-
JulkaisijaArtikkelit
-
Jatkokysymys tähän tapaukseen: Jos pallo on jäänyt korkealle puuhun, tuleeko pallo ottaa alas ja tunnistaa. Riittääkö jos tiedetään, että pallo on lentänyt kohti puuta ja siellä näkyy pallo? Onhan suhteellisen epätodennäköistä, että joku muu olisi jättänyt pallon juuri samaan puuhun.
==========
Avattu uusi aihe ketjusta Pitääkö palloon (yrittää) osua
LDR-MOD Dole
Olen nähnyt ainakin pga tourilla että pelaaja on kiivennyt puuhun tunnistamaan palloaan(sergio Garcia taisi olla yksi noista. En muista pelasiko puusta vai ottiko dropin, joka tapauksessa kiipesi puuhun tunnistamaan pallonsa.
Pallo pitää ehdottomasti tunnistaa.
Edit:
Pistetäänpä vielä säännön 27 tarkentava dekkari:
Dec 27/15 Ball in Tree Visible But Not Identifiable
Q
A player is certain that his ball is lodged high in a tree. He can see a ball in the tree, but he cannot identify it as his ball. Is the player’s ball lost, in which case he must proceed under Rule 27-1?A
Yes.Tässä tapauksessa ei ole tietoa tai käytännön varmuutta, että pallo olisi puussa, puhumattakaan siitä, että kyseessä olisi juuri kyseinen pallo, joten ilman tunnistusta ei voida tietää onko pallo ko. pelipallo.
Väite ”Pallo pitää ehdottomasti tunnistaa” on kuitenkin väärin mielestäni. Väärän pallon pelaamisesta ei kuitenkaan seuraa kuin kahden lyönnin rangaistus (ehdottomuus mielestäni viittaisi pelistä sulkemiseen) – ja kunnon härdelli, mikäli pallo olikin jonkun toisen pelissä oleva pallo. Pelaajan kannattaa siis miettiä, kannattaako tuota riskiä ottaa, jos varapallo on pelissä tai joutuisi lyömään boksista viidettä kolmannen sijaan.
Lisäksi voi myös syntyä tapaus, missä palloa ei tarvitse tunnistaa, koska pallon on kiistatta nähty päätyvän puussa paikkaan, missä on pallo näkyvissä, mutta tunnistamattomissa (tapaus Lydia Ko).
Sorsa
(ehdottomuus mielestäni viittaisi pelistä sulkemiseen)En ihan tällaista päätelmää osannut odottaa. Totta on, ei tunnistamatta jättäminen välttämättä sentään pelistä sulkemiseen johda.
Itse ajattelin että Saalinki puhui sääntöjen 28 b, tai c kohdista
Sääntö 28
Pelaaja voi missä tahansa kentällä, paitsi pallon ollessa vesiesteessä, todeta, että hänen pallonsa on pelaamattomassa paikassa. On yksinomaan pelaajan päätettävissä, onko hänen pallonsa pelaamattomassa paikassa. Jos pelaajan pallo hänen mielestään on pelaamattomassa paikassa, hänen pitää yhden lyönnin rangaistuksella joko
b. pudottaa pallo (alkuperäinen tai uusi) sijaintikohtansa taakse miten kauas tahansa pitäen sijaintikohtaa suoraan pudotuskohdan ja reiän välissä, tai
c. pudottaa pallo (alkuperäinen tai uusi) enintään kahden mailanmitan päähän pallon sijaintikohdasta, ei kuitenkaan lähemmäksi reikää
Tosin jos haluaa palata edelliselle lyöntipaikalle, silloin palloa ei tarvitse tunnistaa. Siinä tapauksessa voi nodattaa joko pelaamattoman paikan sääntöä a, tai kadonneen pallon sääntöä, joskin lopputulos on sama. Tässä a tapauksessa tosiaan palloa ei tarvitse tunnistaa, mutta kaiketi Saalingin kysymys koski kohtia b ja c?
