Aihe: Ohi päästäminen - Golfpiste.com

31.1.–7.2. - Live Scoring - Seuraa suomalaisten menestystä

[6][8]
KilpailuaSuomalaista

Ohi päästäminen

Etusivu Foorumit Säännöt Ohi päästäminen

Esillä 25 viestiä, 26 - 50 (kaikkiaan 56)
  • Julkaisija
    Artikkelit
  • Tämä on loputon suo, jos tästä asiasta jatkaa, mutta jatkan nyt vielä kuitenkin, kun Laskylle ei mennyt perille(eikä mene tämänkään jälkeen).
    Edellä tuli monia hyviä perusteluja liittyen etikettiin ym., niitä en viitsi toistaa, tämä asia ei liity kokemattomuuteen muuten kuin, jos tälle kokemattomalle ei ole kerrottu oikeita toimintatapoja, niin hän ei voi tietää, että ohi on päästettävä.
    Tuossa jo kerrottiinkin joitain ohitustapoja, jotka eivät juurikaan edes hidasta kenenkään peliä.
    Ohituksista kun keskustellaan, niin aina jostain kivenkolosta nousee se neropatti, joka kertoo, ettei tämä ole juoksukilpailu.
    Ei kukaan ole puhunut juoksemisesta missään vaiheessa, ainoastaan aivojen käytöstä ja kanssapelaajien kunnioittamisesta tässä on kyse.
    Jos ei teillä ole kiire mihinkään, niin miksei teillä ole kuitenkaan aikaa päästää takaa tulevia ohi?
    Huh huh.

    Bulls Hit kirjoitti: (28.5.2007 18:15:49)
    Tämä on loputon suo, jos tästä asiasta jatkaa, mutta jatkan nyt vielä kuitenkin, kun Laskylle ei mennyt perille(eikä mene tämänkään jälkeen).
    Edellä tuli monia hyviä perusteluja liittyen etikettiin ym., niitä en viitsi toistaa, tämä asia ei liity kokemattomuuteen muuten kuin, jos tälle kokemattomalle ei ole kerrottu oikeita toimintatapoja, niin hän ei voi tietää, että ohi on päästettävä.
    Tuossa jo kerrottiinkin joitain ohitustapoja, jotka eivät juurikaan edes hidasta kenenkään peliä.
    Ohituksista kun keskustellaan, niin aina jostain kivenkolosta nousee se neropatti, joka kertoo, ettei tämä ole juoksukilpailu.
    Ei kukaan ole puhunut juoksemisesta missään vaiheessa, ainoastaan aivojen käytöstä ja kanssapelaajien kunnioittamisesta tässä on kyse.
    Jos ei teillä ole kiire mihinkään, niin miksei teillä ole kuitenkaan aikaa päästää takaa tulevia ohi?
    Huh huh.

    No Huh Huh todellakin!

    Tässä ei todellakaan ole kysymys mistään muusta kuin siitä seikasta, että kun Bulls Hit sanoit, että aina ja heti ohi on päästettävä kun nopeampi pelaaja on takanasi niin se on kyllä niin sitä itseään että hohhoi.

    Niin tuohon kokemattomuuteen nyt sen verran kommentoin, että on tuota jonkun aikaa tullut tuuppailtua, joten jotakin luulen tästä asiasta ymmärtäväni.

    Siis jos tämän nyt ílmaisisin lyhyesti vielä kerran niin sanotaan:

    Joka tilanteessa EI tule päästää takana tulevaa nopeampaa pelaajaa ohitse!

    Jos edellisen väittämän kanssa Bulls Hit on eri mieltä niin voi.. . eih!

    Hehhei,

    Kiitokset Pappa Tykki,

    että väänsit tarkoittamani asian niin, että ei voi se neropattikaan erehtyä!

    Juuri noin!

    Huoh helpotus…..

    Valitettavasti tällaisia Läskejä ja IsoPahaR:iä kentiltä löytyy. Yksinpelaaja voi ohittaa isomman ryhmän siten, ettei siitä aiheudu käytännössä mitään haittaa/hidastetta ko. ryhmälle.
    Yksinpelatessa voi aina soittaa sheriffille, jos edessä oleva ryhmä on tulppana, eikä siitä löydy pelaajia, jotka tietävät etiketistä. Pienen luennon jälkeen asia jäänee pysyvästi muistiin.

