Aihe: Painetta palloon - Golfpiste.com

20.–27.9. - Live Scoring - Seuraa suomalaisten menestystä

[13][25]
KilpailuaSuomalaista

Painetta palloon

Etusivu Foorumit Kilpagolf & harjoittelu Painetta palloon

Esillä 25 viestiä, 76 - 100 (kaikkiaan 342)
  • Julkaisija
    Artikkelit
  • #198898 Ilmoita asiaton viesti

    Jake2 kirjoitti: (9.2.2015 9:51:45)
    Kun tuosta osuman dynamiikasta tulee juupas-eipäs keskustelua, niin minä kääntäisin kysymyksen niin päin että:

    – Miksi sellainen swingi joka tuottaa hyvän paineen tunteen osumassa on tekokkaampi tai parempi kuin sellainen jossa sitä ei synny tai syntyy selvästi vähemmään?
    Vai löytyykö perusteltujä vastaväitteitä ettei silläkään olisi merkitystä?

    Pelkkien mailan ja pallon massojen, nopeuksien ja kiihtyvyyksien kautta laskettuna siihen ei saa vastausta.

    Kannatan!

    Esimerkiksi silloin kun osasin vähän tennistä, joskus kun tuntui että oli ’hyvä tatsi’, tuntui siltä että pystyisi ohjaamaan palloa ja muokkaamaan lyöntiä (pallon tulevaa lentorataa) sinä aikana kun pallo oli mailan jänteissä kiinni.
    Mutta, en tiedä oliko todellisuudessa näin, vai oliko silloinkin todellisuudessa asiat tapahtuneet jo etukäteen.

    Kun homma sujuu hyvin, silloin ei tietenkään enää lyödessä mietitä juurikaan käsiä eikä jalkoja, vaan mietitään pelkästään sitä millaisessa kaaressa haluaa pallon kohta lentävän, ja mihin. Lihakset toimiii sitten automaattisesti niin että se haluttu pallon rata toteutuu.

    Urheilijan kannalta ei ole paljon merkitystä sillä, mitä todellisuudessa tapahtuu osumahetkellä.

    Sen sijaan, jos joku mielikuva (’painetta palloon’) saa aikaan paremman tuloksen pallon lennon kannalta, sillä ON paljonkin merkitystä.

    #198899 Ilmoita asiaton viesti
    MOD Q8
    Moderaattori

    Kuuma putteri kirjoitti: (9.2.2015 9:55:02)
    ***************************
    Laskelmassa voi olla epätarkkuuksia ja joitakin asioita voi olla ottamatta huomioon, joten lopputuloksessa lienee isohko epävarmuus, oletetaan vaikkapa +- 50%.

    Silloin lopullinen lopputulos on, että

    Palloon osumassa vaikuttava tehollinen massa on 172 gramma plusmiinus 50%
    = noin 86 … 260 grammaa.

    ****************************
    Draiverin nupin massa lienee noin 200 grammaa, siis osuu hyvin haarukkaan.

    ***************************
    Laskin aika nopeasti, olisi kiva tietää, menikö jotain väärin?

    Jos tarkoituksena oli käyttää driverin suurinta sallittua CORia 0,83 eikä 0,9, niin lopputulos heittää aika paljon.

    #198897 Ilmoita asiaton viesti

    No, ei kai tää nyt niin vaikeaa ole, ruvetaan laskemaan
    (vaikka en ole B, enkä tiedä mitä laskuja B tarkoitti)

    Kimmoisan törmäyksen kaavat esim.
    http://www.tutelman.com/golf/swing/golfSwingPhysics1.php
    Case 2: large ball collides with small ball

    Näissä siis
    ’large ball’ = draiverin nuppi = ’head’
    ’small ball’ = golfpallo = ’ball’

    Jos ei noita kaavoja joku usko, sitten kannattaa lopettaa lukeminen tähän!

    ********************

    Nyt siis halutaan tietää, mikä on se draiverin nupin tehollinen massa, joka on lähettänyt pallon matkaan.
    Muut suureet kun tiedetään tai pystytään arvioimaan, sen jälkeen tämä tehollinen massa voidaan laskea.

    Suureiden välinen kaava on

    Vb = Vh * [ (1 + COR) / (1 + Mh / Mb) ]

    Tässä
    Vh = nupin tulonopeus, oletetaan 110 mph = 49 m/s
    Vb = pallon lähtönopeus, oletetaan mahdollisimman loistava osuma eli lienee smash factor (kokeellinen suure, voidaan mitata) noin 1.5?, siis 1.5 * 49 m/s = 73.5 m/s
    COR = kerroin joka on 1 jos energiaa ei mene hukkaan, Golfissa suurin sallittu draiverin ja pallon törmäyksen COR on 0.83, siis käytetään sitä. (energiaa häviää pallon kompressioon, ääneen, värähtelyihin…)
    Mb = pallon massa = 0.046 kg
    Mh = nupin tehollinen massa = TUNTEMATON
    Kun suureiden välisestä kaavasta ratkaistaan Mh, joka halutaan laskea, saadaan

    Mh = Mb / { [ (Vh/Vb) * (1 + COR) ] – 1}

    Tähän kun sijoitellaan tiedetyt ja arvatut numerot, saadaan

    Mh = 0.046 kg / { [ (49 / 73.5) * (1 + 0.83) ] – 1}
    = 0.046 kg / {0.667 * 1.83 – 1}

    = 0.046 kg / 0.2206

    = 208 grammaa.
    ***************************
    Laskelmassa voi olla epätarkkuuksia ja joitakin asioita voi olla ottamatta huomioon, joten lopputuloksessa lienee isohko epävarmuus, oletetaan vaikkapa +- 20%.