LDR-MOD Dole:
Itse ajattelin että Saalinki puhui sääntöjen 28 b, tai c kohdista
Näitä minä ajattelinkin. Tosin täytyy myöntää, että en tullut ajatelleeksi tuota palaamista lyöntipaikalle sillä hetkellä, jotenkin ensi ajatus oli vain jatkaa läheltä puuta. Joskus tuo putkiaivoajattelu ei vain löydä kaikkia vaihtoehtoja 🙂
Tehdäänpä tästä uusi ketju kun ei enää oikein liity aiheeseen (pitääkö palloon yrittää osua)
@Sorsa
Kiinnostaa mikä tuo tapaus Lydia Ko on? Onko päädytty yleisön, tai kamerakuvien perusteella varmuudella päätelmään että pallo on Lydia Ko:n pelipallo, vaikka sitä ei ole tunnistettu?
”The officials involved in the ruling with Lydia Ko today on the 14th hole referenced Decision 27/12 to support their ruling. Due to the fact that it was roughly a 30-yard shot, the spectators were able to see Lydia’s ball from start to finish and therefore provided indisputable evidence that the ball in the tree was indeed Lydia’s ball. Therefore the ball did not need to be identified as it was never lost. The USGA confirmed that in a situation where observers indisputably saw the player’s ball in motion come to rest in a specific location at which the ball remains visible, the ball has been identified as the player’s ball. Thus, since the ball in the tree was deemed as Lydia’s ball, she was then able to proceed under Rule 28 – Ball Unplayable.”
Pallon tunnistaminen perustuu yleensä pallossa oleviin merkintöihin, jotka pelaaja on välineeseen raapustanut. Pallo voidaan kuitenkin tunnistaa omaksi myös visuaalisten havaintojen perusteella, kuten tuossa Ko’n tapauksessa. Siis jos pallon kulku voidaan aukottomasti nähdä ja pallon päätyminen johonkin paikkaan, josta sitä ei voida merkintöjen perusteella tunnistaa, voidaan pallon tunnistaminen tehdä myös tämän katkeamattoman näköyhteyden perusteella.
Sorsan väärää palloa en oikein ymmärtänyt. Eihän pelaaja sieltä puusta pääse palloa pelaamaan, joten väärä pallo ei oikein mitenkään tule kuvioihin. Sen sijaan väärästä paikasta pelaaminen vakavan rikkeenkin verran on mahdollista, jos pelaaja lähtee droppailemaan säännön 28b- tai c-kohdan mukaisesti ilman, että puussa olevaa palloa on kiistatta voitu tunnistaa pelaajan omaksi. Säännön 28 a-kohtaa voi tietenkin käyttää milloin vain, siis palaamista edellisen lyönnin paikalle.
Heitänpä tähän aiheeseen liittyen tarinan tosielämästä.
Pelaaja lyö avauslyöntinsä väylästä ohi oikealle ja pallo sujahtaa siirtolohkareen halkeamaan. Tapahtumaa todistaa muutaman metrin päästä yksi kilpailun tuomareista. Pallo siis kiistatta menee tuohon halkeamaan, mutta niin syvälle, ettei sitä näy eikä sitä sieltä myöskään pystytä onkimaan.
Mitkä ovat pelaajan vaihtoehdot?
KL: Mitkä ovat pelaajan vaihtoehdot?
Olettaen, että tuo siirtolohkarehalkeama on pelialueella eikä esim. Esteessä, niin ei heti sytytä, miten eroaa tulos puu-tapauksesta. Eli kun kiistatta meni tuonne koloseen ja tuomari todisti, niin jatketaan pelaamattoman paikan säännöllä korvaavalla pallolla. Pelaaja voi myös itse todeta pallon kadonneeksi ja lyödä edellispaikalta uuden pallon, mutta lopputulos sama. Jos halkeama on niin iso, ettei pallon sijaintia pystytä kohtuudella sanomaan, silloin ei ilmeisesti voida kuitenkaan käyttää pelaamatonta paikkaa, mutta oletin että tässä tapauksessa kolo oli rajatulla alueella.
