Aihe: Oksan asettaminen takaisin - Golfpiste.com

4.–11.10. - Live Scoring - Seuraa suomalaisten menestystä

[12][19]
KilpailuaSuomalaista

Oksan asettaminen takaisin

Etusivu Foorumit Säännöt Oksan asettaminen takaisin

Esillä 20 viestiä, 1 - 20 (kaikkiaan 20)
  • Julkaisija
    Artikkelit
  • #1367911 Ilmoita asiaton viesti

    Jossain fb:n keskustelussa vilahti tällainen sääntökysymys, jonka lopullinen ratkaisu jäi minulta näkemättä, joten laitetaanpa tänne kysymyksenä, kun oli niin hupaisa.

    Pelaajat A ja B pelaavat reikäpeliä. Eräällä (hyvin liukkaalla) griinillä A on 5 metrin päässä kupista kupin alapuolella, B puolestaan 4 metrin päässä kupin vastakkaisella puolella, mutta reippaasti kupin yläpuolella.

    Tuuli on lennättänyt oksan A:n pallon ja kupin välille, noin 30 cm päähän kupista.

    Ennen lyöntiään A luonnollisesti poistaa oksan. Kun tulee B:n vuoro, hän ottaa poistetun oksan ja asettaa sen paikoilleen (oman puttinsa stopperiksi). B sanoo, että hänellä on oikeus pelata kenttä siinä tilassa kuin se on ollut luonnostaan.

    Toimiiko B hyväksyttävästi? Jos periaatteessa toimii, kuinka tarkasti samaan asemaan oksa on palautettava – onko B:n esim merkittävä oksan asema ennen sen poistamista?

    #1367913 Ilmoita asiaton viesti
    KL1

    Olen lukenut samaa keskustelua, ja jos oikein muistan, lopullista USGA:n vastausta ei asiaan tullut. Mutta vahva usko on siihen, ettei B saa enää oksaa paikalleen asettaa. Näin minä tuon näkisin ja säännötkin tuota tulkintaa tukevat, joskaan eivät täysin aukottomasti oikeaa ratkaisua kerro.

    #1367914 Ilmoita asiaton viesti

    Sääntö 15.1 määrittelee, miten irralliset luonnonhaitat voi poistaa. Poistaminen tarkoittaa ”lopullista poistamista” eli sitä ei saa palauttaa paikoilleen auttamaan (toimimaan stopperina) – eivätkä irralliset luonnonhaitat eivät ole osa kenttää.

    #1367915 Ilmoita asiaton viesti
    KL1

    Sääntö 15.1 määrittelee, miten irralliset luonnonhaitat voi poistaa. Poistaminen tarkoittaa ”lopullista poistamista” eli sitä ei saa palauttaa paikoilleen auttamaan (toimimaan stopperina) – eivätkä irralliset luonnonhaitat eivät ole osa kenttää.

    Tuo ei ole ratkaisu tähän, ja nyt kun muistini lokeroita kaivelin, niin ratkaisun avaimeksi tarjottiin välissä tapahtunutta lyöntiä.

    Nimittäin Int 8.1d(1)/2 kertoo, että pelaaja saa palauttaa toisen pelaajan poistamat irralliset luonnonhaitat ennen omaa lyöntiään, mutta tuossa tulkinnassa se toinen pelaaja poistaa irrallisia luonnonhaittoja ennen kuin kukaan on lyönyt palloaan. Papan viittaamassa keskustelussa tultiin enemmän tai vähemmän yhteisymmärrykseen siitä, että kyseinen tulkinta ei suoraan sovellu tähän tapaukseen, koska toinen pelaaja on pelannut palloaan siinä välissä. Pidän kyseistä tulkintaa oikeana siihen asti, kunnes lordit käsitykseni kumoavat.

    #1367916 Ilmoita asiaton viesti

    Jos kyseessä olisi lyöntipeli reikäpelin sijaan, voisivatko A ja B sopia, että B pelaa ensin ja oksa poistetaan sen jälkeen?

    Jos voivat, voiko A kieltäytyä B:n ehdottaessa pelaavansa ensin?