    Silloin lopullinen lopputulos on, että

    Palloon osumassa vaikuttava tehollinen massa on 208 gramma plusmiinus 20%
    = noin 167 … 250 grammaa.

    ****************************
    Draiverin nupin massa on yleensä noin 200 grammaa, siis osuu hyvin haarukkaan.

    ***************************
    Laskin aika nopeasti, olisi kiva tietää, menikö jotain väärin?

    #198900 Ilmoita asiaton viesti

    Q8 kirjoitti: (9.2.2015 10:25:24)
    Jos tarkoituksena oli käyttää driverin suurinta sallittua CORia 0,83 eikä 0,9, niin lopputulos heittää aika paljon.

    Joo, huomasin itsekin että sehän se on, ja editoin laskelman sen mukaan.

    Korjattulla COR 0.83 tulokseksi saadaan 208 grammaa, joka on ainakin omasta mielestäni jo niin lähellä todellista, että itseänikin ihmetyttää.

    Tarkoittaisi, että jos nuppi painaa 200 g, silloin tehollinen massa olisi nuppi 200 g + varren alaosan aiheuttama lisäpaino 8 g.
    Mutta, epävarmuuksia on ja siksi itse arvasin tuon plusmiinus 20% haarukan 167 – 250 g.

    Eräs epävarmuus kaavassa joka jää jäljelle, on pallon lähtönopeus.
    Käytin tuossa smash factor 1.5 josta seurasi pallon nopeus 73.5 m/s eli 165 mph, jos nupin osumanopeus on 49 m/s eli 110 mph.

    Käytännön lyönneissä smash factor on alempi kuin 1.5 kun osuma ei tietenkään käytännössä koskaan ole pallon vauhdin kannalta 100,00% optimaalinen. Pallon kierteeseenkin jo sitoutuu jonkun verran energiaa (joka olisi myös helppo laskea)
    Ja jos osuma ei ole optimaalinen, energiaa sitoutuu osuman aiheuttamaan lavan rotaatioon, varren vääntymisjännitykseen, jne.

    #198901 Ilmoita asiaton viesti
    ts

    Kuuma putteri kirjoitti: (9.2.2015 9:55:02)
    No, ei kai tää nyt niin vaikeaa ole, ruvetaan laskemaan
    (vaikka en ole B, enkä tiedä mitä laskuja B tarkoitti)

    Kimmoisan törmäyksen kaavat esim.
    http://www.tutelman.com/golf/swing/golfSwingPhysics1.php
    Case 2: large ball collides with small ball

    Näissä siis
    ’large ball’ = draiverin nuppi = ’head’
    ’small ball’ = golfpallo = ’ball’

    No mutta juurihan tuossa on jo se virheolettamus tehty kun pelkkää nuppia tarkastellaan irtonaisena osana. Ei siihen palloon osu oikeassa tarkastelussa pelkkä nuppi vaan koko maila, vaikka se osuma sinne toiseen päähän tuleekin.

    Esim noissa Tuttelmanin laskelmissa puhutaan siitä, voiko LAVAN kiihdyttäminen tuottaa lisätehoa osuman aikana. Ei voi, koska se ei edes voi kiihtyä siinä. Koko kiihdyttämisen ajatus siis on rakennettu heilurimallin varaan, jossa nuppi liikkuisi ikäänkuin narun päässä vapaassa heilahduksessa.

    Irtoamishetken tapahtumia pitäisi tarkastella sen kautta, mikä on palloon varastoitunut energia puristumisen seurauksena ja kuinka kovaa siinä kiinni oleva lyövä pinta liikkuu siinä vaiheessa kun pallo palauttaa muotonsa.

    Mieti KP sitä tennislyöntiäsi. Saisitko palloon saman tehon jos päästäisit mailasta irti ennen osumaa vai pitäen sitä kädessäsi.

    #198902 Ilmoita asiaton viesti

    ts kirjoitti: (9.2.2015 10:44:28)

    Kuuma putteri kirjoitti: (9.2.2015 9:55:02)
    No, ei kai tää nyt niin vaikeaa ole, ruvetaan laskemaan
    (vaikka en ole B, enkä tiedä mitä laskuja B tarkoitti)

    Kimmoisan törmäyksen kaavat esim.
    http://www.tutelman.com/golf/swing/golfSwingPhysics1.php
    Case 2: large ball collides with small ball

    Näissä siis
    ’large ball’ = draiverin nuppi = ’head’
    ’small ball’ = golfpallo = ’ball’

    No mutta juurihan tuossa on jo se virheolettamus tehty kun pelkkää nuppia tarkastellaan irtonaisena osana. Ei siihen palloon osu oikeassa tarkastelussa pelkkä nuppi vaan koko maila, vaikka se osuma sinne toiseen päähän tuleekin.

    Esim noissa Tuttelmanin laskelmissa puhutaan siitä, voiko LAVAN kiihdyttäminen tuottaa lisätehoa osuman aikana.

    En ole olettanut nupista yhtään mitään, onko se irtonainen pala vai kiinni jossain.

    Se mitä laskin oli tämä:

    Kun pallon on lähtenyt liikkeelle 73.5 m/s ja siihen on osunut joku tuntematon esine (kerrostalo, moukari, golfmaila, tai irrallinen biljardipallo) nopeudella 49 m/s , MIKÄ ON OLLUT SEN OSUNEEN ESINEEN TEHOLLINEN MASSA.

