Aihe: Montako lyöntiä – Deccarit - Golfpiste.com

29.11.–6.12. - Live Scoring - Seuraa suomalaisten menestystä

[7][3]
KilpailuaSuomalaista

Montako lyöntiä – Deccarit

Etusivu Foorumit Säännöt Montako lyöntiä – Deccarit

Esillä 25 viestiä, 1 - 25 (kaikkiaan 77)
  • Julkaisija
    Artikkelit
  • katkaise taas välillä ketjun, että uusiakin syntyisi Pääketjussa kaivattu deccari on jo annettu, mutta ei säännön 18-2b kohdalla, vaan 1-4/12 sekä sitä seuraavat pari muuta. Deccari käsittelee perättäisten ja moninkertaistui rikkeiden ongelmia keskitetysti. deccari on sikäli erikoinen, että siinä ei ole annettu vastausta yhteen nimenomaiseen kysymykseen, vaan siinä on yhdistetty muissa deccareita käytetyt periaatteet kuudeksi periaatteeksi. Esim pallon Liikuttamis- ja pysäyttämistapaus menee periaatteen 4 alle, (kaksi rikettä, joista jälkimmäisen saa anteeksi, koska se oli ensimmäisen suora seuraus). Alkuperäinen pallo liikkuu, Huti ja kuppiin-tapauksessa pelaaja oli ensin huolimatonta ja sen jälkeen yritti tahallaan lyödä, jolloin soveltuu periaate 6, eri teot, tupla rangaistus.

    KL

    vieraspelaaja kirjoitti: (27.9.2010 23:08:50)
    katkaise taas välillä ketjun, että uusiakin syntyisi

    Pääketjussa kaivattu deccari on jo annettu, mutta ei säännön 18-2b kohdalla, vaan 1-4/12 sekä sitä seuraavat pari muuta.
    Deccari käsittelee perättäisten ja moninkertaistui rikkeiden ongelmia keskitetysti.
    deccari on sikäli erikoinen, että siinä ei ole annettu vastausta yhteen nimenomaiseen kysymykseen, vaan siinä on yhdistetty muissa deccareita käytetyt periaatteet kuudeksi periaatteeksi.
    Esim pallon Liikuttamis- ja pysäyttämistapaus menee periaatteen 4 alle, (kaksi rikettä, joista jälkimmäisen saa anteeksi, koska se oli ensimmäisen suora seuraus).

    Alkuperäinen pallo liikkuu, Huti ja kuppiin-tapauksessa pelaaja oli ensin huolimatonta ja sen jälkeen yritti tahallaan lyödä, jolloin soveltuu periaate 6, eri teot, tupla rangaistus.

    Eipä ole asia ihan noin mustavalkoinen ja helppo, vaikka olemmekin kanssasi päätyneet samaan ratkaisuun.

    Dec 1-4/12 ainoastaan kertoo milloin eri rikkeistä annetut rangaistukset voidaan yhdistää ja milloin ei. Siinä on mitä suurimmassa määrin johtoajatuksena aikajana, jonka merkitystä alkuperäisessä tapauksessa ei voi kukaan eikä mikään kiistää. Pelaajan kaksi tekoa (1. pallon liikuttaminen tähtäämisen jälkeen, 2. hutilyönti liikkuvaan palloon) ovat aikajanalla selvästi eri kohdassa eivätkä ole suoraa seurausta toisistaan. Siispä noiden rangaistusten yhdistämisessä 1-4/12 on tyystin hyödytön. Pallon liikuttamisesta tulee rangaistus samoin kuin liikkuvan pallon lyömisestä. Pallon lyöminen jo määritelmänkin perusteella tuottaa yhden lyönnin, joten se ei normaalina lyöntinä ole mitenkään 1-4/12:n vaikutuspiirissä.

    Aivan oma lukunsa on tuo ajatus siitä, että pallon tahattoman liikuttamisen jälkeen tehdyt pallon liikuttamiseen tähtäävät teot olisivat merkityksettömiä eikä niitä mitenkään huomioitaisi pelaajan reikäkohtaisessa tuloksessa. Sen oikeellisuudesta ja perusteista voisi varmasti aloittaa ihan oman ketjunsa eikä Dec 1-4/12 anna siihen minkäänlaista ratkaisua, ei edes vähäisintäkään osviittaa.

    KL kirjoitti: (27.9.2010 23:24:51)

    vieraspelaaja kirjoitti: (27.9.2010 23:08:50)
    katkaise taas välillä ketjun, että uusiakin syntyisi

    Pääketjussa kaivattu deccari on jo annettu, mutta ei säännön 18-2b kohdalla, vaan 1-4/12 sekä sitä seuraavat pari muuta.
    Deccari käsittelee perättäisten ja moninkertaistui rikkeiden ongelmia keskitetysti.
    deccari on sikäli erikoinen, että siinä ei ole annettu vastausta yhteen nimenomaiseen kysymykseen, vaan siinä on yhdistetty muissa deccareita käytetyt periaatteet kuudeksi periaatteeksi.
    Esim pallon Liikuttamis- ja pysäyttämistapaus menee periaatteen 4 alle, (kaksi rikettä, joista jälkimmäisen saa anteeksi, koska se oli ensimmäisen suora seuraus).

    Alkuperäinen pallo liikkuu, Huti ja kuppiin-tapauksessa pelaaja oli ensin huolimatonta ja sen jälkeen yritti tahallaan lyödä, jolloin soveltuu periaate 6, eri teot, tupla rangaistus.

    Eipä ole asia ihan noin mustavalkoinen ja helppo, vaikka olemmekin kanssasi päätyneet samaan ratkaisuun.

