-
JulkaisijaArtikkelit
-
aakoo64 kirjoitti: (14.10.2010 21:21:17)
Palaan vielä kerran siihen, että pitääkö pallo palauttaa takaisin paikalleen. Minä en kerta kaikkiaan voi hyväksyä seuraavaa tulkintaeroa:
– Palloa ei tarvi palauttaa paikalleen, jos lyönti on osunut liikkuvaan palloon ja pallo on mennyt reikään.
– Pallo on palautettava paikalleen, jos liikkuneeseen palloon tehty lyönti olikin huti, mutta pallo meni silti reikään.Minusta pallo on joko palautettava molemmissa tapauksissa tai sitten kummassakin tapauksessa pallo katsotaan menneeksi reikään asiaan kuuluvin rangaistuksin. Nythän tuntuu kuitenkin olevan jonkinlainen konsensus edes siitä, että pallon katsotaan menneen reikään ja sitä ei palauteta, jos lyönti osui palloon. Näin ollen sama pitäisi koskea myös hutia, lyönti mikä lyönti.
Mitään konsensusta ei asiasta varmasti ole syntynyt, vastaus on edelleen täysin ilmassa. Omasta mielestäni ainoa selvä ja varma asia on kuitenkin se, ettei palloa voi pelata reikään liikuttamatta sitä sääntöjen puitteissa.
KL kirjoitti: (14.10.2010 18:00:13)
PG kirjoitti: (14.10.2010 15:49:13)
Varmuuden vuoksi korostettakoon vielä, että ilmaisu ’liikutettu pallo’ tarkoittaa sitä, että se on pantu liikkeelle. Se voi olla edelleen liikkeessä tai se voi olla pysähtynyt, kun sitä pelataan.Ei voi olla liikkeessä. Palloa on liikutettu vasta sitten, kun se on pysyvästi siirtynyt pois paikoiltaan (Kts. Määritelmät). Niin kauan kuin pallo on liikkeessä, on olemassa mahdollisuus, että se palaa takaisin alkuperäiselle paikalleen.
Otan hieman takaisin tässäkin asiassa. ”Liikutettu pallo” tavallisena suomen kielen ilmauksena ei kerro, onko pallo levossa vai liikkeessä. Kommenttisi jälkeen huomasin, että ”liikutettu” oli kirjoitettu sääntötekstissä kursiivina. Sehän tarkoittaa, että ko. termi on säännöissä määritelty. jolloin sillä on aivan oma erityinen merkityksensä.
Definition Move or Moved: A ball is deemed to have ’moved’ if it leaves its position and comes to rest in any other place.
Määritelmä liikkua tai liikkunut: Pallon katsotaan ”liikkuneen”, jos se on siirtynyt pysyvästi pois paikaltaan.
Suomennoksen perusteella asia ei ole mitenkään yksiselitteinen. Jos pallo lähtee vierimään tähtäämisen jälkeen pois viheriöltä alamäkeen, niin rohkenen väittää, että se on jo liikkeellä ollessaankin siirtynyt pysyvästi pois paikaltaan.
KL kirjoitti: (14.10.2010 18:00:13)
Usko nyt jo,…Alkuperäistekstin perusteella uskon. Kannattaa siis väittää rohkeasti vastaan. Silloin epäselväksi jäänyt asia saattaa selvitä. Se on yksi keino oppia, mikäli palaute on kelvollista ja oikeaa. Ei vääristä väitteistä kenenkään kannata hermostua.
Vielä on paljon uskomattomia asioita…onneksi.
Jos alkuperäisessä casessa huti hyväksytään lyönniksi, jolla pallo menee reikään, niin silloin pelaajan ei voida katsoa liikuttaneen palloa, eikä hänelle voida antaa säännön 18-2b mukaista rangaistusta.
Uskomaton väite vai aasimainen ajatus?
PG kirjoitti: (15.10.2010 8:03:31)
Jos alkuperäisessä casessa huti hyväksytään lyönniksi, jolla pallo menee reikään, niin silloin pelaajan ei voida katsoa liikuttaneen palloa, eikä hänelle voida antaa säännön 18-2b mukaista rangaistusta.Uskomaton väite vai aasimainen ajatus?
Aivan järjetön!
ts kirjoitti: (15.10.2010 8:15:40)
PG kirjoitti: (15.10.2010 8:03:31)
Jos alkuperäisessä casessa huti hyväksytään lyönniksi, jolla pallo menee reikään, niin silloin pelaajan ei voida katsoa liikuttaneen palloa, eikä hänelle voida antaa säännön 18-2b mukaista rangaistusta.Uskomaton väite vai aasimainen ajatus?
Aivan järjetön!
Niin minustakin! Silti väite voi olla joko faktaa tai fiktiota. Kumpaa?
Vihje:
Palloa on liikutettu vasta sitten, kun se on pysyvästi siirtynyt pois paikoiltaan (Kts. Määritelmät). Niin kauan kuin pallo on liikkeessä, on olemassa mahdollisuus, että se palaa takaisin alkuperäiselle paikalleen. (KL 14.10.2010 18:00:13)
PG kirjoitti: (15.10.2010 8:55:55)
ts kirjoitti: (15.10.2010 8:15:40)
PG kirjoitti: (15.10.2010 8:03:31)
Jos alkuperäisessä casessa huti hyväksytään lyönniksi, jolla pallo menee reikään, niin silloin pelaajan ei voida katsoa liikuttaneen palloa, eikä hänelle voida antaa säännön 18-2b mukaista rangaistusta.Uskomaton väite vai aasimainen ajatus?