    #1367951 Ilmoita asiaton viesti
    KL1

    Jos kyseessä olisi lyöntipeli reikäpelin sijaan, voisivatko A ja B sopia, että B pelaa ensin ja oksa poistetaan sen jälkeen?

    Näissä sopimisissa on aina riski, että sovitaan jotakin sääntöjenvastaista ja sitten molemmat diskataan. Jos oletetaan, että tuon oksan asettaminen paikoilleen on vastoin sääntöjä, niin silloin sopimisesta tulee DQ molemmille edellyttäen, että he tietävät sen olevan vastoin sääntöjä. Tietämättömät pelaajat pääsevät kuin koira veräjästä.

    Jos voivat, voiko A kieltäytyä B:n ehdottaessa pelaavansa ensin?

    Onko pelijärjestyksellä mitään merkitystä, jos sopiminen on sallittua? Mutta ilman muuta voi kieltäytyä, koska on A:n vuoro. Väärällä vuorolla pelaamisesta ei kuitenkaan tule rangaistusta.

    Mistä tulikin mieleeni hauska piirre reikäpelin säännöistä: jos A lyö avauslyöntinsä draiverilla tiiausalueen ulkopuolelta ja outtiin eikä B vaadi lyönnin uusimista, niin mistä A jatkaa peliään?

    #1367972 Ilmoita asiaton viesti

    En ehkä osannut esittää jatkokysymystäni oikein tai sitten en ymmärtänyt tuota vastaustasi muuten vaan. Sopimisessa tarkoitan seuraavaa keskustelua (lyöntipelissä) mahdollisimman eksplisiittisessä muodossa:

    B: ”Olen kyllä lähempänä, mutta saanko putata ensin. Tuosta oksasta on minulle suuri apu, mutta sinä varmaan haluat poistaa sen ja tietämäni mukaan sitä ei enää saa asettaa takaisin.”

    JOKO

    A (suostuu): ”Sopii”. [B puttaa, jonka jälkeen A poistaa oksan ja puttaa].

    TAI

    A (ei suostu): ”Ei muuten onnistu!” [A menee ja poistaa oksan ennen kuin B puttaa]

    TAI

    A (ei suostu): ”Ei muuten onnistu!” [A menee ja poistaa oksan samalla kun B on jo laittanut puttinsa (väärällä vuorolla) liikkeelle]

    Mikä on tuomio noissa kolmessa tapauksessa?

    #1367973 Ilmoita asiaton viesti

    .

    #1367976 Ilmoita asiaton viesti
    PG

    Mielestäni esimmäisessä tapauksessa molemmille kahden lyönnin rangaistus (6.4b(1)).

    Toisessa ja kolmannessa tapauksessa ei rangaistuksia. Tosin mikäli A olisi ollut valmis ja osoittanut halunsa lyödä omalla vuorollaan (näin ei kuitenkaan tainnut olla), niin B:n ei olisi pitänyt lyödä väärällä vuorolla (6.4b(2)), mutta häntä ei voida siitä rangaistakaan, vai?

    #1367996 Ilmoita asiaton viesti
    KL1

    Tapausten 1 ja 2 kohdalla samaa mieltä PG:n kanssa, mutta tuo kolmas on pikkaisen kiharaisempi.

    Vaikka B löi väärällä vuorolla, niin A rikkoo sääntöä 11.3 poistamalla irrallisen luonnonhaitan, joka saattaisi vaikuttaa B:n pallon kulkuun. Siitä A:lle yleinen rangaistus.

    Voi toki olla niin, että lordit saattaisivat tässä tilanteessa mennä säännön 20.3 taakse ja vapauttaa A:n rangaistuksesta, koska A:n oli tarkoitus ottaa risu pois oman lyöntinsä tieltä ja hän nimenomaan ilmaisee halunsa tehdä niin. Tämä jää kuitenkin tässä vaiheessa puhtaasti spekuloinnin asteelle.

    EDIT: Täytyypä vielä penkoa sääntöjä tarkemmin. Ennen 1.1.2019 Decision 3-4/1 antoi mahdollisuuden diskata pelaajan, joka kieltäytyi antamasta toiselle pelaajalle mahdollisuutta poistaa ensiksimainittua pelaajaa auttavaa palloa viheriöltä.