Näissä tilanteissa voi muuten voittaa yhden lyönnin (kun ei tarvitse palata edellispaikalle), jos on tehnyt riittävät ja persoonalliset merkinnät omaan palloon, jolloin pallo on tunnistettavissa mm. Koloista ja puustakin. Näin kävi takavuosina mm. Montylle, eli pallo näkyi, mutta ei millään tunnistusmerkintöjä, joten takaisin vaan edellispaikalle.
Olet siis sitä mieltä, ettei pallo ole kadonnut, vaikka sen tarkkaa olinpaikkaa ei tiedetä eikä se ole näkyvissä?
Olet siis sitä mieltä, ettei pallo ole kadonnut, vaikka sen tarkkaa olinpaikkaa ei tiedetä eikä se ole näkyvissä?
Kuten totesin, riippuu halkeaman koosta: Jos kyse Grand Canyonista, niin sitten ei ole tarkkaa kohtaa, mutta jos halkeama on pieni (alle mailan mitta), jolloin pallon paikka on riittävällä tarkkuudella tiedossa, silloin tuomitsisin pelaamattomaksi paikaksi.
Onko tilanne sama, kun jos pallo menee myyränkoloon näkymättömiin, jolloin maata kaivan eläimen säännöllä vapaa droppi. Aika usein katoaa koloon aika syvälle. Tästä varmaan deccari?
Kuten totesin, riippuu halkeaman koosta: Jos kyse Grand Canyonista, niin sitten ei ole tarkkaa kohtaa, mutta jos halkeama on pieni (alle mailan mitta), jolloin pallon paikka on riittävällä tarkkuudella tiedossa, silloin tuomitsisin pelaamattomaksi paikaksi.
Toisin sanoen, jos pallo on kadonnut pitkään heinään mailanmitan tarkkuudella, niin pallo ei olekaan kadonnut, sitäkö tarkoitat?
Katsotaanpas määritelmää kohdasta Lost Ball:
A ball is deemed “lost” if:
a. It is not found or identified as his by the player within five minutes
after the player’s side or his or their caddies have begun to search
for it; orJos palloa ei näe eikä sen täsmällistä sijaintia tiedä, niin väittäisin tuon määritelmän kohdan täyttyvän.
Onko tilanne sama, kun jos pallo menee myyränkoloon näkymättömiin, jolloin maata kaivan eläimen säännöllä vapaa droppi. Aika usein katoaa koloon aika syvälle. Tästä varmaan deccari?
Jos tuo kolo olisi vesiesteessä tai epänormaalissa kenttäolosuhteessa (jollainen maata kaivavan eläimen kolo on), niin tilanne luonnollisesti muuttuisi ja sovellettaisiin sääntöä 26-1 tai 25-1 soveltuvin osin. Kuvailemassani tositilanteessa tuo siirtolohkare kuitenkin on pelialueella, joten kumpikaan noista säännöistä ei tule kyseeseen.
Mitä tulee säännön 28 (pelaamaton paikka) soveltamiseen, niin alakohtia b tai c ei mitenkään voi käyttää, koska pallon täsmällistä paikkaa ei tunneta. Niinpä pelaajan ainoaksi vaihtoehdoksi jää palata edellisen lyönnin paikalle. Tämä siitäkin huolimatta, että tuomari näkee aivan tarkasti mihin kivenkoloon pallo sujahtaa, ja siitäkin huolimatta, että pallon toteaminen kadonneeksi tuntuu kerrassaan epäreilulta. En kuitenkaan ole keksinyt mitään ulospääsyä tuosta tilanteesta määritelmän a-kohdan ollessa noinkin yksiselitteinen kuin se on. Jos joku sellaisen keksii, niin kertokoon.