Aivan järjetön!
Niin minustakin! Silti väite voi olla joko faktaa tai fiktiota. Kumpaa?
Vihje:
Palloa on liikutettu vasta sitten, kun se on pysyvästi siirtynyt pois paikoiltaan (Kts. Määritelmät). Niin kauan kuin pallo on liikkeessä, on olemassa mahdollisuus, että se palaa takaisin alkuperäiselle paikalleen. (KL 14.10.2010 18:00:13)
Nyt PG takaisin nukkumaan ja kiiruusti!
Mutta ennen kuin menet, niin lukaise vielä kerran tuo sääntö 18-2 ja mieti missä vaiheessa pelaaja on tehnyt jotakin peruuttamatonta eikä enää voi välttyä rangaistukselta.
KL kirjoitti: (15.10.2010 9:50:58)
PG kirjoitti: (15.10.2010 8:55:55)
ts kirjoitti: (15.10.2010 8:15:40)
PG kirjoitti: (15.10.2010 8:03:31)
Jos alkuperäisessä casessa huti hyväksytään lyönniksi, jolla pallo menee reikään, niin silloin pelaajan ei voida katsoa liikuttaneen palloa, eikä hänelle voida antaa säännön 18-2b mukaista rangaistusta.Uskomaton väite vai aasimainen ajatus?
Aivan järjetön!
Niin minustakin! Silti väite voi olla joko faktaa tai fiktiota. Kumpaa?
Vihje:
Palloa on liikutettu vasta sitten, kun se on pysyvästi siirtynyt pois paikoiltaan (Kts. Määritelmät). Niin kauan kuin pallo on liikkeessä, on olemassa mahdollisuus, että se palaa takaisin alkuperäiselle paikalleen. (KL 14.10.2010 18:00:13)
Nyt PG takaisin nukkumaan ja kiiruusti!
Mutta ennen kuin menet, niin lukaise vielä kerran tuo sääntö 18-2 ja mieti missä vaiheessa pelaaja on tehnyt jotakin peruuttamatonta eikä enää voi välttyä rangaistukselta.
Hohhoijaa, kylläpäs uni maistui…
No nii, nyt olen valmis lukemaan tarinoita. Onko väite totta vai tarua? Perusteluiden kera tietysti.
PG kirjoitti: (15.10.2010 14:20:26)
PG kirjoitti: (15.10.2010 8:03:31)
Jos alkuperäisessä casessa huti hyväksytään lyönniksi, jolla pallo menee reikään, niin silloin pelaajan ei voida katsoa liikuttaneen palloa, eikä hänelle voida antaa säännön 18-2b mukaista rangaistusta.Uskomaton väite vai aasimainen ajatus?
Hohhoijaa, kylläpäs uni maistui…
No nii, nyt olen valmis lukemaan tarinoita. Onko väite totta vai tarua? Perusteluiden kera tietysti.
Otetaanpas ensin esiin sääntö 18-2b:
b. Ball Moving After Address
If a player’s ball in play moves after he has addressed it (other than as a result of a stroke), the player is deemed to have moved the ball and incurs a penalty of one stroke.Tämä sääntö on mitä selkein: jos pelaajan pallo alkaa liikkua tähtäämisen jälkeen, pelaaja saa yhden lyönnin rangaistuksen. Tässä ei puhuta yhtään mitään siitä, mitä pallolle sen jälkeen tapahtuu. Siispä tuolta yhden lyönnin rangaistukselta ei mitenkään voi välttyä.
Leikitäänpäs kuitenkin tätä keksimääsi leikkiä (jota se siis on, koska olet tässä asiassa täysin hakoteillä). Sinun mielestäsi on siis niin, että jos pelaaja sääntöjenvastaisesti liikuttaa palloaan ja sen liikkuessa lyö siitä hudin, niin pelaaja voi jatkaa peliään sieltä mihin pallo päätyi maksimissaan kahdella penaltilla. No hyvä.
Nyt on tilanne semmoinen, että pelaajan pallo on tiheässä pusikossa, johon hän on pallonsa lyönyt 200 metrin päästä. Pallo on täysin pelaamattomassa paikassa ja pelaajan ainoa vaihtoehto on mennä takaisin sinne 200 metrin päähän yhdellä penaltilla.
Sinun teoriasi mukaan pelaaja voi kuitenkin ottaa pallon käteensä ja heittää sen pois pusikosta kohti viheriötä samalla huidellen huteja pallosta. Tuloksena on 2 penalttia ja palloa pelataan sieltä mihin pelaaja sen heitti, eikös? Siis pelaajahan liikutti palloaan sääntöjenvastaisesti ja löi siitä hudin pallon ollessa liikkeessä, joten tilanne on noilta osin täysin analoginen sinun teoriasi kanssa.
Faktaa vai fiktiota? Joo, ei tarvitse vastata, en minäkään enää viitsi vastata tämän sorttisiin pellekysymyksiin.
Esitin siis kysymyksen onko väite oikein vai väärin. (Uskomaton väite vai aasimainen ajatus? Faktaa vai fiktiota? Tarua vai totta?) Toistaiseksi en ole esittänyt mitään omaa teoriaani. Nyt KL on esittänyt oman kantansa. Kiitos siitä.