    EDIT2: No niin, nythän tämä muuttui mielenkiintoiseksi! Sääntö 15.3 käsittelee pallon tai pallomerkin auttavaa/haittaavaa vaikutusta, ja säännössä 15.3c pelaajaa rangaistaan, jos hän pelaa palloaan ennen kuin toinen pelaaja on ehtinyt siirtää pallomerkkinsä pois ilmaistuaan halunsa siihen. Oksa ei toki ole pallomerkki, mutta aika lailla selvä analogia tässä säännössä on käsillä olevaan tilanteeseen.

    Summa summarum: Ottaen huomioon säännön 15.3 ja erityisesti 15.3c hengen vaikuttaa siltä, että B saisi rangaistuksen eikä A tuossa tapauksessa 3. Kiharainen juttu kaiken kaikkiaan.

    Ai niin, Int 15.3a/2 kertoo, että reikäpelissä pelaajat voivat keskenään sopia, että toinen pelaajista jättää toista pelaajaa auttavan pallon paikoilleen. Tämä siksi, että heidän sopimisensa vaikuttaa vain heidän keskinäiseen otteluunsa. On tämä golf hankala laji…

    #1368006 Ilmoita asiaton viesti
    PG

    Kolmannessa tapauksessa kävi nähdäkseni näin:

    A ei antanut B:lle lupaa putata ensin, joten A meni poistamaan risua lyöntinsä tieltä putatakseen omalla vuorollaan.

    B ei noudattanut A:n kieltoa, vaan kiiruhti puttaamaan ennen A:ta, jotta risu pysäyttäisi pallon, mikäli putti sattuisi menemään liian pitkäksi.

    Väärällä vuorolla pelaamisesta ei rangaista ja omaa lyöntiä haittaavan risun poistaminen on sallittua. Mielestäni kumpikaan pelaaja ei syyllistynyt rangaistavaan tekoon.

    #1368008 Ilmoita asiaton viesti
    KL1

    omaa lyöntiä haittaavan risun poistaminen on sallittua

    Niin, omaa lyöntiä haittaavan, mutta A poistikin B:n lyöntiin mahdollisesti vaikuttavan risun ja kaiken lisäksi B:n pallon jo ollessa liikkeessä. Eikö se sinun mielestäsi ole eri asia?

    #1368026 Ilmoita asiaton viesti
    PG

    Lähdin siitä, että A ei hyväksynyt B:n tekemää sääntöjenvastaista ehdotusta ja keskittyi sen jälkeen vain oman pallonsa pelaamiseen. A poisti siis omaa lyöntiään haittaavan risun, eikä huomannut/kiinnittänyt huomiotaan siihen, mitä B teki.

    Ratkaisu on tietenkin erilainen, jos A huomasi B:n aikeet ja tarkoituksellisesti poisti B:n peliä mahdollisesti hyödyttävän irrallisen luonnonhaitan tilanteessa, jossa B: n pallo oli jo liikkeellä (sääntö 11.3).

    #1368049 Ilmoita asiaton viesti

    Ja reikäpelissä A voi tietenkin vaatia B:n uusimaan väärällä vuorolla tekemänsä lyönnin, jolloin B:n kiirehtiminen oli aivan turhaa. Kärsivällisenä pelaajana A:n olisi tietenkin kannattanut antaa risun olla paikallaan eikä poistaa sitä pallon jo ollessa liikkeellä.

    #1368062 Ilmoita asiaton viesti
    KL1

    Toki, mutta tämä olikin nyt lyöntipeliä, jossa kaikenlaiset rikkeet vaikuttavat koko poppooseen.

    #1368204 Ilmoita asiaton viesti
    KL1

    USGA otti kantaa tähän tapaukseen ja heidän mielestään A saa yleisen rangaistuksen säännön 11.3 perusteella poistaessaan B:n pallon kulkuun mahdollisesti vaikuttavan oksan. Tämä siksi, että B:llä oli oikeus pelata kenttä sellaisena kuin se oli huolimatta siitä, että hän pelasi väärällä vuorolla.