No, onneksi tositarina ei ole aivan kokonaan tosi. Tästä on muutama vuosi aikaa, paikka oli Rönnäsin vanhan kentän 8. reikä (se ylämäkeen lyötävä parnelonen) ja tuomari olin minä itse. Pelaajan avauslyönti todellakin sujahti siirtolohkareen ja siitä irronneen kallionpalasen väliseen koloon, mutta pallo jäi näkyviin, joten pelaaja pystyi jatkamaan pelaamattoman paikan säännöllä. Siinä vain totesin ko. pelaajalle, että hän olisi saanut etsiä palloaan maialman tappiin asti, ellen olisi ollut siinä vieressä. Jäin tuossa tilanteessa kuitenkin pohtimaan tätä esittämääni tapausta, että miten homma menisi, jos pallo olisikin mennyt niin syvälle tuohon koloon, ettei sitä enää löydettäisi.
Puuhun jääneitä palloja on aika usein etelän kentillä ja aika usein korkealla ja pallo jää sellaiseen neulasten täyttämään ”määttääseen”, josta palloa ei näe. Puuhun voi toki kiivetä katsomaan, kuten joskus näkee toureilla. Mutta saako palloa muuten yrittää sieltä alas – esimerkiksi ravistamalla, jos puu ei ole iso tai heittämällä jollain kepillä tai kurittamalla pallo-ongella tms. Eli jos pallo putoaa sitten maahan, voi tunnistaa sen omaksi palloksi, mutta voiko dropata pelaamattoman paikan säännöllä?
Mitä haen tässä on se, että pelaamattoman paikan sääntöä ei voi julistaa ennen kuin pallo on tunnistettu (mitä tässä ei tapahdu) ja ei kai tuo ole pallon tunnistamistoimikaan. Myöskään pallon tarkkaa sijaintipaikkaa ei pysty tarkkaan määrittelemään (ei ennen kepin heittoa, eikä pallon pudottua). Olisiko ratkaisevaa se, että pallon pitää näkyä siellä puussa, jolloin tarkka sijainti tiedetään ja sitten voi julistaa pelaamattomaksi ja sen jälkeen saada se alas pallon tunnistamiseksi. Vai mitä sanoo säännöt tähän ei niin harvinaiseen tilanteeseen (paitsi, että ne etelän männyt on yleensä aika korkeita)
Tämä on joskus ollut täällä esilläkin, mutta käydään se läpi.
Jos siellä puussa olevan pallon ravistaa alas, niin rangaistus tulee pelissä olevan pallon liikuttamisesta (18-2), ellei pelaaja ENSIN ilmoita käyttävänsä pelaamattoman paikan sääntöä. Kun pallo sieltä puusta saadaan alas, niin sitten se on helppo tunnistaa ja sen alkuperäinen paikkakin lienee tiedossa, jolloin pelaajalla on mahdollisuus käyttää säännön 28 kaikkia kolmea vaihtoehtoa. Referenssipiste sellaisessa tapauksessa on maassa pallon alkuperäisen paikan kohtisuoraan alapuolella oleva kohta.
Pallon ravistaminen alas sieltä puusta tulee kuitenkin tehdä viiden minuutin sisällä, ellei palloa pystytä tunnistamaan sen ollessa vielä puussa. Muuten se on kadonnut.
Kaiken tämän lisäksi, jos pallon alkuperäistä paikkaa ei tiedetä, ainoa vaihtoehto on palata edellisen lyönnin paikalle. Golf on raakaa, mutta epäreilua…
Jos siellä puussa olevan pallon ravistaa alas, niin rangaistus tulee pelissä olevan pallon liikuttamisesta (18-2), ellei pelaaja ENSIN ilmoita käyttävänsä pelaamattoman paikan sääntöä.