Ajatus tällaisen kysymyksen esittämiseksi tuli siitä, kun huomasin että sääntöjä tulkitessani en ollut aina huomannut noteerata säännöissä kursiivilla kirjoitettuja sanoja. Nehän viittaavat määritelmiin, evätkä tarkoita samaa, mitä niiden merkitys on yleiskielessä. Sama sana antaa säännölle eri merkityksen, riippuen siitä, onko se kursivoitu vai ei.
Panen jonkin ajan kuluttua tulemaan uuden viestin, jossa esitän tarkemmin, mitä ajan takaa. Minua asia ainakin kiinnostaa. Toivottavasti jota kuta muutakin.
Tehtävä on yksinkertainen: Miten sääntö 18-2b pitää tulkita, kun otetaan huomioon, että siinä kursiivitekstillä olevat sanat viittaavat määritelmään ”liikkua tai liikkunut”. Kun se on ratkennut, väite (en tarkoita, että se on oma kantani) on helppo todeta joko oikeaksi tai vääräksi.
Tässä sääntö 18-2b vielä kerran. Kursiivina (tärkeät sanat lisäksi vahvennuna) ne sanat, joiden merkitys pitää ottaa määritelmistä.
Jos pelissä oleva pallo liikkuu muutoin kuin lyönnin vaikutuksesta sen jälkeen, kun pelaaja on palloon tähdännyt pelaajan katsotaan liikuttaneen palloa ja hän saa siitä yhden rangaistuslyönnin. Tämä pallo on asetettava takaisin paikalleen ellei pallo liiku vasta sen jälkeen, kun pelaaja on jo aloittanut mailan heilauttamisen taaksepäin lyöntiä varten ja pelaaja lyö.
If a player’s ball in play moves after he has addressed it (other than as a result of a stroke), the player is deemed to have moved the ball and incurs a penalty of one stroke. The ball must be replaced, unless the movement of the ball occurs after the player has begun the stroke or the backward movement of the club for the stroke and the stroke is made.
Tässä määritelmä liikkua tai liikkunut, move or moved:
Pallon katsotaan ”liikkuneen”, jos se on siirtynyt pysyvästi pois paikaltaan.
A ball is deemed to have ’moved’ if it leaves its position and comes to rest in any other place.
Vielä KL:n hyvä tulkinta liikuttamisesta:
Palloa on liikutettu vasta sitten, kun se on pysyvästi siirtynyt pois paikoiltaan (Kts. Määritelmät). Niin kauan kuin pallo on liikkeessä, on olemassa mahdollisuus, että se palaa takaisin alkuperäiselle paikalleents kirjoitti: (15.10.2010 8:15:40)
PG kirjoitti: (15.10.2010 8:03:31)
Jos alkuperäisessä casessa huti hyväksytään lyönniksi, jolla pallo menee reikään, niin silloin pelaajan ei voida katsoa liikuttaneen palloa, eikä hänelle voida antaa säännön 18-2b mukaista rangaistusta.Uskomaton väite vai aasimainen ajatus?
Aivan järjetön!
Noniin, palataanpa taas vanhaan viestiin. Tuossa väitteessä ei tosiaan ollut mitään tolkkua.
Tietenkin pelaajalle tulee rangaistus pallon liikuttamisesta alkuperäisessä casessa ja sen lisäksi rankut liikkuvan pallon lyömisestä. Mutta siitä eteenpäin seuraamuksien pitää olla samat riippumatta palloon osumisesta.
aakoo64 kirjoitti: (15.10.2010 23:10:42)
Tietenkin pelaajalle tulee rangaistus pallon liikuttamisesta alkuperäisessä casessa .Millä perusteella? Onko pelaaja ennen hutilyöntiään ehtinyt liikuttaa palloaan määritelmän ” A ball is deemed to have ’moved’ if it leaves its position and comes to rest in any other place” mukaisesti?
PG kirjoitti: (16.10.2010 8:34:53)
aakoo64 kirjoitti: (15.10.2010 23:10:42)
Tietenkin pelaajalle tulee rangaistus pallon liikuttamisesta alkuperäisessä casessa .Millä perusteella? Onko pelaaja ennen hutilyöntiään ehtinyt liikuttaa palloaan määritelmän ” A ball is deemed to have ’moved’ if it leaves its position and comes to rest in any other place” mukaisesti?
On. Hieman maalaisjärkeä nyt PG tuohon liikuttamisen ajatteluuneikä ihan niin kirjaimellisesti tuijoteta sanoja. Voihan se liikutettu pallo vaikka kiivetä bunkkerista ylös pesukarhun selässä ja palatakin takaisin alkuperäiselle paikalleen.
Tuo sanamuodon tarkennus on vain siksi, että pienestä heilahtelusta ja palloon koskemisesta tähdätessä ei alkaisi vääntö.
ts kirjoitti: (16.10.2010 8:44:43)
PG kirjoitti: (16.10.2010 8:34:53)
aakoo64 kirjoitti: (15.10.2010 23:10:42)
Tietenkin pelaajalle tulee rangaistus pallon liikuttamisesta alkuperäisessä casessa .Millä perusteella? Onko pelaaja ennen hutilyöntiään ehtinyt liikuttaa palloaan määritelmän ” A ball is deemed to have ’moved’ if it leaves its position and comes to rest in any other place” mukaisesti?
On. Hieman maalaisjärkeä nyt PG tuohon liikuttamisen ajatteluuneikä ihan niin kirjaimellisesti tuijoteta sanoja. Voihan se liikutettu pallo vaikka kiivetä bunkkerista ylös pesukarhun selässä ja palatakin takaisin alkuperäiselle paikalleen.