    Laskelman kannalta ei mulla ole mitään tietoa etukäteen, onko se palloon osunut esine kerrostalo, moukari, golfmaila, tai irrallinen biljardipallo. Eikä tarvitse olla, eikä oikeastaan saakaan olla.

    Laskelmasta sain siitten ulos sen tulos, että oli se palloon osunut esine sitten ihan mikä tahansa (kerrostalo, moukari, golfmaila, tai irrallinen biljardipallo),
    sen tehollinen massa osumassa oli 176 – 250 grammaa.

    Eikä mun edelleenkään tarvitse tietää, osuiko golfpalloon kerrostalo, moukari tai biljardipallo, vai golfmaila.

    Sen sain laskettua, että golfpalloon on osunut joku esine, jonka nopeus oli 49 m/s ja tehollinen massa oli noin 176 – 250 grammaa.

    ***************
    Tennismailan ja pallon törmäys olisi paljon monimutkaisempi laskettava, koska

    – pallon on isompi ja pehmeämpi
    – kontaktiaika on hyvin paljon pitempi
    – maila on lyhyempi ja jäykempi
    – kierteeseen sitoutuu enemmän energiaa

    #198903 Ilmoita asiaton viesti

    Ja nyt totean, että mulla ei ole tähän asiaan enää yhtään mitään muuta sanottavaa
    (ja toivon taas kerran, että en olisi alun perinkään sotkeentunut koko asiaan)

    #198904 Ilmoita asiaton viesti
    ts

    Kuuma putteri kirjoitti: (9.2.2015 10:56:12)

    Laskelmasta sain siitten ulos sen tulos, että oli se palloon osunut esine sitten ihan mikä tahansa (kerrostalo, moukari, golfmaila, tai irrallinen biljardipallo),
    sen tehollinen massa osumassa oli 176 – 250 grammaa.

    Eikä mun edelleenkään tarvitse tietää, osuiko golfpalloon kerrostalo, moukari tai biljardipallo, vai golfmaila.

    Sen sain laskettua, että golfpalloon on osunut joku esine, jonka nopeus oli 49 m/s ja tehollinen massa oli noin 176 – 250 grammaa.

    ***************
    Tennismailan ja pallon törmäys olisi paljon monimutkaisempi laskettava, koska

    – pallon on isompi ja pehmeämpi
    – kontaktiaika on hyvin paljon pitempi
    – maila on lyhyempi ja jäykempi
    – kierteeseen sitoutuu enemmän energiaa

    Eli melkoinen haarukka jää ja puhuttiin vähän eri asiasta. Pallon lähtönopeudesta voi todellakin määrittää tehollisen massan ja siksi sitä pitääkin verrata vaihteluineen pelkän lavan massaan. Ja juuri siksi smash vaihtelee eri tavoin lyötäessä.

    Itse asiassa noissa tennismailan laskennan asioissa ei kyllä ole käytännön eroa ja golfpallo puristuu aika liki yhtä paljon kasaan kuin tennispallokin, mutta lyhyemmässä ajassa. Silti voidaan aivan samoin miettiä tuota tapahtumaa ja esittämääni kysymystä.

    #198906 Ilmoita asiaton viesti

    Vielä tenniksestä, että muihin lyönteihin laskut ovat tietenkin monimutkaisia, koska pallo liikkuu ehkä kovaakin vauhtia ennen lyöntiä.

    Voi olla että maila on tennislyönnissä jopa lähes paikallaan (esim volley-stoppari) jolloin tietysti ’tukivoimaa’ tarvitaan hyvinkin paljon jos pallo tulee kovaa vastaan.

    #198905 Ilmoita asiaton viesti

    No, otetaan nyt sitten vielä sama tenniksen syötölle.
    En löytänyt yhtäkkiä kovin tarkkoja lähtöarvoja, mutta yritetään:

    Tässä

    Vh = iskevän esineen (voi olla myös tennismaila ;-D tulonopeus, oletetaan 80 mph = 34 m/s (tällainen löytyi esimerkkinä muutaman miesammattilaisen ykkössyötön keskiarvo)

    Vb = pallon lähtönopeus, miesammattilaisten ykkössyöttö tyypillisesti arvataan 190 km/h = 118 mph = 53 m/s

    COR = mulla ei ole hajuakaan mikä olisi tenniksessä, energiaa menee varmasti enemmän hukkaan kuin golfissa… arvataan 0,7

    Mb = pallon massa = 0.058 kg
    Mh = iskevän esineen tehollinen massa = TUNTEMATON
    Kun suureiden välisestä kaavasta ratkaistaan Mh, joka halutaan laskea, saadaan

    Mh = Mb / { [ (Vh/Vb) * (1 + COR) ] – 1}

    Tähän kun sijoitellaan tiedetyt ja arvatut numerot, saadaan

    Mh = 0.058 kg / { [ (34 / 53) * (1 + 0.7) ] – 1}
    = 0.058 kg / {0.641 * 1.7 – 1}

    = 0.058 kg / 0.0905

    = 640 grammaa.
    ***************************

    Tähän voisi arvata epävarmuusvälin vaikkapa saman kuin golflaskelmassa, plusmiinus 20% joten lopputulos olisi

    Osuneen esineen tehollinen massa oli 512 … 769 grammaa.

    ***************************

    Ammattilaisen tennismaila painaa luokkaa 350 grammaa.

