. Sillä perusteella voitaneen kallistaa vaaka puoleen tai toiseen.

    Kuten Bulls Hit mainitsi, suora vs. kierteinen lyönti antavat myös omia mausteitaan tähän soppaan, joten kaikki tiedossa olevat faktat on punnittava, joskus myös tapahtumien todennäköisyys.

    Aiemmin oli käytössä termi ’beyond reasonable doubt’. Mielestäni se edelleen sopii tilanteisiin, joissa ei olla täysin varmoja jostakin asiasta. Päätös on kuitenkin tehtävä puoleen tai toiseen, ja mieluiten siten, ettei epäilylle enää jää sijaa. Jos näin ei voi menetellä, voi joutua menemään ’pienimmän epäilyn’ suuntaan, jos tällainen termi sallitaan.

    #291812 Ilmoita asiaton viesti

    Ottamatta kantaa sääntöihin:

    koska jos ko. pelaajan bägi olisi ollut lähempänä tiiboksia ja siten tarjonnut todennäköisyysmielessä suuremman maalin pallolle, olisi tilanne pitänyt ratkaista pelaajan kannalta epäedullisesti.

    Itse asiassa eo. ei välttämättä pidä paikkaansa. Mikäli pallo tulee yläviistosta siten että pallon lentosuunnassa etummaisesta bagista ’varjo’ ei lankea jälkimmäiselle on osumapinta-ala yhtä suuri (sikäli kuin bagien koko ja asento on sama).

    #291813 Ilmoita asiaton viesti

    Eiköhän tää eduksivaivastaan-legenda liity siihen, jossei pystytä päättelemään tapahtumaa pelaajaa vastaan tuomittakoon eduksi. (Toi viimeinen merkki on PISTE)

    #291814 Ilmoita asiaton viesti
    KL

    Bulls Hit kirjoitti: (3.12.2008 15:30:22)
    Eiköhän tää eduksivaivastaan-legenda liity siihen, jossei pystytä päättelemään tapahtumaa pelaajaa vastaan tuomittakoon eduksi. (Toi viimeinen merkki on PISTE)

    Niin, kyseessä juurikin on legenda, kuten yritin tuossa aloitusviestissäni kuvailla. Joskus siis varman näytön puuttuessa tuomitaan pelaajan eduksi ja joskus vastaan. Vaikeutena on tietää miten milloinkin.

    #291815 Ilmoita asiaton viesti

    Jotenkin tuntuu edelleen hieman epäloogiselta, että jossain tapauksessa pelataan todennäköisyyksillä kun jaellaan tuomioita.

    Esimerkiksi, miten näissä tuomitaan?
    ’Pallo on todennäköisesti mennyt vesiesteeseen, mutta on mahdollista, että se on kadonnut tuohon karheikkoon’
    vs.
    ’Pallo on todennäköisesti osunut bägiini (koska se oli lähimpänä), mutta on mahdollista, että se osui kaverin bägiin.’

    En nyt tässä takerru noihin deccareihin ja niiden sanamuotoihin, koska en oikein aina muutenkaan niitä osaa tulkita. Yritän vain herättää ajatuksia ja keskustelua asiasta. Miksi joissain tapauksissa tarvittaisiin vähemmän näyttöä jostain tapahtumasta kuin jossain toisessa tapauksessa? Riittääkö johonkin tuomioon 51% todennäköisyys, vai pitääkö ehkä olla peräti 70 tai 95%:ia?

    #291816 Ilmoita asiaton viesti
    KL

    fiskredan kirjoitti: (5.12.2008 17:08:11)
    Jotenkin tuntuu edelleen hieman epäloogiselta, että jossain tapauksessa pelataan todennäköisyyksillä kun jaellaan tuomioita.

    Esimerkiksi, miten näissä tuomitaan?
    ’Pallo on todennäköisesti mennyt vesiesteeseen, mutta on mahdollista, että se on kadonnut tuohon karheikkoon’
    vs.
    ’Pallo on todennäköisesti osunut bägiini (koska se oli lähimpänä), mutta on mahdollista, että se osui kaverin bägiin.’

    En nyt tässä takerru noihin deccareihin ja niiden sanamuotoihin, koska en oikein aina muutenkaan niitä osaa tulkita. Yritän vain herättää ajatuksia ja keskustelua asiasta. Miksi joissain tapauksissa tarvittaisiin vähemmän näyttöä jostain tapahtumasta kuin jossain toisessa tapauksessa? Riittääkö johonkin tuomioon 51% todennäköisyys, vai pitääkö ehkä olla peräti 70 tai 95%:ia?

    Golf ei ole sen paremmin reilua kuin loogistakaan….

    On aivan selvää, ettei mistään todennäköisyysprosenteista voida lähteä keskustelemaan, vaan tilanne on arvioitava kokonaisuutena. Säännöt antavat yleisohjeena tuon kaudelle 2008 tulleen lausahduksen ’tiedetään tai on käytännössä varmaa’. Tämän perusteella ensimmäisessä esimerkissäsi pallo tuomittaisiin kadonneeksi vesiesteen ulkopuolelle, mutta jälkimmäiseen tilanteeseen ohje ei välttämättä anna ehdotonta vastausta.