    Tietenkään yksinpelaajankaan ei ole syytä lähteä rynnimään kenttää läpi, jos se on täynnä pelaajia. Tässähän käydään dialogia tilanteesta, jossa ryhmä, jonka edessä on tyhjää, blokkaa yksinpelaajan taakseen syystä tai toisesta.

    KL

    Tämä aihe on jotenkin niin perisuomalainen juttu. Liikenteessä näkee ihan samaa, ohi on päästävä, vaikka liikenne seisoo, ja mielellään ylinopeutta ja jarrut sitten kirskuen.

    Onko tuo kentän tilanteen seuraaminen tosiaan niin ylivoimaista suomalaiselle golffarille? Jos edellä menevän ryhmän edessä on reilusti tilaa, niin ohi vaan. Jos ei ole, niin jäitä hattuun.

    Golfkentällä ei voi eikä saa olla kiire. Jos ei ole aikaa pelata, niin jäädään kotiin lukemaan hyvää golfkirjaa tai painimaan vaimon ja penskojen kanssa.

    …mieluummin vaimon kanssa 😉

    Viime sunnuntaina meidän 4 hengen ryhmä päästi ohitseen 3 kahden hengen ryhmää ja yhden sooloilijan, silti kierroksemme kesti 4 ja puoli tuntia. Paljon kivempaa oli pelata rauhassa, kun kukaan ei hengittänyt niskaan ja edessäkin oli tyhjää.

    Meille ohi päästäminen ei tuottanut ongelmia eikä tuota jatkossakaan, monille valitettavasti tuottaa.

    Viran Omainen kirjoitti: (29.5.2007 7:11:12)
    Valitettavasti tällaisia Läskejä ja IsoPahaR:iä kentiltä löytyy. Yksinpelaaja voi ohittaa isomman ryhmän siten, ettei siitä aiheudu käytännössä mitään haittaa/hidastetta ko. ryhmälle.
    Yksinpelatessa voi aina soittaa sheriffille, jos edessä oleva ryhmä on tulppana, eikä siitä löydy pelaajia, jotka tietävät etiketistä. Pienen luennon jälkeen asia jäänee pysyvästi muistiin.

    Tietenkään yksinpelaajankaan ei ole syytä lähteä rynnimään kenttää läpi, jos se on täynnä pelaajia. Tässähän käydään dialogia tilanteesta, jossa ryhmä, jonka edessä on tyhjää, blokkaa yksinpelaajan taakseen syystä tai toisesta.

    No häh? Siis ei tässä kyllä käydä dialogia edellä mainitsemastasi tilanteesta, vaan siitä, että aina ei tule takana tulevaa yksinpelaajaa päästää ohi, niin kuin Bulls Hit tuumasi.

    Kyllähän se nyt on päivän selvä seikka, että jos neljän pelaajan ryhmän edellä on tilaa, niin ohi tulee tässä tilanteessa yksinpelaaja päästää. Jos kuitenkin esim. neljän pelaajan ryhmän edellä menee peräkkäin sanotaan nyt vaikkapa neljä neljän pelaajan ryhmää 4 tunnin vauhdissa ja heidän jälkeen on sitten väylä tyhjänä niin tilanne on aika lailla eri.

    Mitäpä olette mieltä tuleeko ed. tilanteessa yksinpelaaja ohi?

    Nimetön

    Sääntöjen mukaan yksin pelaavalla ei ole mitään oikeuksia golfkentällä. Toisaalta ohittaminen ei ole ongelma yksin pelatessa, jos kentällä on tyhjää. Itse siirryin väylältä 12 väylälle 16 ohittaen kaikki kentällä olleet 3 ryhmää.

    Eugenio kirjoitti: (29.5.2007 14:19:43)
    Sääntöjen mukaan yksin pelaavalla ei ole mitään oikeuksia golfkentällä.

    Voitko yksilöidä säännön johon väitteesi perustuu. Minulla ainakin on perkeleesti oikeuksia kun pelaan yksin. Samoin tietysti myös velvollisuuksia.

    Johtaja XXL kirjoitti: (29.5.2007 14:44:43)

    Eugenio kirjoitti: (29.5.2007 14:19:43)
    Sääntöjen mukaan yksin pelaavalla ei ole mitään oikeuksia golfkentällä.