Tuo sanamuodon tarkennus on vain siksi, että pienestä heilahtelusta ja palloon koskemisesta tähdätessä ei alkaisi vääntö.
Onko siitä jotain haittaa, että sääntöjä noudatetaan kirjaimellisesti tässäkin asiassa? Sääntöjen kannalta ei ainakaan ole mitään ongelmaa, jos pallo siirtyy pesukarhun selässä jonnekin ja palaa takaisin.
Jos katsotaan, että pelaaja ei ole liikuttanut palloa, silloin hän ei ole liikuttanut palloa sääntöjen vastaisestikaan. Rangaistusta 18-2b ei tule. Hän lyö tuulen liikuttamaan palloon hudin, josta tulee asianmukainen rangaistus. Tulos on selkeä 3 lyöntiä + 2 rangaistuslyöntiä = 5. Ei tarvitse spekuloida rangaistusten yhdistämisten kanssa.
Kuvio on täsmälleen sama, jos hudin sijasta lapa osuu palloon, joka menee reikään. 5 lyöntiä. Ei spekulointia. Huti tai ei, sama tulos. Se selkeyttää ja helpottaa tuomarin työtä. Tuomiot eivät ole liian lievät.
En keksi tapausta, joka antaisi porsaanreiän, jossa pelaaja jollakin lailla hyötyisi tällaisesta sääntöihin tiukasti perustuvasta tulkinnasta. Maalaisjärkeä on se, että sääntöjä noudatetaan kirjaimellisesti ainakin silloin, kun se ei tuota mitään ongelmia.
PG kirjoitti: (16.10.2010 9:57:02)
ts kirjoitti: (16.10.2010 8:44:43)
PG kirjoitti: (16.10.2010 8:34:53)
aakoo64 kirjoitti: (15.10.2010 23:10:42)
Tietenkin pelaajalle tulee rangaistus pallon liikuttamisesta alkuperäisessä casessa .Millä perusteella? Onko pelaaja ennen hutilyöntiään ehtinyt liikuttaa palloaan määritelmän ” A ball is deemed to have ’moved’ if it leaves its position and comes to rest in any other place” mukaisesti?
On. Hieman maalaisjärkeä nyt PG tuohon liikuttamisen ajatteluuneikä ihan niin kirjaimellisesti tuijoteta sanoja. Voihan se liikutettu pallo vaikka kiivetä bunkkerista ylös pesukarhun selässä ja palatakin takaisin alkuperäiselle paikalleen.
Tuo sanamuodon tarkennus on vain siksi, että pienestä heilahtelusta ja palloon koskemisesta tähdätessä ei alkaisi vääntö.
Onko siitä jotain haittaa, että sääntöjä noudatetaan kirjaimellisesti tässäkin asiassa? Sääntöjen kannalta ei ainakaan ole mitään ongelmaa, jos pallo siirtyy pesukarhun selässä jonnekin ja palaa takaisin.
Jos katsotaan, että pelaaja ei ole liikuttanut palloa, silloin hän ei ole liikuttanut palloa sääntöjen vastaisestikaan. Rangaistusta 18-2b ei tule. Hän lyö tuulen liikuttamaan palloon hudin, josta tulee asianmukainen rangaistus. Tulos on selkeä 3 lyöntiä + 2 rangaistuslyöntiä = 5. Ei tarvitse spekuloida rangaistusten yhdistämisten kanssa.
Kuvio on täsmälleen sama, jos hudin sijasta lapa osuu palloon, joka menee reikään. 5 lyöntiä. Ei spekulointia. Huti tai ei, sama tulos. Se selkeyttää ja helpottaa tuomarin työtä. Tuomiot eivät ole liian lievät.
En keksi tapausta, joka antaisi porsaanreiän, jossa pelaaja jollakin lailla hyötyisi tällaisesta sääntöihin tiukasti perustuvasta tulkinnasta. Maalaisjärkeä on se, että sääntöjä noudatetaan kirjaimellisesti ainakin silloin, kun se ei tuota mitään ongelmia.
Niin siis eikö se pallo päätynytkään muualle kuin alkuperäiseen paikkaansa? Jos kerran päätyi, eikö se siinä tapauksessa ole liikkunut pysyvästi pois paikaltaan? Ja eikö pelaajan siinä tapauksessa katsota liikuttaneen palloaan, koska se liikkui tähtäämisen jälkeen?
En millään kykene seuraamaan ajatuskulkuasi. Voin vain sanoa, että se on täysin väärä.
KL kirjoitti: (16.10.2010 11:26:46)
[Niin siis eikö se pallo päätynytkään muualle kuin alkuperäiseen paikkaansa? Jos kerran päätyi, eikö se siinä tapauksessa ole liikkunut pysyvästi pois paikaltaan? Ja eikö pelaajan siinä tapauksessa katsota liikuttaneen palloaan, koska se liikkui tähtäämisen jälkeen?En millään kykene seuraamaan ajatuskulkuasi. Voin vain sanoa, että se on täysin väärä.
Tuohon viimeistä edelliseen lauseeseen viitaten, samat sanat. Arvailuksi menee, mutta tarkoitatko todella sitä, että pallon liikkumiseen pelaajan liikuttamana on laskettava myös lyönnin tuoma lisä?! Tässä tapauksessa pallo löytyy reiästä, mutta mielestäni siinä on matka, jonka pallo kulki tuulen viemänä + matka pelaajan lyömänä. Tuulella on lähes aina oma vaikutuksensa pallon kulkemaan matkaan, tässä se on erityisen suuri, mutta sääntöjen kannalta sillä ei ole mitään merkitystä. Jos pelaaja vastaavassa tilanteessa osuu liikkuvaan palloon ja se lentää sata metriä ja pysähtyy, onko pelaaja liikuttanut palloa sata+ risat metriä? Ei varmasti. Sääntöjen kannalta palloa ei ole liikutettu ollenkaan, ei pysyvästi eikä tilapäisesti.