Ja tämänhän varmistaa dekkari 18-2/27. http://www.randa.org/Rules-of-Golf/MainRules/18-Ball-at-Rest-Moved/SubRules/2-By-Player-Partner-Caddie-or-Equipment#283181E617CF4BF2A57C8E61E4E2D3D2
Kaiken tämän lisäksi, jos pallon alkuperäistä paikkaa ei tiedetä, ainoa vaihtoehto on palata edellisen lyönnin paikalle. Golf on raakaa, mutta epäreilua…
Eikös tuohon ole tullut hieman lievennystä? Kohta (1) 18-2/29 Procedure for Player after Dislodging His Ball from Tree
Eikös tuohon ole tullut hieman lievennystä? Kohta (1) 18-2/29 Procedure for Player after Dislodging His Ball from Tree
Tuo dekkari antanee mahdollisuuden käyttää pallon ”epämääräistä” paikkaa myös säännön 28 käyttämisen suhteen eikä pelkästään pallon palauttamisen suhteen.
Niin, tuossa on sama lähtökohta kuin vaikkapa tilanteessa, jossa joku esimerkiksi etsinnän aikana liikuttaa palloa eikä pallon alkuperäistä paikkaa tiedetä tarkalleen. Sellaisissa tilanteissa pallon paikka kuitenkin (yleensä) tiedetään riittävällä tarkkuudella, jotta sääntöjä 20-3c ja d voidaan soveltaa.
Kun palloa ravistellaan puusta, niin on perin epäuskottavaa, ettei pallon paikkaa kyettäisi melko hyvällä tarkkuudella arvioimaan nimenomaan tuon referenssipisteen suhteen. Jos näin kuitenkin on, toisin sanoen pallo on saattanut olla metritolkulla eri paikassa kuin mihin se putoaa, voi olla hankalaa tietää onko referenssipiste oikea, tai edes riittävän oikea. Silloin on tuomarilla edessään hankala tehtävä päättää voiko sääntöjä 28b tai c käyttää vai onko mentävä takaisin edellisen lyönnin paikalle. Eipä noita sentään kaikeksi onneksi ihan joka käänteessä vastaan tule…
Tuo 18-2/29 ei ota kantaa siihen miten tarkasti paikka pitäisi pystyä määrittämään:
Rules 20-3c and 20-3d would normally cover circumstances (1) and (2), but these Rules do not contemplate a situation such as the one described. Accordingly, in equity (Rule 1-4), in circumstances (1) and (2), the ball must be placed in the tree as near as possible to the spot from which it was moved. Alternatively, the player may elect to proceed directly under the unplayable ball Rule, incurring an additional penalty stroke under Rule 28.
Samoin 20-3 (c) ei tätä tarkenna vaan kertoo, että If it is impossible to determine the spot where the ball is to be placed or replaced…. Joten missä tilanteessa tämä ”(yleensä)” ei toteudu vaan joudutaan turvautumaan 20-5?
Sellaisissa tilanteissa pallon paikka kuitenkin (yleensä) tiedetään riittävällä tarkkuudella, jotta sääntöjä 20-3c ja d voidaan soveltaa.
Tuntuu hieman oudolta, että tuomari voisi sanoa, että pallo löytyi mutta koska ei tiedetä mistä se tipahti, niin joudut menemään takaisin lyöntipaikalla.
Kuten kirjoitin:
’Kun palloa ravistellaan puusta, niin on perin epäuskottavaa, ettei pallon paikkaa kyettäisi melko hyvällä tarkkuudella arvioimaan nimenomaan tuon referenssipisteen suhteen.’
Tuntuu hieman oudolta, että tuomari voisi sanoa, että pallo löytyi mutta koska ei tiedetä mistä se tipahti, niin joudut menemään takaisin lyöntipaikalla.
Yhtä oudolta tuntuisi, jos pallon paikasta ei ole minkäänlaista käsitystä ja sitten ryhdytään mittailemaan kahta mailanmittaa…
Nähdäkseni tässä ollaan maalailemassa tilannetta, jota ei koskaan tule tapahtumaan. Jos oikeasti kukaan ei pystyisi kertakaikkiaan lainkaan sanomaan mistä se pallo sieltä puusta putosi, niin mitä luultavimmin paikkaa ryhdyttäisiin arvioimaan riittävällä tarkkuudella.