    JOHTOPÄÄTÖS:

    Tenniksessä, toisin kuin golfissa, palloon osunut teholliseen massaan vaikuttaa MYÖS muuta kuin mailan massa, koska mailan todellinen massa ei ole tuloksen arvioidun epävarmuusvälin sisällä. Laskettu tulos 641 g on 1,8 X mailan massa.

    Tenniksen syötössä siis palloon vaikuttaa joku muukin voima, kuin mailan liike-energia.

    Sitä paitsi, tennismailan painopiste on 15-20 cm osumakohdasta kahvaan päin. Siis jos ajateltaisiin että ’osuva esine’ on tennismailan kehä, sen massa (siis sen osan massa, jonka painopisteeseen pallo osuu, eli mailan kehän massa) lienee vain luokkaa 200 g? Eli laskettu tehollinen massa noin 3 X mailan kehän massa, siis tennisessä näyttää siltä, että voimaa välittyy myös mailan varresta ja käsivarresta.

    Kuten oli odotettavissakin, ainakin mun omasta mielestä.

    Golfissahan oli niin päin, että draiverin nupin todellinen massa oli lasketun epävarmuusvälin sisällä, joten golfpalloon ei tarvitse olettaa vaikuttavan mitään muuta voimaa, kuin draiverin nupin liike-energia.
    Golfissa siis EI NÄYTÄ SILTÄ, ETTÄ VOIMAA VÄLITTYISI MYÖS MAILAN VARRESTA JA KÄSIVARSISTA.

    Kuten oli odotettavissakin, ainakin mun omasta mielestä.

    #198907 Ilmoita asiaton viesti
    ts

    Kuuma putteri kirjoitti: (9.2.2015 9:55:02)

    Silloin lopullinen lopputulos on, että

    Palloon osumassa vaikuttava tehollinen massa on 208 gramma plusmiinus 20%
    = noin 167 … 250 grammaa.

    ****************************
    Draiverin nupin massa on yleensä noin 200 grammaa, siis osuu hyvin haarukkaan.

    ***************************
    Laskin aika nopeasti, olisi kiva tietää, menikö jotain väärin?

    Pari asiaa.

    Laskelmasta puuttuu kierteen vaikutus ja spin loft, eli pallon lähtösuunnan ja lavan kulkusuunnan välinen ero. Sehän pinenentää smashia. Tosin draiverilla varsin vähän, mutta pienistä luvuistahan tässä puhutaan muutenkin.

    Toisekseen jos mennään tuonne yläpäähän, eli 250g massaan, on ero jo 25% vaikka tuo ensimmäinen kohta jätettäisiin huomioimatta. Käytännön mittauksissa on kuitenkin päädytty noin 4-7% eroihin, joka metreissä sekin on varsin merkittävä esim mailojen cor-arvon rajoihin verrattuna.

    #198908 Ilmoita asiaton viesti
    PG

    Kuuma putteri kirjoitti: (9.2.2015 9:55:02)
    Laskin aika nopeasti, olisi kiva tietää, menikö jotain väärin?

    Laskut ovat OK.

    Ottamalla COR -arvoksi 0,78 ja smash factoriksi 1,48 (PGA-TOUR -pelaajien keskimääräistä tasoa), saadaan käyttämälläsi tunnetulla kaavalla osumassa vaikuttavaksi teholliseksi massaksi 222 g (= lavan massa + 22 g).

    Jos mitataan mailanpään nopeus (Vh) juuri ennen osumaa ja heti osuman jälkeen (vh) sekä pallon lähtönopeus (Vb) – kaikki nämä voitaneen nykytekniikalla jo melko tarkasti mitata – voidaan osumassa vaikuttava tehollinen massa laskea myös kaavalla

    M = mb*Vb/(Vh – vh)

    Tämä kaava saadaan yhdistämällä määritelmä COR = (Vb – vh)/Vh sekä kaava Vb = Vh * [ (1 + COR) / (1 + Mh / mb) ], mutta se tulee suoraan myös liikemäärän säilymisen laista.

    Jos laskelma antaa teholliseksi massaksi arvon, joka on alle draiverin lavan massa, ovat mittaustulokset ehdottomasti virheelliset. Kaavan (=liikemäärän säilymisen lain) soveltaminen edellyttää puhdasta osumaa ja tiin päältä lyömistä ja soveltuu siis vain draiverille, jossa spinnin vaikutus lopputulokseen on vähäinen.

    Neljä vuotta sitten ketjussa Mailanpään hidastuminen tarkastelin näitä juttuja vähän perusteellisemmin (esim. viestit 440-443).

    #198909 Ilmoita asiaton viesti

    ts kirjoitti: (9.2.2015 12:53:11)
    Pari asiaa.
    Laskelmasta puuttuu kierteen vaikutus ja spin loft, eli pallon lähtösuunnan ja lavan kulkusuunnan välinen ero. Sehän pinenentää smashia. Tosin draiverilla varsin vähän, mutta pienistä luvuistahan tässä puhutaan muutenkin.

    Toisekseen jos mennään tuonne yläpäähän, eli 250g massaan, on ero jo 25% vaikka tuo ensimmäinen kohta jätettäisiin huomioimatta. Käytännön mittauksissa on kuitenkin päädytty noin 4-7% eroihin, joka metreissä sekin on varsin merkittävä esim mailojen cor-arvon rajoihin verrattuna.

    Laskun lopputulos oli 208 g.