No nyt huomasin, että virkkeittesi perässä on kysymysmerkki. Ne ovat siis vain kysymyksiä. Hyvä niin. Kuitenkin vielä kerran sääntö 18-2b, jossa määritelmän ”liikkua tai liikkunut” ajatus on sijoitettu sanan liikkuu sijalle:
Jos pelissä oleva pallo siirtyy pysyvästi pois paikaltaan ja jää pysähtyneenä paikalleen johonkin uuteen paikkaan muutoin kuin lyönnin vaikutuksesta sen jälkeen, kun pelaaja on palloon tähdännyt, pelaajan katsotaan liikuttaneen palloa ja hän saa siitä yhden rangaistuslyönnin. Tämä pallo on asetettava takaisin paikalleen ellei pallo liiku vasta sen jälkeen, kun pelaaja on jo aloittanut mailan heilauttamisen taaksepäin lyöntiä varten ja pelaaja lyö.
Huomaa alleviivattu teksti. Tapauksessamme pallo jää pysyvästi paikalleen vasta lyönnin jälkeen. Senkään perusteella pelaajan ei voida katsoa liikuttaneen palloa.
Alan todellakin kallistua sille kantille, että
”Jos alkuperäisessä casessa huti hyväksytään lyönniksi, jolla pallo menee reikään, niin silloin pelaajan ei voida katsoa liikuttaneen palloa, eikä hänelle voida antaa säännön 18-2b mukaista rangaistusta.”
on uskomaton väite, joka on totta, eikä suinkaan mikään aasimainen ajatus.
PG kirjoitti: (16.10.2010 14:04:58)
KL kirjoitti: (16.10.2010 11:26:46)
[Niin siis eikö se pallo päätynytkään muualle kuin alkuperäiseen paikkaansa? Jos kerran päätyi, eikö se siinä tapauksessa ole liikkunut pysyvästi pois paikaltaan? Ja eikö pelaajan siinä tapauksessa katsota liikuttaneen palloaan, koska se liikkui tähtäämisen jälkeen?En millään kykene seuraamaan ajatuskulkuasi. Voin vain sanoa, että se on täysin väärä.
Tuohon viimeistä edelliseen lauseeseen viitaten, samat sanat. Arvailuksi menee, mutta tarkoitatko todella sitä, että pallon liikkumiseen pelaajan liikuttamana on laskettava myös lyönnin tuoma lisä?! Tässä tapauksessa pallo löytyy reiästä, mutta mielestäni siinä on matka, jonka pallo kulki tuulen viemänä + matka pelaajan lyömänä. Tuulella on lähes aina oma vaikutuksensa pallon kulkemaan matkaan, tässä se on erityisen suuri, mutta sääntöjen kannalta sillä ei ole mitään merkitystä. Jos pelaaja vastaavassa tilanteessa osuu liikkuvaan palloon ja se lentää sata metriä ja pysähtyy, onko pelaaja liikuttanut palloa sata+ risat metriä? Ei varmasti. Sääntöjen kannalta palloa ei ole liikutettu ollenkaan, ei pysyvästi eikä tilapäisesti.
Siis HÄH??
Osaltani keskustelu aiheesta päättyy tähän. Keskustele keskenäsi asiasta, joka on täysin selvä kaikille muille paitsi sinulle.
KL kirjoitti: (16.10.2010 14:33:10)
PG kirjoitti: (16.10.2010 14:04:58)
KL kirjoitti: (16.10.2010 11:26:46)
[Niin siis eikö se pallo päätynytkään muualle kuin alkuperäiseen paikkaansa? Jos kerran päätyi, eikö se siinä tapauksessa ole liikkunut pysyvästi pois paikaltaan? Ja eikö pelaajan siinä tapauksessa katsota liikuttaneen palloaan, koska se liikkui tähtäämisen jälkeen?En millään kykene seuraamaan ajatuskulkuasi. Voin vain sanoa, että se on täysin väärä.
Tuohon viimeistä edelliseen lauseeseen viitaten, samat sanat. Arvailuksi menee, mutta tarkoitatko todella sitä, että pallon liikkumiseen pelaajan liikuttamana on laskettava myös lyönnin tuoma lisä?! Tässä tapauksessa pallo löytyy reiästä, mutta mielestäni siinä on matka, jonka pallo kulki tuulen viemänä + matka pelaajan lyömänä. Tuulella on lähes aina oma vaikutuksensa pallon kulkemaan matkaan, tässä se on erityisen suuri, mutta sääntöjen kannalta sillä ei ole mitään merkitystä. Jos pelaaja vastaavassa tilanteessa osuu liikkuvaan palloon ja se lentää sata metriä ja pysähtyy, onko pelaaja liikuttanut palloa sata+ risat metriä? Ei varmasti. Sääntöjen kannalta palloa ei ole liikutettu ollenkaan, ei pysyvästi eikä tilapäisesti.
Siis HÄH??
Osaltani keskustelu aiheesta päättyy tähän. Keskustele keskenäsi asiasta, joka on täysin selvä kaikille muille paitsi sinulle.