    Voitko yksilöidä säännön johon väitteesi perustuu. Minulla ainakin on perkeleesti oikeuksia kun pelaan yksin. Samoin tietysti myös velvollisuuksia.

    Mietin ihan samaa. R&A on muuttanut jo aikoja sitten tuon kohdan jossa todetaan, että yksinpelaajalla ei ole oikeuksia. Nykyinen sanamuoto on:
    Unless otherwise determined by the Committee, priority on the course is determined by a group’s pace of play. Any group playing a whole round is entitled to pass a group playing a shorter round.’, joka toki jättää mahdollisuuden sille, että Eugenion kotiseurassa tuota vanhaa tapaa noudatetaan edelleen.

    Kylläpä on taas vaikeeta.

    Turha täällä sinänsä on määritellä yleissääntöjä tyyliin ’jos joku on takana se pitää päästää heti ohi kun edessä on tilaa’. Kyllä siinä on otettava huomioon ryhmien koot ja pelinopeus ja myös kentän tilanne. Toisaalta yksin pelaavat on poikkeuksetta ripeitä jos tilaa on.

    En ymmärrä mitä haittaa on neljän hengen ryhmälle siitä että se päästää vaikkapa väylällä 5 yhden yksinpelaajan ohi ja väylällä 6 toisen ja väylällä 7 kolmannen. Sanoisin että par4/5 väylällä tästä aiheutuva viive on alle 3 minuuttia. Minun tapauksessani 2 minuuttia. Itse ainakin jos pääsen ison ryhmän ohi yksin pelaan vaikka lätkää sen välin etten turhaan viivytä peliä.

    Kun tuollaisen sinkun päästää menemään eteenpäin hän todennäköisesti saa jonkun pienemmän ryhmän kiinni ja voi lyöttäytyä samaan ryhmään.

    Golf on sosiaalinen peli ja nimenomaan EI niin että otetaan vakioretkue jonka kanssa lällätään kenttä läpi pelaten mitä ihmeellisimpiä skinejä ja marjapusseja. Pitäisi olla aina valmiina regrouppaamaan jos tilanne vaatii/sallii. Silloin peli on oikeasti sosiaalista kun voi tutustua uusiin ihmisiin. Voi jopa tutustua oman kerhon jäseniin.. HUI!

    Usein tällaiset ujostelevat vakioryhmäretkipelaajat tuntevat säännöt ja etiketin aika köykäisesti… ei mikään ihme että takanatulijoilla käämit savuaa.

    Takana odotteleville taas hieman malttia sillä usein sen kokonaistilanteen näkee edempää paremmin. Siksi tuollaiset absoluuttiset säännöt aiheuttaa vain riitaa.

    Nimetön

    mitä tuo ’group’ tarkoittaa?

    KL

    Eugenio kirjoitti: (29.5.2007 16:12:36)
    mitä tuo ’group’ tarkoittaa?

    Se on (peli)ryhmä.

    Monet laillasi edelleen kuvittelevat, ettei yksinpelaajaa tarvitse päästää ohi, mutta se on harhaluulo. Myös yksinpelaaja on ryhmä (= group).

    Eugenio kirjoitti: (29.5.2007 16:12:36)
    mitä tuo ’group’ tarkoittaa?

    Arvasin, että tuohon yritetään tarttua 😮
    Jos asiayhteyttä hieman miettii, niin sen voisi ajatella tarkoittavan lähtöryhmää, joissa pelaajat lähtevät kentälle. Tuskinpa siellä muitakaan ryhmiä seikkailee. Klubit voivat sitten päättää, minkä kokoisia ryhmiä kentälleen yleensä päästää.

    Paksupekka kirjoitti: (29.5.2007 15:03:01)

    Johtaja XXL kirjoitti: (29.5.2007 14:44:43)

    Eugenio kirjoitti: (29.5.2007 14:19:43)
    Sääntöjen mukaan yksin pelaavalla ei ole mitään oikeuksia golfkentällä.

    Voitko yksilöidä säännön johon väitteesi perustuu. Minulla ainakin on perkeleesti oikeuksia kun pelaan yksin. Samoin tietysti myös velvollisuuksia.

    Mietin ihan samaa. R&A on muuttanut jo aikoja sitten tuon kohdan jossa todetaan, että yksinpelaajalla ei ole oikeuksia. Nykyinen sanamuoto on:
    Unless otherwise determined by the Committee, priority on the course is determined by a group’s pace of play. Any group playing a whole round is entitled to pass a group playing a shorter round.’, joka toki jättää mahdollisuuden sille, että Eugenion kotiseurassa tuota vanhaa tapaa noudatetaan edelleen.