    #1368363 Ilmoita asiaton viesti
    PG

    USGA otti kantaa tähän tapaukseen ja heidän mielestään A saa yleisen rangaistuksen säännön 11.3 perusteella poistaessaan B:n pallon kulkuun mahdollisesti vaikuttavan oksan.

    Menee siis suoraan säännön 11.3 mukaisesti edellyttäen, että A: n teko oli tahallinen (B:n oikeuksista riippumatta).

    Tämä siksi, että B:llä oli oikeus pelata kenttä sellaisena kuin se oli huolimatta siitä, että hän pelasi väärällä vuorolla.

    Tarkoittanee myös sitä, että A ja B voivat sopia rangaistuksetta siitä, että B lyö ensin, jottei menetä oikeuttaan pelata kenttä sellaisenaan kuin se on. (Rangaistus kuitenkin molemmille, jos syyksi sovitaan B:n mahdollinen hyötyminen lyöntivuorojen vaihdosta).

    Epäselväksi jää vielä se, menettääkö B kyseisen oikeutensa, jos A siirtää risun ja puttaa ensin. USGA ei vastauksessaan tainnut ottaa kantaa tähän kysymykseen?

    #1368368 Ilmoita asiaton viesti
    KL1

    Epäselväksi jää vielä se, menettääkö B kyseisen oikeutensa, jos A siirtää risun ja puttaa ensin. USGA ei vastauksessaan tainnut ottaa kantaa tähän kysymykseen?

    Ei ole ottanut tähän kantaa, ainakaan vielä. Toivottavasti viimeistään loppuvuodesta ilmestyvissä säännöissä asiaa on selvennetty. Tässä vaiheessa yleisin käsitys on se, että irrallisten luonnonhaittojen tms. palauttaminen ei ylety enää lyöntivuoron yli, mutta tätä ei ole virallisilta tahoilta sen paremmin vahvistettu kuin kumottukaan.

    #1368404 Ilmoita asiaton viesti

    Vähän tuntuu kaksinaismoraaliselta, jos keskustelusta:

    B: ”Saanko putata ensin”, A: ”Ole hyvä”

    ei seuraa rangaistusta, mutta keskustelusta:

    B: ”Saanko putata ensin, kun tuo oksa on tuossa sopivasti”, A: ”Ole hyvä”

    rangaistuksia seuraa. Ensiksi mainitussa tapauksessa oksasta hyötyminen on ilmeisen implisiittistä pelaajien ajatuksissa.

    Joka tapauksessa toivottavasti alkuperäiseen kysymykseen saadaan piakkoin ratkaisu – syystuulet kun kohta tiputtelevat oksia ja risuja griineille ;-).

    #1368412 Ilmoita asiaton viesti
    KL1

    @Pappa Tykki: ”It’s all about intent”

    Esittämässäsi keskustelussa tuo ”intent” eli aikomus/tarkoitus tulee verbaalisesti esille vain siinä jälkimmäisessä vaihtoehdossa, mutta se voi vallan mainiosti olla läsnä myös siinä ensimmäisessä. Jos tuomari kysyy jälkikäteen miksi B halusi putata ensin ja miksi A siihen antoi luvan, niin pelaajien vastauksista riippuu tuleeko rangaistuksia. Jos aivan tarkkoja ollaan, niin varsinaista verbaalista sopimista B:n hyötymisestä ei ensimmäisessä tapauksessa tapahdu, mutta jälkimmäisessä tapauksessa sopimus aika selkeästi syntyy. Kummassakin tapauksessa kumpikin pelaaja kuitenkin tietää miksi B haluaa putata ensin ja A:n myöntyminen voidaan vallan hyvin tulkita sopimuksen tekemiseksi (ainakin pelin hengen kannalta täysin selvästi). Jos taas A kaivaa nenäänsä siinä ensimmäisessä tapauksessa eikä ymmärrä miksi B haluaa putata ensin, ei mitään sopimistakaan voi syntyä.

    Nämä sääntöasiat ovat joskus varsin kinkkisiä.

Esillä 20 viestiä, 1 - 20 (kaikkiaan 20)
  • Sinun täytyy olla kirjautunut vastataksesi tähän aiheeseen.

Etusivu Foorumit Säännöt Oksan asettaminen takaisin