Yleiskielessä toki on liikkunut ja liikutettu. Golftermejä käyttäen ei ole liikkunut eikä liikutettu. Alkumatka menee tuulen kuljettamana ja loppumatka lyönnin vaikutuksesta. Alkumatkan jälkeen pallo ei ole pysähtynyt => palloa ei ole alkumatkalla liikutettu. Lyöntiä ei katsota liikuttamiseksi. Liikuttaminen tapahtuu aina muutoin kuin lyönnin avulla. Missään vaiheessa palloa ei siis ole liikutettu.
Mikä on yleiskielen ja golfkielen välinen ero tässä meitä kaikkia liikuttavassa asiassa?
Yleiskielessä pallon liikkuminen tarkoittaa pallon siirtymistä paikasta A paikkaan B. Sekä paikassa A että paikassa B pallo voi olla joko liikkeessä tai lepotilassa. Asiayhteydestä ilmenee, kummassa. Pallon liikuttamistavalla ei ole merkitystä.
Määritelmän ”liikkua tai liikkunut” merkityksessä pallon liikkuminen tarkoittaa pallon siirtymistä paikasta A paikkaan B. Pallon tulee olla lepotilassa paikassa A ennen sen liikuttamista ja kuten myös paikassa B liikuttamisen jälkeen. Pallon pitää siirtyä muutoin, kuin lyönnin vaikutuksesta.
Verenpaine nousee, kun lukee näitä juttuja. Jos säännöt ovat noin vaikeasti tulkittavissa, että ilmeisen asiantuntevatkin golfarit ovat eri mieltä, niin sääntö on yksinkertaistettava ja selkeytettävä. Muistuu mieleen kisa golfurani alkutaipaleelta. Joukkoon osui peräti kaksi v….maista sääntönikkaria, joiden ainoa tavoite vaikutti olevan se, miten saada ’vastustajalle’ mahdollisimman monta rankkaria. Sekö on golfin tavoite? Ymmärrän, että kun pelataan miljoonista ja mestaruuksista, ollaan pilkun vieressä, mutta tavallisissa glubipeleissä lienee lopputuloksen kannalta useimmiten ihan sama, lyönkö palloa kaksi senttiä oikealta vai vasemmalta. Ei niin, että sääntöjä tietentahtoen rikottaisi, mutta, jos joku sääntö on tulkinnanvarainen, niin järki mailanpäähän!
sääntöfobia kirjoitti: (17.10.2010 11:40:35)
….Jos säännöt ovat noin vaikeasti tulkittavissa, että ilmeisen asiantuntevatkin golfarit ovat eri mieltä, niin sääntö on yksinkertaistettava ja selkeytettävä. …………………………………………………………………………………………………………………………………………………………………………………………………………….. tavallisissa glubipeleissä lienee lopputuloksen kannalta useimmiten ihan sama, lyönkö palloa kaksi senttiä oikealta vai vasemmalta. Ei niin, että sääntöjä tietentahtoen rikottaisi, mutta, jos joku sääntö on tulkinnanvarainen, niin järki mailanpäähän!Hyvä kirjoitus. Sääntöjä tulisi yksinkertaistaa ja selkeyttää.
Amatöörigolfissa pelaaja on pääsääntöisesti oman itsensä tuomari. Jos hän toteaa lyöneensä liikkuvaa palloa, ei hän sääntöjä tietoisesti rikkomatta voi olla antamatta itselleen rangaistusta. Jos pelaaja ei olisi ”huomannut” liikkumista, en minäkään sitä olisi huomannut. Merkkarina olisin laittanut kiltisti iigelin korttiin, mikäli par5:llä oltiin. Korkeintaan olisin vitsaillut, että taas nopeasta pelistä rangaistiin. (Tuuli olisi vienyt pallon reikään ilman puttiakin. Albatrossi.) Jos pelaaja olisi ilmoittanut lyöneensä liikkuvaa palloa, silloin olisimme yhteisymmärryksessä merkanneet kortteihin luvun 5.
Mielestäni säännöt eivät ole tulkinnanvaraiset tuon liikuttamisen osalta, pelaaja ei ole liikuttanut palloa. Hutilyönnin hyväksyminen lyönniksi, jolla pallo menee reikään, on enemmän tulkinnanvarainen. Itse rinnastan sen normaalilyöntiin, jolloin pelaajaa voidaan rangaista vain liikkuvan pallon pelaamisesta. Ei pallon liikuttamista, ei pallon takaisin asettamista, ei väärästä paikasta pelaamista, ei vakavaa rikkomusta, ei diskausta…
Mikäli syntyy tilanne, jota ei voida ratkaista sääntöihin nojautuen, ratkaisun olisi oltavaa oikeudenmukainen ja kohtuullinen (sääntö 1-4). Jos katsotaan, että tässä tapauksessa on mentävä tämän säännön mukaan, niin oma ehdotukseni on kolme lyöntiä + kaksi rangaistuslyöntiä.
Palaanpa nyt taas tähän vielä, että miksi pallon liikuttamisesta alkuperäisessä casessa kuuluu tulla rankku:
– Pelaaja oli jo tähdännyt sääntöjen mielessä palloaan, kun se lähti liikkeelle. Tästä täytyy tulla rangaistus pallon liikuttamisesta.