    Alkukielisessä tekstissä etiketissä puhutaan edelleen ryhmästä ’group’, johon kielellisesti pitää kuulua useampia kuin yksi. Etsimälläkään ei löydä esimerkkiä, jossa kokonaisen ryhmän muodostaisi vain yksi pelaaja. Sen sijaan sääntöjä, jotka selvästi edellyttävät muiden pelaajien olemassaoloa, on useampiakin. Reikäpeli ei onnistu yksin ollenkaan, ja lyöntipelinkin voittaja on selvillä jo ykköstiillä, jos kisassa on mukana vain yksi.

    Hyväksyn sen, etä kenttäyhtiö kerää rahat yksikseen pelaaviltakin, mutta en ymmärrä, miksi yksikseen kentällä harjoittelevaa pitäisi erityisesti säännöissä/etiketissä vielä erikseen suosia takaamalla hänelle ohituslupa joka tilanteessa. Ihan eri juttu on se, jos hänet joku haluaa päästää hänet tai vaikka omaa ryhmää suuremman ja hitaammin pelaavan ryhmän ohitseen.

    Saatan olla tässä asiassa vähemmistössä, mutta en usko koskaan näkeväni aikaa, kun Openin tai US Openin viimeinen päivä pelataan virallisen markerin kanssa yhden hengen ’ryhmissä’, vaikka esitettäisiin millainen tilasto siitä, että peli sujuisi niin paljon ripeämmin.

    Eugenio kirjoitti: (29.5.2007 16:12:36)
    mitä tuo ’group’ tarkoittaa?

    Eugenio on asiassa täysin oikeassa ja uskoisin ymmärtäväni, mitä on Eugenion herkullisen kysymyksenasettelun takana.

    Sääntöjen väärintulkitsijoitahan löytyy aina. Uskoisin palstalaisten olevan varauksetta yhtä mieltä siitä, että sääntöjen oikea sisältö löytyy ainoastaan niiden käsitelainopillisella tulkinnalla. Kysymys on ainoastaan siitä, mitä metodia tulkinnassa käytetään. Itse suosin saksalaista sosiaaliteoreettista käsitelainoppia ja siitä johdettavaa yksinpelaajan oikeuksien ja velvoitteiden käsiteparin määrittelemistä ”sein ja sollen” paradigman kautta. Tätä problematiikka on pohdittu mm. Jürgen Habermasin vuodelta 1954 olevassa väitöskirjassa Das Absolute und die Geschichte – Von der Zwiespältigkeit in Schellings Denken.

    Habermasin tarkoituksenahan oli paljastaa yksinpelaajan a priori oikeudet eli kvasitranssendentaaliset oikeudet. On tietenkin totta, että Habermasia ennen jo Hegel oli havainnut, että yksinpelaajan autonomisen oikeuden perusintuitiolla rajat: Hegel oli jopa kyseenalaistanut sen, voidaanko edes puhua yksinpelaajan ohitusoikeudesta tai vapaudesta, ellei yksinpelaaja ole ipso facto ja itsestään tietoisesti itsensä kanssa identtinen. Tätähän ainakin itse mietin usein kentällä edessä olevaa ryhmää ohittaessani.

    Ongelmana tällä palstalla on mielestäni se, että monet eivät (ilmeisen tarkoituksellisesti) halua ymmärtää sitä, että Immanuel Kantista poiketen Habermasin lähtökohtana ei ole yksinpelaajan individualistinen transsendentaalinen subjektiviteetti vaan kollektiivinen yhteiskunnallinen subjektiviteetti. Tämä tarkoittaa kollektiivin – eli neljän hengen ryhmän – asettamista yksinpelaajan subjektiivisten oikeuksien edelle.

    Tulkitsinko, Eugenio, oikein ajatuksiasi?

    vieraspelaaja kirjoitti: (29.5.2007 16:45:15)
    Etsimälläkään ei löydä esimerkkiä, jossa kokonaisen ryhmän muodostaisi vain yksi pelaaja.