    Ero 25% tulee siitä, että arvasin epävarmuusväliksi plusmiinus 20%.
    Voi olla oikein, tai sitten liian leveä, tai liian kapea.
    Yhtä hyvin voisin arvata plusmiinus 5%, tai plusmiinus 30%

    Mutta olen ihan varma että joku maailmassa on laskenut nämä tarkemminkin, ihan oikeasti (eikä kuten minä, netistä löytyneillä luvuilla puolessa tunnissa)

    Kuitenkin eräs johtopäätös on se, että tennikseen, pesäpalloon jne on ihan turhaa verrata, koska laskun lopputuloskin on aivan erilainen, voisi kuvitella että todellisuuskin on erilainen.

    ***********
    Mutta, eihän tuo lasku tietenkään sitä todista mahdottomaksi, että jollain konstilla pelaaja saisi mailan lavan tehollista painoa kasvatettua 4-7%.

    Omasta mielestäni se tuntuu mahdottomalta, ottaen huomioon fysiikan asettamat rajoitteet, lähinnä erittäin lyhyt kosketusaika, ja mailan pitkä ja taipuisa varsi, joka kyllä (luulisin) ottaa vastaan kaiken rekyylin sinä äärettömän lyhyenä 0.4 ms aikana jonka lapa ja pallo ovat kosketuksissa toisiinsa.

    Rekyyli (tärähdys ja taipuma, ehkä myös venymä) sitten etenee vartta pitkin ja jossain vaiheessa osuman jälkeen tulee käsiin saakka, jolloin osuma vasta ’tuntuu’ ja mikään ’tukivoima’ voi ruveta vaikuttamaan. Vaikka todellisuudessa pallo on jo kaukana.

    #198910 Ilmoita asiaton viesti

    PG kirjoitti: (9.2.2015 13:39:53)
    Neljä vuotta sitten ketjussa Mailanpään hidastuminen tarkastelin näitä juttuja vähän perusteellisemmin (esim. viestit 440-443).

    No oli kyllä asiaa, huh huh, siis tuossa vanhassa ketjussa.

    Noita viestejä kun lueskeli, on kyllä vakuuttavat perustelut.
    Taidat olla vieläkin laskentoasioiden kanssa tekemisissä, eikä kuten minä että yrittää muistella jotain opiskeluaikaisia ;-D

    Respect!
    (ja yläpeukku)

    Ja, onneksi olin alun perinkin samaa mieltä.
    Jos olisin ollut eri mieltä, NYT olisi kyllä pitänyt vaihtaa…

    #198911 Ilmoita asiaton viesti
    ts

    Kuuma putteri kirjoitti: (9.2.2015 13:40:07)

    Rekyyli (tärähdys ja taipuma, ehkä myös venymä) sitten etenee vartta pitkin ja jossain vaiheessa osuman jälkeen tulee käsiin saakka, jolloin osuma vasta ’tuntuu’ ja mikään ’tukivoima’ voi ruveta vaikuttamaan. Vaikka todellisuudessa pallo on jo kaukana.

    Tätä lopun tekstiä mun on mahdoton ymmärtää, että miksi sen monessa kohdassa kuvitellaan alkavan vaikuttaa vasta tuossa vaiheessa.

    Jokainen joka on oppinut noita raskaita osumia tietää, että niissä pallo pakenee kovempaa ja lentää pidemmälle kuin ’ei raskaissa’ Se tuntemus välittyy käsiin viiveellä, mutta ei voi olla seurausta kuin erilaisista osumahetken tapahtumista, vaikka se tulisi miten paljon myöhässä.

    Jos tuo tuntemus käsiin siis välittyy, on niitä vasten/ vartta vasten kohdistunut enemmän voimaa osumassa, mistään muustahan tuo ei voi syntyä. Jokainen voi tuonkin testata lyömällä säkkiin ja maistelemalla tilannetta ja säkkiin kohdistunutta voimaa.

    Jos varsi olisi narua, se joustaisi osumassa enemmän, eli lapa antaa periksi enemmän pallon massalle. Teoreetikot uskovat silloin enemmän energiaa siirtyneen lavasta palloon, mutta käytännön totuus on, että pallo lähtee letkuvartisella mailalla hiljempaa ja lentää selvästi lyhyemmälle. Tämä sama tilanne syntyy jos lapa on heitetty käsien edelle, jolloin vain lavan massa on osuman takana ja lavan hidastuminen siten suurempi. Kun taas käsien vetäessä lapaa, tuo pallon massa joutuu hidastamaan koko mailan ja käsien massaa ja pudotus lavan nopeudessa on pienempi.

    Kun noista kahdesta on vuosikymmenten käytännön kokemukset ja lisäksi mittauksia joissa käsien sijainnin, niiden hidastuvuuden ja pallon lähtöarvojen korrelaatio on selvä, kannattaa laskemien parissa miettiä mitä on jäänyt huomaamatta.

    #198913 Ilmoita asiaton viesti

    ts kirjoitti: (9.2.2015 14:08:14)
    Tämä sama tilanne syntyy jos lapa on heitetty käsien edelle, jolloin vain lavan massa on osuman takana ja lavan hidastuminen siten suurempi.

    Kun taas käsien vetäessä lapaa, tuo pallon massa joutuu hidastamaan koko mailan ja käsien massaa ja pudotus lavan nopeudessa on pienempi.

    Tätä taas en usko.

    Tosin varmaankin on niin, että (rautamailoilla) jos kädet vetävät lapaa, se on deloftattu jolloin pallo lähtee eri tavalla.
    Taas jos sama lapa on heitetty käsien edelle, lofti on kasvanut, taas lähtee eri tavalla.