– Koska pelaaja sitten löi palloa, vaikkakin hudin, sen vielä liikkuessa, pallo ei myöskään enää voi sääntöjen mielessä mitenkään palata takaisin alkuperäiselle paikalleen niin, että se olisi vain liikahtanut. Sitähän oli siis jo lyöty. Vai yritätkö väittää, että samassa tilanteessa osuneen lyönnin jälkeen voitaisiin tulkita pallon vain liikahtaneen paikallaan, jos se vaikka vastarinteestä palaisikin takaisin täsmälleen samaan kohtaan? Tässäkin pitää miettiä sitä, että osunutta lyöntiä ja hutia pitää kohdella samalla tavalla lyöntejä ja rangaistuksia laskiessa.
– Liikahtamisella muutenkin tarkoitetaan vain pallon keinahtamista palaamista takaisin. Jos pallo selkeästi pyörähtää sijaltaan, se on sitten jo liikkunut.Koska liikkuvaan palloon lyömisestä on tultava ne kaksi rankkua, pelaajalle pitää tässä tapauksessa tulla rankkuja vähintäänkin ne yksi pallon liikuttamisesta ja kaksi liikkuvaan palloon lyömisestä. Näin ollen, jos palloa ei tarvitse palauttaa paikoilleen, tulos on vähintäänkin 3+1+2=6.
Olet ilmeisen selvästi käsittänyt tekstini väärin.
Aakoo: ”osunutta lyöntiä ja hutia pitää kohdella samalla tavalla”
Olen ollut koko ajan sitä mieltä, että hudilla ja osuneella lyönnillä ei ole mitään eroa. Sen olen monta kertaa maininnut, viimeksi juuri edellisessä viestissäni (”Itse rinnastan sen normaalilyöntiin…”). Sitä ennen viestissä 64 ”Kuvio on täsmälleen sama, jos hudin sijasta lapa osuu palloon”. Viestissä 32 kerroin olevani sinun kanssasi samalla aaltopituudella. Siinä viittasin boldaamalla tekstiisi, jossa sanoit : ”Mielestäni tässä pitää nyt unohtaa kokonaan se, että pelaaja ei osunut palloon ja miettiä vain siltä pohjalta, että palloa on lyöty”. Hyvin sanottu. Juuri näin itsekin ajattelen.
Montako lyöntiä? -keskusteluun tulin mukaan vasta, kun sitä oli käyty jo reilusti yli 100 viestin verran. Viestissä 121/335kirjoitin:
’Käsiteltävänä olevassa tapauksessa ei mielestäni ole eroa siinä, onko lyönti huti vai ei. Pallo meni reikään hutista huolimatta tai sen ansiosta. Jos putterin lapa olisi osunut palloon, olisi pallo voinut vieriä reikään kosketuksesta huolimatta tai sen ansiosta. Mielestäni rangaistukset tulevat näissä samojen sääntöjen perusteella. Molemmissa tapauksissa pelaaja lyö liikkuvaa palloa, joka lähtee liikkeelle vasta tähtäämisen jälkeen. ’Olemme siis samaa mieltä tässä asiassa. Huti on lyönti. Ja lyönti on lyönti, vaikka voissa paistais…
Aakoo: ” Vai yritätkö väittää …”.
En yritä väittää, että pallon tulisi palata alkuperäiselle paikalleen, jotta voitaisiin katsoa, että se ei ole liikkunut tai että sitä ei ole liikutettu tai että se olisi vain liikahtanut. Liikahtamista en ole maininnut teksteissäni kertaakaan.
Aakoo: ”Pelaaja oli jo tähdännyt sääntöjen mielessä palloaan, kun se lähti liikkeelle. Tästä täytyy tulla rangaistus pallon liikuttamisesta.”
Tämä ei vielä riitä. Liikuttaminen on tapahtuma, jossa pelaaja aiheuttaa levossa olevan pallon liikkumisen niin, että pallo siirtyy lepotilasta ja päätyy lepotilaan toiseen paikkaan. (Kts. viesti 68: Jos pelissä oleva pallo siirtyy pysyvästi pois paikaltaan ja jää pysähtyneenä paikalleen johonkin uuteen paikkaan muutoin kuin lyönnin vaikutuksesta sen jälkeen, kun pelaaja on palloon tähdännyt, pelaajan katsotaan liikuttaneen palloa ja hän saa siitä yhden rangaistuslyönnin.)
En ihmettele tulkintaasi. Itsekin olen tulkinnut sääntöä 18-2b tällä tavalla väärin näihin päiviin asti. Ikinä ei silti ole tarvinnut käyttää tätä väärää tulkintaa väärin. Golfkierroksillani en minä eikä kukaan muukaan ole koskaan lyönyt liikkuvaa palloa vastaavassa tilanteessa. Pallo on aina ehtinyt pysähtyä ennen osumaa tai sitten lyönti on keskeytetty ja pallo pysähtynyt. Olin tulkinnut, kuten sinä edelleenkin tulkitset, golftermin ”liikkua” yleiskielen liikkua- verbiksi, mutta niillähän ei ole eroa, jos pallo ehtii pysähtyä ennen osumista. (Eroa yritin selvitellä viestissä 68).