    Kelpaako esimerkiksi viimeviikkoisen BMW PGA Championship-kisan viimeinen pelipäivä?
    R4 tee times

    Brett Rumford pelasi kierroksen yksin ja teki sen muuten kohtuullisen nopeasti, noin 2 tunnissa. Edellään ei kyllä muita pelaajia ollut eikä ohituksiin siten ollut tarvetta.

    Nimetön

    Kuuluttaisin silti vielä seurojen vastuuta yhdistää ryhmiä. Kyllä mielestäni se on pässimpi ja sulkeutuneempi joka kiertää yksin, kuin se joka kiertää tutussa, mutta 4 hengen porukassa. Joten se siitä dillemmasta, että voisi vaikka vahingossa tutustua kentällä joihinkin!

    Meidän kentällä kuten oletan että lähes kaikilla kentillä on ’group max hcp xxx’ esim 110 jota ei saisi siis ryhmään kuuluvien yhteenlaskettu tasoitus ylittää…alarajaa ei ole joten tokin yksin saa pelata.. Toisaalta joillain kentillä on rajoitus ettei tasoitus saa olla yli esim 36…joten sinne ei sen ylittävällä hcp:llä pääse edes yksin.

    Skenaario näkyy olevan että kaikki perustuu ’Libidon alitajuntaisessa frekvenssiliikeessä esiintyvvään neuroottisuuteen’ koska ohi on päästävä kun MINÄ täältä tulen…

    Minusta golffissa on kolme yksinkertaista perusasiaa joita noudattamalla on mukava itse ja muiden pelata..1. Pallo reikään mahdollisimman vähillä lyönneillä..2, Pelaa kenttä sellaisena kuin se on ja 3. Lyö palloa miten se makaa… ellei näin voi tehdä niin jo 1400-1500 luvulla ovat paimenet keksineet kivoja kommentteja joilla voi peliä rikastuttaa ja jouduttaa erilaissa tilanteissa joita eteen tulee… Kaiken huipuksi nykyisin saa jo käyttää elektronisia mittareita etäisyyden arvioimiseen lipulle ?? Saatikka että yksinpelaaja pitäisi päästää aina ohi ?? Mitä ne säännöt sanatarkasti sanookaan ?

    KL

    vieraspelaaja kirjoitti: (29.5.2007 16:45:15)
    Alkukielisessä tekstissä etiketissä puhutaan edelleen ryhmästä ’group’, johon kielellisesti pitää kuulua useampia kuin yksi. Etsimälläkään ei löydä esimerkkiä, jossa kokonaisen ryhmän muodostaisi vain yksi pelaaja. Sen sijaan sääntöjä, jotka selvästi edellyttävät muiden pelaajien olemassaoloa, on useampiakin. Reikäpeli ei onnistu yksin ollenkaan, ja lyöntipelinkin voittaja on selvillä jo ykköstiillä, jos kisassa on mukana vain yksi.

    Hyväksyn sen, etä kenttäyhtiö kerää rahat yksikseen pelaaviltakin, mutta en ymmärrä, miksi yksikseen kentällä harjoittelevaa pitäisi erityisesti säännöissä/etiketissä vielä erikseen suosia takaamalla hänelle ohituslupa joka tilanteessa. Ihan eri juttu on se, jos hänet joku haluaa päästää hänet tai vaikka omaa ryhmää suuremman ja hitaammin pelaavan ryhmän ohitseen.

    Mitenkäs tätä tulkintaasi muuttaa se, ettei 2004 sääntökirjasta enää löydy sitä erillistä mainintaa, ettei ’yksinpelaajalla ole mitään oikeuksia muihin kentällä liikkuviin ryhmiin’? Eikös tämä aika selkeästi viittaa siihen, että ryhmä voi myös olla yhden pelaajan muodostama?

    Tuohon viimeiseen kappaleeseen vielä sen verran, että miksi sitten kahden pelaajan harjoittevaa ryhmää pitäisi erityisesti erikseen suosia takaamalla heille ohituslupa joka tilanteessa useamman henkilön ryhmään nähden?

    Mika Hekkanen kirjoitti: (29.5.2007 16:55:08)

    vieraspelaaja kirjoitti: (29.5.2007 16:45:15)
    Etsimälläkään ei löydä esimerkkiä, jossa kokonaisen ryhmän muodostaisi vain yksi pelaaja.