    Mutta, onko sulla ihan oikeasti mitattuja tuloksia, että pudotus lavan nopeudessa olisi erilainen sen mukaan, onko lapa ollut käsien edellä, kohdalla vai jäljessä?

    Näitä olisi kyllä jännä nähdä, koska tosiaan ilman todisteita en usko, koska en ymmärrä mitään mekanismia, joka sen eron voisi tehdä.

    #198914 Ilmoita asiaton viesti

    ts kirjoitti: (9.2.2015 14:08:14)
    Jos tuo tuntemus käsiin siis välittyy, on niitä vasten/ vartta vasten kohdistunut enemmän voimaa osumassa, mistään muustahan tuo ei voi syntyä.

    Väärin.

    Mailan lapaan on kohdistunut enemmän voimaa osumassa, koska lapa on tullut eri nopeudella, eri suunnasta, ja/tai eri asennosta.

    Tuo suurempi voima sitten hetkeä myöhemmin välittyy käsiin tuntemuksena.

    Jokainen voi tuonkin testata lyömällä säkkiin ja maistelemalla tilannetta ja säkkiin kohdistunutta voimaa.

    Väärin.

    Säkkiin lyöminen on aivan täysin eri asia, koska säkki on painava ja pehmeä.
    Kuten laskeskelin, jo tennismaila ja pallo antavat eri tuloksen, kuin golf.
    Säkki on vielä paljon isompi, pehmeämpi ja painavampi kuin tennispallo.

    Jos varsi olisi narua, se joustaisi osumassa enemmän, eli lapa antaa periksi enemmän pallon massalle. Teoreetikot uskovat silloin enemmän energiaa siirtyneen lavasta palloon,

    Väärin.

    Teoreetikot uskovat, että energiaa siirtyy suunnilleen saman verran, vaikka olisi millainen varsi (jos lavan liiketila on sama)

    mutta käytännön totuus on, että pallo lähtee letkuvartisella mailalla hiljempaa ja lentää selvästi lyhyemmälle.

    Oikein, mutta se johtuu siitä, että kukaan ei pysty swingaamaan letkuvartisella mailalla täysin samalla tavalla kuin normaalilla, jolloin lavan liiketila (ENNEN osumaa) on eri.

    , kannattaa laskemien parissa miettiä mitä on jäänyt huomaamatta.

    Aina kun lasken jotain, mietin koko ajan mitä olisi voinut jäädä huomaamatta.

    #198912 Ilmoita asiaton viesti

    ts kirjoitti: (9.2.2015 14:08:14)
    Jokainen joka on oppinut noita raskaita osumia tietää, että niissä pallo pakenee kovempaa ja lentää pidemmälle kuin ’ei raskaissa’ Se tuntemus välittyy käsiin viiveellä, mutta ei voi olla seurausta kuin erilaisista osumahetken tapahtumista, vaikka se tulisi miten paljon myöhässä.

    Jos tuo tuntemus käsiin siis välittyy, on niitä vasten/ vartta vasten kohdistunut enemmän voimaa osumassa, mistään muustahan tuo ei voi syntyä. Jokainen voi tuonkin testata lyömällä säkkiin ja maistelemalla tilannetta ja säkkiin kohdistunutta voimaa.

    Uskon tämän.

    Mutta, voisiko olla niin päin, että:

    Raskaissa osumissa on erilaiset osumahetken tapahtumat, jotka ovat seurausta jostain sellaisesta, joka on tehty paremmin jo ENNEN osumaa?

    Mistä tiedät, että raskas osuma olisi seurausta jostain sellaisesta, joka tehdään osuman AIKANA? eikä ENNEN osumaa?

    Et voi tietää sitä yhtään mistään, koska osumahetki on niin äärettömän lyhyt.

    Tämä olisi se oikeasti mielenkiintoinen juttu, mitä on tehty eri tavalla ENNEN osumaa, silloin kun osumasta tulee raskas.

    Voisiko ’raskas’ tunne tulla siitä että
    – lapa tulee hiukan nopeammin ?
    – vähän eri linjaa?
    – osumapiste on vähän eri kohdassa lapaa (esim olet sanonut että ei tekniseen swetariin vaan alemmas – luultavasti voisi tuntua raskaammalta, koska lapa vääntyy enemmän kuin osumalla tekniseen swetariin)

    Nuo kaikki yhdessä, tai erikseen?

    < edit vielä yksi mahdollisuus:
    lägi ja 'release' raskaassa osumassa aavistuksen erilainen, jolloin mailan ojentumisen aiheuttama hidastuvuus ja ehkä 'nykäisy' tuntuu eri tavalla?

    #198915 Ilmoita asiaton viesti
    ts

    Kuuma putteri kirjoitti: (9.2.2015 14:13:10)

    Mutta, voisiko olla niin päin, että:

    Raskaissa osumissa on erilaiset osumahetken tapahtumat, jotka ovat seurausta jostain sellaisesta, joka on tehty paremmin jo ENNEN osumaa?

    Mistä tiedät, että raskas osuma olisi seurausta jostain sellaisesta, joka tehdään osuman AIKANA? eikä ENNEN osumaa?

    On täysin selvä että kaikki on tehty paljon ennen osumaa, siitä ei koskaan ole ollut epäselvyyttä. Osuman aikana ei kukaan voi alkaa tekemään jotain joka vaikuttaisi tai aktiivisesti kiihdyttää lapaa.

    Ennen osumaa tehdyt asiat vaikuttavat tuon lyövän kappaleen asentoon ja sijaintiin suhteessa lyötävään ja siihen onko lyövä kappale vedettynä vai vapautettuna.