Olisi muuten kiva nähdä se puu, josta pallo voidaan ravistella alas, muttei lainkaan tiedetä missä se siellä on tai mistä se putosi…
KL1: Kun palloa ravistellaan puusta, niin on perin epäuskottavaa, ettei pallon paikkaa kyettäisi melko hyvällä tarkkuudella arvioimaan nimenomaan tuon referenssipisteen suhteen.
Jos oikeasti kukaan ei pystyisi kertakaikkiaan lainkaan sanomaan mistä se pallo sieltä puusta putosi, niin mitä luultavimmin paikkaa ryhdyttäisiin arvioimaan riittävällä tarkkuudella.
Eli jos puusta pudotetun pallon alkuperäistä paikkaa ei tiedetä, referenssipiste arvioidaan eikä palaamien edellisen lyönnin paikalle ole tässäkään tapauksessa ainoa vaihtoehto. Reilua ja epäraakaa…
Yhtä oudolta tuntuisi, jos pallon paikasta ei ole minkäänlaista käsitystä ja sitten ryhdytään mittailemaan kahta mailanmittaa…
Nähdäkseni tässä ollaan maalailemassa tilannetta, jota ei koskaan tule tapahtumaan. Jos oikeasti kukaan ei pystyisi kertakaikkiaan lainkaan sanomaan mistä se pallo sieltä puusta putosi, niin mitä luultavimmin paikkaa ryhdyttäisiin arvioimaan riittävällä tarkkuudella.
Olisi muuten kiva nähdä se puu, josta pallo voidaan ravistella alas, muttei lainkaan tiedetä missä se siellä on tai mistä se putosi…
Itse maalailit sellaisen tilanteen käyttämällä sanaa ”yleensä” sekä laittamalla tuomarin tilanteeseen jossa pitäisi miettiä takaisin kävelemistä.
Jos näin kuitenkin on, toisin sanoen pallo on saattanut olla metritolkulla eri paikassa kuin mihin se putoaa, voi olla hankalaa tietää onko referenssipiste oikea, tai edes riittävän oikea.
Termi riittävän oikea ei taida olla säännöissä määritelty… Mielestäni on vaarallista sääntöpalstalla esittää tällaisia mielipiteitä. Tästä ne saattavat tarttua tulkintoihin kentällä.
Säännöt kuitenkin nyt selvästi sallivat pelin jatkamisen puusta pudonneen (ja tunnistetun) pallon arvioidusta olinpaikasta tai siitä määritellystä pelaamattoman paikan jatkopaikasta. Kuten PG mainitsi ”Reilua ja epäraakaa”.
Tuo kyseinen deccari on suuntaa antava eikä mikään yksiselitteinen raamatun jae. Kuten säännöissä yleensä (!!) ei tuossakaan anneta mitään metri- tai senttimetrimääriä, joihin tukeutua, vaan tulkinnanvarainen vihjaus siitä miten tilanne tulisi hoitaa, jos ja kun ja ehkä ja kuinka ja tai sinnepäin mahdollisesti.
Jokaisessa tilanteessa tulee tarkkaan miettiä mitä säännöt asiasta sanovat, ja jos siitä on epäselvyyttä, on pyrittävä tekemään sääntöjen henkeä mukaileva ratkaisu. Ei tällä(kään) sääntöpalstalla voi mitenkään antaa ratkaisuja, jotka yksiselitteisesti toimivat kaikissa mahdollisissa tilanteissa enkä voi kuvitella kenenkään sellaista odottavankaan.
Ikävä kyllä kirjoitettu teksti on siinä määrin haastava asia, että sitä kukin lukee miten parhaiten näkee eikä vääriltä tulkinnoilta siten voi mitenkään välttyä. Parasta olisi, jos tällaisia palstoja ei lainkaan olisi, vaan jokainen lukisi sääntönsä virallisista opuksista, jolloin väärinkäsityksiä kentillä ei syntyisi.
Vai mitä, Mode Q8?
-
JulkaisijaArtikkelit