    Kelpaako esimerkiksi viimeviikkoisen BMW PGA Championship-kisan viimeinen pelipäivä?
    R4 tee times

    Brett Rumford pelasi kierroksen yksin ja teki sen muuten kohtuullisen nopeasti, noin 2 tunnissa. Edellään ei kyllä muita pelaajia ollut eikä ohituksiin siten ollut tarvetta.

    Kaikki muut näyttivät pelanneen kahden pelaajan ryhmässä, joten esimerkki ei kelpaa. Mikäli kisassa olisi vielä ollut mukana parillinen määrä pelaajia, hän ei olisi pelannut yksin. Palataan asiaan kun löydät sellaisen kisan, jossa kolmannen kierroksen jälkeen johdossa ollut pelaaja olisi arvottu pelaamaan viimeinen kierros yksin.

    Rumfordilla oli melkoinen joukko kanssakilpailijoita samassa kisassa, ja virallinen marker mukanaan. Tyypillisellä yksinpelaajalla ei ole merkkaria, ensimmäistäkään kanssakilpailijaa, tuskin edes tuloskorttia.

    Jotta epäselvyyksiä ei jäisi, todetaan heti alkuun, että Suomen golfliiton sivuilla on nimenomaisesti todettu, että yksikin pelaaja voi olla ryhmä. Olen siis täysin epävirallisesti eri mieltä.

    Kuten sanoin, nykyinen englanninkielinen etikettimääräys puhuu ryhmistä, ei esim. yhdestä tai useammasta takaa takaa lähestyvästä pelaajasta tms. Sääntömuutoksen voimaantullessa 2004 ei mitenkään mainittu, että tarkoitus olisi kumota kaikki periaatteet, joita aikaisemmin noudatettiin. Mm. koko kierrosta pelaavat ovat edelleen etuoikeutettuja suhteessa vajaata kierrosta pelaaviin, nopeudesta riippumatta. Monet muutkin sääntömuutokset ovat olleet vain sanamuotomuutoksia, ajatus ja säännön sisältö on pysynyt ennallaan. Sama asia yritetään vain sanoa selkeämmin.

    Kaksi pelaajaa voi aina ainakin periaatteessa pelata kilpaa toisiaan vastaan lyönti- tai reikäpeliä, samoin kolmen tai 4 pelaajan ryhmä, yksin ei voi ’pelata’ ketään vastaan golfia eikä tennistä eikä jääkiekkoakaan. Mielestäni kentän kiertäminen yksin ei ole toivottavaa, mutta ei sitä kieltääkään tarvitse.

    Vaikka harjoittelu hyvää tekeekin, miksi treenikierroksella pitää päästä ohi ’oikeasti’ pelaavista? Päästetäänkö klubillanne yksinäinen sunnuntaipelaaja nopeampana ohittelemaan viimeisenä lähtenyt kilpailun johtoryhmä ja vielä pari muutakin ryhmää sen edellä? Miten mahtaisit itse kilpailun tuomarina suhtautua ohituspyyntöön? Entä johtoryhmä?

    KL

    vieraspelaaja kirjoitti: (29.5.2007 19:33:17)

    Vaikka harjoittelu hyvää tekeekin, miksi treenikierroksella pitää päästä ohi ’oikeasti’ pelaavista?

    Asenteesi on juuri oikea ja näin pitäisikin toimia, kuten aiemmin jo kirjoitin. Toisin sanoen golfkentällä ei voi eikä saa olla kiire.

    Jos jollakulla on ylimääräistä aikaa, voi
    – korjata griineillä pallon alastulojälkiä
    – harjoitella puttaamista
    – harjoitella chippaamista
    – pelata kahta, kolmea tai vaikka viittä palloa
    – mietiä oikeaa pelistrategiaa tulevaisuutta varten

    Jos kuitenkin pipo alkaa kiristää odottaessa, voi miettiä miksi siellä kentällä ylipäätään on.

    Tulipa mieleen sellainen asia josta olen silloin tällöin kuullut. Yksin pelaavassa ryhmässä ei ole kyseiselle kentälle oikeuttavaa pelilupaa ei greenfiitä eikä lätkää.Näitä tallaisia ’ryhmiä’ kuulemma ilmestyy silloin tällöin kentälle jostain pimennosta.

Esillä 25 viestiä, 26 - 50 (kaikkiaan 56)
Vastaa aiheeseen: Ohi päästäminen

Etusivu Foorumit Säännöt Ohi päästäminen