    Osumaa lähestyttäessä käsinopeus hidastuu kaikilla hyvillä pelaajilla ja kaikilla jotka siihen kohtuullisen vauhdin saavat ja pystyvät kulmia säilyttämään pidempään. Mitä enemmän käsinopeus hidastuu, sen enemmän lapa pyrkii ja pystyykin ohittamaan käsiä. Harva pelaaja siis oikeesti flippaa, vaan kyse on flippaantumisesta, kun käsinopeutta ei saada pidettyä yllä.

    Tästä siis se yhteenveto, että käsinopeuden hidastumisen vastustaminen on se asia joka saa lavan pysymään vedon takana ja siten saadaan väistämätön flippaantuminen siirrettyä myöhemmäksi osuman jälkeen. Tämä on siis juuri päinvastainen toiminta kuin monilla harrastajilla, jotka pyrkivät nimenomaan kiihdyttämään lapaa käsivarsien lihaksilla ja heittävät sen käsien edelle jo ennen osumaa. Eivätkä koskaan koe tuota raskaan osuman fiilistä.

    #198916 Ilmoita asiaton viesti

    ts kirjoitti: (9.2.2015 14:51:56)
    Ennen osumaa tehdyt asiat vaikuttavat tuon lyövän kappaleen asentoon ja sijaintiin suhteessa lyötävään

    Olen täysin samaa mieltä.

    ts kirjoitti: (9.2.2015 14:51:56)
    ja siihen onko lyövä kappale vedettynä vai vapautettuna.

    Olen täysin eri mieltä, enkä ymmärrä mihin tämä mielipide perustuu, kun laskelmat osoittavat että lyövä kappale on käytännössä aina kuin ’vapautettuna’ (jos laskee lyövään kappaleeseen mukaan varresta alimmat 20 g painoa)
    Toisin kuin esimerkiksi tenniksessä, kuten laskutkin osoittavat.

    #198917 Ilmoita asiaton viesti
    ts

    Kuuma putteri kirjoitti: (9.2.2015 14:24:16)

    ts kirjoitti: (9.2.2015 14:08:14)
    Tämä sama tilanne syntyy jos lapa on heitetty käsien edelle, jolloin vain lavan massa on osuman takana ja lavan hidastuminen siten suurempi.

    Kun taas käsien vetäessä lapaa, tuo pallon massa joutuu hidastamaan koko mailan ja käsien massaa ja pudotus lavan nopeudessa on pienempi.

    Tätä taas en usko.

    Tosin varmaankin on niin, että (rautamailoilla) jos kädet vetävät lapaa, se on deloftattu jolloin pallo lähtee eri tavalla.
    Taas jos sama lapa on heitetty käsien edelle, lofti on kasvanut, taas lähtee eri tavalla.

    Mutta, onko sulla ihan oikeasti mitattuja tuloksia, että pudotus lavan nopeudessa olisi erilainen sen mukaan, onko lapa ollut käsien edellä, kohdalla vai jäljessä?

    Näitä olisi kyllä jännä nähdä, koska tosiaan ilman todisteita en usko, koska en ymmärrä mitään mekanismia, joka sen eron voisi tehdä.

    Väärin. Kädet voivat olla edellä vaikka lapa ei olekaan deloftattu.Se on mahdollista monellakin eri tavalla. Tämä osoittaa sen että swingin tarkastelusi pyörii väärän tason ympärillä.

    Ja kyllä, nimenomaan noita mittauksia minulla on taulukollinen, jossa käsien hidastuminen korreloi vahvasti niiden sijainnin ja pallon lähtöarvojen kanssa, samoin lavan hidastumisen.

    Jälkimmäisessä postauksessasi oli monta väärää olettamusta ja esim letkuvartisella mailalla on saatu tuotettua ihan samoja lavan nopeuksia kuin jäykälläkin varrella. Myöskään säkkiin lyömisessä ei ole eroa, tai auton renkaaseen, vaan samat lainalaisuudet pätevät. Niiden massa vaan antaa eri tuloksen, mutta suunta on sama.

    Myöskään väite että osuman raskaus olisi seurausta lavan liikesuunnasta tai nopeudesta ei pidä paikkaansa, koska parin asteen sisällä ja samoilla nopeuksilla on noissa lyönneissä tultu. Ne nyt harvemmin juuri vaihtelevat hyvillä pelaajilla. Joskus on jopa kovemmalla nopeudella saatu aikaiseksi hyvin vähän painetunnetta antava puhdas osuma.

    Varsin vahvasti voin sanoa, että painetunne järjestäen liittyy käsien sijaintiin palloon nähden osumassa.

    #198918 Ilmoita asiaton viesti
    ts

    Kuuma putteri kirjoitti: (9.2.2015 15:01:29)

    Toisin kuin esimerkiksi tenniksessä, kuten laskutkin osoittavat.

    Vai oliskos niin, että tenniksessä erot ovat vaan suuremmat ja siksi helpommin havaittavissa.

    Voi myös kysyä, miksi se olisi niin tenniksessä mutta ei golfissa?

    #198919 Ilmoita asiaton viesti

    ts kirjoitti: (9.2.2015 15:06:00)
    Varsin vahvasti voin sanoa, että painetunne järjestäen liittyy käsien sijaintiin palloon nähden osumassa.