Käsiteltävä tapaus on aika harvinainen. Jos pallo vastaavassa tapauksessa lähtee vierimään, ei pelaaja yleensä liikkuvaa palloa lähde lyömään. Siitä on aina enemmän haittaa, kuin hyötyä verrattuna siihen, että pelaaja odottaisi pallon pysähtyvän, ottaisi rankun pallon liikuttamisesta (eikä kahta rankkua liikkuvan pallon lyömisestä) ja siirtäisi pallon takaisin paikalleen. Alkuperäinen paikka on muutaman sentin tarkkuudella sama, josta liikkuvan pallon lyönti olisi lähtenyt. Teoriassa tosin pitkän ”putin” tapauksessa voisi olla mahdollista, että kun pelaaja näkee pallon vierivän reiän ohi, hän säntää pallon perään ja yrittää lyödä sen reikään. Jos yritys onnistuu, silloin ei tule rangaistusta pallon liikuttamisesta, vaan lyönti + kaksi rangaistuslyöntiä liikkuvan pallon lyömisestä. Kyllä tässäkin tapauksessa on edullisempaa odottaa pallon pysähtymistä ja ottaa rankku pallon liikuttamisesta. Pelaajalla on vielä kaksi puttia ”tasata reikä” ja pallon vierimislinjan näkemisestä on hyötyä. Sitä paitsi liikkuvan pallon lyöntiyritys saattaisi epäonnistua pahasti.
Eli miksi pitäisi tässä harvinaisessa tapauksessa käyttää säätöjä eri tavalla, kuin säännöissä lukee? Pelaaja saa järjellisen rangaistuksen, eikä sääntöjä rikota. Kun pallon liikkuminen ymmärretään, kuten määritelmässä on mainittu, poistuvat kaikki ne ongelmat, jotka tulevat esiin silloin, kun liikkuminen käsitetään virheellisesti yleiskielen tapaan.
PG kirjoitti: (18.10.2010 9:29:56)
Käsiteltävä tapaus on aika harvinainen. Jos pallo vastaavassa tapauksessa lähtee vierimään, ei pelaaja yleensä liikkuvaa palloa lähde lyömään. Siitä on aina enemmän haittaa, kuin hyötyä verrattuna siihen, että pelaaja odottaisi pallon pysähtyvän, ottaisi rankun pallon liikuttamisesta (eikä kahta rankkua liikkuvan pallon lyömisestä) ja siirtäisi pallon takaisin paikalleen. Alkuperäinen paikka on muutaman sentin tarkkuudella sama, josta liikkuvan pallon lyönti olisi lähtenyt. Teoriassa tosin pitkän ”putin” tapauksessa voisi olla mahdollista, että kun pelaaja näkee pallon vierivän reiän ohi, hän säntää pallon perään ja yrittää lyödä sen reikään. Jos yritys onnistuu, silloin ei tule rangaistusta pallon liikuttamisesta, vaan lyönti + kaksi rangaistuslyöntiä liikkuvan pallon lyömisestä. Kyllä tässäkin tapauksessa on edullisempaa odottaa pallon pysähtymistä ja ottaa rankku pallon liikuttamisesta. Pelaajalla on vielä kaksi puttia ”tasata reikä” ja pallon vierimislinjan näkemisestä on hyötyä. Sitä paitsi liikkuvan pallon lyöntiyritys saattaisi epäonnistua pahasti.Eli miksi pitäisi tässä harvinaisessa tapauksessa käyttää säätöjä eri tavalla, kuin säännöissä lukee? Pelaaja saa järjellisen rangaistuksen, eikä sääntöjä rikota. Kun pallon liikkuminen ymmärretään, kuten määritelmässä on mainittu, poistuvat kaikki ne ongelmat, jotka tulevat esiin silloin, kun liikkuminen käsitetään virheellisesti yleiskielen tapaan.
Tapaus todellakin on harvinainen, käsittääkseni se oli alkujaan spekulatiivinen. Itse olen myös miettinyt sitä, että olisi reaalimaailmassa aika erikoista pelaajalta lyödä sitä tähdätessä liikkeelle lähtenyttä palloa. Mutta niinhän siinä alkuperäisessä kuvauksessa ilmaistiin pelaajan jotenkin hätääntyneen ja yritäneen lyödä liikkeessä ollutta palloa.
Joka tapauksessa tämän spekulatiivisen tapauksenkin osalta on hyvä ollut miettiä asiaan kuuluvia rangaistuksia, mitkä eivät välttämättä enää tunnu kohtuullisilta. Mutta niin se vain on, että joskus rangaistukset golfissa(kin) tuntuvat kohtuuttomilta.
aakoo64 kirjoitti: (18.10.2010 11:26:07)
Joka tapauksessa tämän spekulatiivisen tapauksenkin osalta on hyvä ollut miettiä asiaan kuuluvia rangaistuksia, mitkä eivät välttämättä enää tunnu kohtuullisilta. Mutta niin se vain on, että joskus rangaistukset golfissa(kin) tuntuvat kohtuuttomilta.Olen täysin samaa mieltä. Onneksi tässä tapauksessa sääntöjen mukainen rangaistus ei tunnu kohtuuttomalta. Vain sääntöjä väärin tulkiten tulos on enemmän kuin 5.
Kun pallo vielä liikkuu, sitä ei ole vielä liikutettu. Liikkua ei ole liikkua. Asia lienee loppuun käsitelty.
PG kirjoitti: (19.10.2010 7:37:54)
[Kun pallo vielä liikkuu, sitä ei ole vielä liikutettu. Liikkua ei ole liikkua. Asia lienee loppuun käsitelty.
Tuonyt on aivan älytön väite. Pitäisi hieman ymmärryksen kautta näitä todellakin pohtia.
Pallo on siirtyny tpysyvästi pois paikaltaan, kun sillä ei ole enää käytännön mahdollisuutta palata samoille sijoilleen. Tuo määritelmän kohta tarkoittaa sellaista millin kahden liikahtelua esim tähdätessä.
-
JulkaisijaArtikkelit