    Useimpien joko-tai –tilanteiden ratkaisemiseksi on hyvänä apuna kysymys ’onko pallo voinut … muualle/muuhun kuin ….?’. Esimerkkinä 1 tilapäisen veden täyttämä hiekkaeste, jonka reunojen yli vesi tulvii. Jos pelaajan pallo päätyy tuohon tilapäiseen veteen eikä palloa löydy, ja kysymykseen ’onko pallo voinut kadota muualle kuin hiekkaesteen ulkopuoliseen veteen’ ei löydy ehdotonta kieltävää vastausta, pallo tuomitaan kadonneeksi hiekkaesteeseen (tämä löytyy Decisioneista).

    Esimerkkinä 2 Vuosaaren hiekkadyynien taakse lähes näkymättömiin jätetty bägi, jota kohti pallo lentää. Kummun yli lennettyään pallo tekee aivan kummallisen loikan suoraan vasemmalle, aivan kuin se olisi osunut johonkin. Kummun takana ei kuitenkaan ole mitään muuta kuin puolimetristä heinää ja pelaajan bägi. Taas kysymys kuuluu ’onko pallo voinut kimmahtaa noin vinoon muusta kuin pelaajan bägistä’. Jos kummun takana ihan oikeasti ei ole mitään muuta järkevää selitystä pallon käytökselle kuin pelaajan bägi, on kaiketi uskottava pallon osuneen ko. bägiin.

    Entä jos kummun takana olisi ollut kaksi bägiä jonossa pallon tulosuuntaan nähden? Eikö ole aika loogista ajatella, että pallo on selvästi todennäköisemmin osunut siihen ensimmäiseen bägiin kuin jälkimmäiseen? Toisaalta olisi mukava ajatella, että kun asiasta ei ole riittävää varmuutta tyyliin ’tiedetään tai on käytännössä varmaa’, niin pelaaja pääsee pelkällä säikähdyksellä. Mutta mitä tarkoittaa tuo ’käytännössä varmaa’? Kuka sen määrittelee? Ja paljonko se on prosentteina?

    Yksi golfin perusperiaatteista on ’if You do not know what to do, do what is fair’. Tuo ‘fair’ eli kohtuullisuus on asia, jonka täytyy toimia kumpaankin suuntaan. Ei ole kohtuullista, että pelaaja aina pääsee rangaistuksetta, jos on pienikin epäilys pelaajan ’syyttömyydestä’. Tässä suhteessa golf ei muistuta murhaoikeudenkäyntiä. Toisaalta pelaajaa ei pidä rangaistaman vain siksi, että pelaaja on kenties mahdollisesti ehkä syyllistynyt rikkeeseen, josta kuitenkaan ei ole epäilystä vahvempaa näyttöä.

    Kuten huomaat, parahin fiskredan, tuomioiden jakaminen ei ole helppoa, ainakaan jos haluaa olla johdon- ja oikeudenmukainen. Absoluuttista totuutta ei kukaan pysty osoittamaan, siinä suhteessa golfin säännöt ovat kaikkea muuta kuin eksakti tiede, ja kenties juuri siksi niissä riittää alati pähkäiltävää.

    Jos minä olen tässä iltamyöhäisellä kirjoitellut ihan puuta heinää, pyydän valaistuneempia henkilöitä korjaamaan tekemäni virheet, jotteivät ne johda uusiin urbaaneihin legendoihin. Heille ja kaikille muillekin toivotan Hyvää Itsenäisyyspäivää!

    #291817 Ilmoita asiaton viesti

    KL kirjoitti: (6.12.2008 0:07:15)

    Yksi golfin perusperiaatteista on ’if You do not know what to do, do what is fair’. Tuo ‘fair’ eli kohtuullisuus on asia, jonka täytyy toimia kumpaankin suuntaan. Ei ole kohtuullista, että pelaaja aina pääsee rangaistuksetta, jos on pienikin epäilys pelaajan ’syyttömyydestä’. Tässä suhteessa golf ei muistuta murhaoikeudenkäyntiä. Toisaalta pelaajaa ei pidä rangaistaman vain siksi, että pelaaja on kenties mahdollisesti ehkä syyllistynyt rikkeeseen, josta kuitenkaan ei ole epäilystä vahvempaa näyttöä.

    Komppaan vähän KL:ää.

    On muistettava että tuo ’fair’ tarkoittaa myös muita samassa kilpailussa olevia pelaajia, ei vain asianomaista pelaajaa.

    Sääntöjä tunnetaan yleisesti aika huonosti ja pelaajat/merkkaajat haluavat olla ’reiluja’. Näin eri ryhmissä olevat pelaajat ovat huomattavankin erilaisessa asemassa toisiinsa nähden. (yleensä niin että huonosti tuntevien ryhmässä hyödytään). Esimerkiksi ’tilapäinen vesi’-tapaus sekä sivuvesiesteen ylityspaikka 26-1c mukaan vapauduttaessa ovat usein ’reilusti’ hyväksyttyjä/valittuja. Vaikka näissä tapauksissa säännöt ovat hyvinkin selkeät, ei ’tulkinnat’ tee oikeutta ja ole missään nimessä ’fair’ muita kanssakilpailijoita kohtaan. Näihin on tietysti olemassa oma pykälä 1-3, tai 20-7 (tai ao. säännön kohta), mutta kun ei edes tiedetä (varmasti) että tehdään väärin.

Esillä 18 viestiä, 1 - 18 (kaikkiaan 18)
  • Sinun täytyy olla kirjautunut vastataksesi tähän aiheeseen.

Etusivu Foorumit Säännöt Pelaajan eduksi vai ei?