    Eräs teoria:

    Silloin kun kädet ovat pallon takana, osuma aiheuttaa varren alaosaan
    – enemmän taipumaa
    – vähemmän venymää

    Kun osuman jälkeen tämä varren värähtely etenee käsiin saakka, se tuntuu myös siellä enemmän taipumana taaksepäin, ja vähemmän nykäyksenä alaspäin (koska venymää on vähän)

    Silloin kun kädet ovat pallon edessä, osuma aiheuttaa varren alaosaan (ainakin lyhyillä raudoilla)
    – vähemmän taipumaa, ja
    – enemmän venymää

    Kun tämä värähtely etenee käsiin saakka, venymä tuntuu enemmän nykäyksenä alaspäin (maata kohti, tuntuu ’raskaalta’?) ja vähemmän taipumaa taaksepäin.

    Mutta, kummassakin tapauksessa silloin kun värähtely tai painavuuden tunne on edennyt käsiin saakka, pallo on jo matkalla.

    *****************
    Toinen vaikutusmekanismi, joka oikeasti voisi (hiukan) vaikuttaa että pallo lähtee ’vedetyssä tilassa’ kovempaa, on että mailan venymiseen varmasti tarvitaan isompi voima, kuin mailan taivuttamiseen.

    Silloin mailan varren alaosa ehkä ’vedetyssä tilassa’ ehtisi ehkä antaa hiukan ’tukea’ lavalle jopa sen ohikiitävän 0.4 ms aikana jonka pallo on lavassa kiinni?

    Lonkalta kuitenkin arvaisin, että tuo vaikutus lienee erittäin pieni, eikä sitä pitäisi esim draiverilla olla paljon mitään koska lofti on niin pysty, ettei maila kuitenkaan juuri venähdä.
    Mutta lyhyillä raudoilla, ehkä se voisi jotain pientä vaikuttaa?

    Tietysti mailan ja lavan erilainen asento ja liiketila osumassa vaikuttaa pallon lentoon, varmaan monellakin tavalla.

    #198920 Ilmoita asiaton viesti
    ts

    Kuuma putteri kirjoitti: (9.2.2015 15:21:10)

    ts kirjoitti: (9.2.2015 15:06:00)
    Varsin vahvasti voin sanoa, että painetunne järjestäen liittyy käsien sijaintiin palloon nähden osumassa.

    Eräs teoria:

    Silloin kun kädet ovat pallon takana, osuma aiheuttaa varren alaosaan
    – enemmän taipumaa
    – vähemmän venymää

    Venymä on täysin olematon, eikä taipumisessakaan ole niin suuria eroja että se juurikaan vaikuttaisi. Eikä noista kumpikaan selitä sitä miksi se käsien hidastuvuus on aivan eri tuon tapahtuman seurauksena.

    Nyt haetaan yksinkertaiseen asiaan aivan liian monimutkaista selitystä. Lyö sihen säkkiin / auton renkaaseen ja mieti miten erilainen tunne on käsissä jos ne ovat osuman edellä tai perässä.

    #198921 Ilmoita asiaton viesti

    ts kirjoitti: (9.2.2015 15:07:42)

    Kuuma putteri kirjoitti: (9.2.2015 15:01:29)

    Toisin kuin esimerkiksi tenniksessä, kuten laskutkin osoittavat.

    Vai oliskos niin, että tenniksessä erot ovat vaan suuremmat ja siksi helpommin havaittavissa.
    Voi myös kysyä, miksi se olisi niin tenniksessä mutta ei golfissa?

    No tämä nyt on vähän sama juttu kuin että jos lasken golfpallon lentoa, maan vetovoima täytyy ottaa huomioon, mutta kuun ja auringon vetovoimaa ei tarvitse, vaikka nekin vaikuttavat.

    Siis:
    golfmaila + golfpallo, osuman laskennassa ei käytännössä tarvitse ottaa huomioon kuin mailan lapa + pieni alaosa varresta, koska golfpallo on riittävän pieni, kevyt ja kimmoisa.
    Tämä näkyy siitä, että osumassa vaikuttava lyövän kappaleen tehollinen massa on noin 220 g (jos otetaan PG:n laskelma, joka on tarkempi kuin minun) ja draiverin nupin massa on 200 g.
    Eli siis palloon ei siis vaikuttanut mikään muu kuin lavan paino + 20 g vartta.

    tennismaila + tennispallo, huomattiin että täytyy ottaa huomioon, koska osumassa vaikuttava lyövän kappaleen tehollinen massa on noin 600 g, ja tennismailan kehä (jonka massakeskipisteeseen pallo osuu) painaa arviolta 200 g eli noin kolmanneksen.

    golfmaila + säkki, jos tekisit nuo samat laskut, huomaisit luultavasti että lyövän kappaleen tehollinen massa on jotain 1000 g tai jopa paljon enemmän, joka tarkoittaa sitä että säkkiin on vaikuttanut paljon muutakin kuin mailan lavan paino. Koska kontaktiaika oli niin pitkä, että mailan vääntymä ehti hyvin tulla käsiin asti, ja samoin käsillä tehty liike ehti vaikuttaa säkkiin.

    ***************
    Siis totta kai voidaan sanoa että samat asiat vaikuttaa, kuten ’tukivoima…’, mutta laskelmat osoittaa että tenniksessä ja säkkilyönnissä niillä on paljon enemmän merkitystä, sen sijaa golfpalloa lyötäessä ei käytännössä mitään merkitystä.

Esillä 25 viestiä, 76 - 100 (kaikkiaan 342)
  • Sinun täytyy olla kirjautunut vastataksesi tähän aiheeseen.

Etusivu Foorumit Kilpagolf & harjoittelu Painetta palloon