    Dec 1-4/12 ainoastaan kertoo milloin eri rikkeistä annetut rangaistukset voidaan yhdistää ja milloin ei. Siinä on mitä suurimmassa määrin johtoajatuksena aikajana, jonka merkitystä alkuperäisessä tapauksessa ei voi kukaan eikä mikään kiistää. Pelaajan kaksi tekoa (1. pallon liikuttaminen tähtäämisen jälkeen, 2. hutilyönti liikkuvaan palloon) ovat aikajanalla selvästi eri kohdassa eivätkä ole suoraa seurausta toisistaan. Siispä noiden rangaistusten yhdistämisessä 1-4/12 on tyystin hyödytön. Pallon liikuttamisesta tulee rangaistus samoin kuin liikkuvan pallon lyömisestä. Pallon lyöminen jo määritelmänkin perusteella tuottaa yhden lyönnin, joten se ei normaalina lyöntinä ole mitenkään 1-4/12:n vaikutuspiirissä.

    Aivan oma lukunsa on tuo ajatus siitä, että pallon tahattoman liikuttamisen jälkeen tehdyt pallon liikuttamiseen tähtäävät teot olisivat merkityksettömiä eikä niitä mitenkään huomioitaisi pelaajan reikäkohtaisessa tuloksessa. Sen oikeellisuudesta ja perusteista voisi varmasti aloittaa ihan oman ketjunsa eikä Dec 1-4/12 anna siihen minkäänlaista ratkaisua, ei edes vähäisintäkään osviittaa.

    Alkuperäinen tilanne ei ole mitenkään vaikea sijoittaa 1-4/12 periaatteisiin. Pallon liikuttaminen tähdätessä on vahinko, koska se ei oem ollut pelaajan tarkoitus. Lyönti tai yritys taas on aina tahallinen, koska se määritelmän mukaan edellyttää aina aikomusta liikuttaa palloa. Jos aikomusta ei ole, ei kyseessä ole lyönti, vaikka pallo liikkuisikin. Kaksi erillistä tekoa, kaksi rangaistusta.

    Se, että pelissä olevan pallon lyönti tai sen yritys peruuntuisi ilman seurauksia, on harvinainen poikkeus, samoin se, että vahingossa liikutettu pallo putoaa reikään. Uskallan väittää, että tyypillisin tapa saada 2 rankkaria 18-2 rikkomisesta on lyödä palloa sieltä mihin se on siirtynyt. Jos pelaaja yrittää asettaa pallon takaisin, se harvemmin epäonnistuu niin pahasti, että siitä saisi kaksi rankkaria.

    Ongelmaa, joka edelleen vaivaa mieltäni, voisi lähestyä seuraavasti:

    Säännön 18 määräyksellä, on pallo joka tähtäämisen jälkeen liikkuu asetettava takaisin, ellei se liiku vasta sen jälkeen kun pelaaja on aloittanut mailan liikuttamisen taaksepäin ja lyö. Jos pelaaja siis on aloittanut mailan taakse viennin ja lyö, katsotaan pallon liikkuneen lyönnin vaikutuksesta. Muussa tapauksessa pelaajan katsotaan liikuttaneen palloaan.

    Säännön 18 ”penalty statementin” mukaan, ellei pelaaja siirrä palloaan takaisin (vaan jatkaa peliään siitä mihin se pysähtyy), pelaaja saa 1 rangaistuslyönnin.

    Pallon takaisin asettaminen on kuitenkin sääntöjen edellyttämä ainoa tapa korjata virhe pallon liikuttamisesta. ”Penalty statementin” tilanteessa kyseessä on uusi rikkomus, josta seuraa uusi rangaistus, tilanteessa, jossa pelaaja jatkaa peliään aikaisempaa virhettään korjaamatta. Ei olla haluttu hylätä pelaajaa, joka on sääntöjen vastaisesti liikuttanut palloaan eikä ymmärtänyt asettaa sitä takaisin – ellei kyseessä ole vakava rikkomus. Kyseessähän on tällöin säännössä 20-7 mainittu pelaaminen väärästä paikasta.

    Pallon liikkuminen sen tähtäämisen jälkeen on sääntöjen vastainen teko (tapahtuma) ja saman arvoinen kuin esim. pallon potkaiseminen (todetaanhan ko. sääntökohdassa, että pelaajan katsotaan liikuttaneen palloa joka liikkuu tähtäämisen jälkeen). Kyse on vain todistelun helpottamisesta tilanteessa, jossa on vaikea tietää liikkuiko pallo pelaajasta aiheutuneesta syystä vai ei.

    Pallon liikkumista tähtäämisen jälkeen ei voi tulkita samalla tavalla kuin pallon liikuttamista lyömällä sitä, tai pallon liikkumista esim. tuulen vaikutuksesta

    Decision 18-2b/12 kertoo, että jos pallo liikkuu tähtäämisen jälkeen ja pysähtyy hänen mailaansa, ei tilanteeseen sovelleta sääntöä 19-2, vaan 18-2b ja pallo on asetettava taisin siihen mistä se liikkui.

    Decision 19-2/1.5 on muuten samanlainen kuin em. tapaus, mutta siinä pelaaja ei ole tähdännyt palloaan. Tässä tapauksessa sovelletaan sääntöä 19-2 ja pallo on asetettava taisin siihen mihin se pysähtyi sen jälkeen kun se alkoi liikkua.

    En usko, että em. ratkaisujen perustaminen eri sääntöihin johtuisi siitä, oliko pelaajalla aikaa väistää liikkuvaa palloaan (molemmissa tapauksissa aikaa lienee olut yhtä vähän), vaan nimenomaan siihen, että pallot liikkuivat eri syistä. En näe tilanteissa muuta eroa, kuin että jälkimmäisessä pelaajan ei ole katsottu liikuttaneen palloa, jolloin sitä on pelattava siitä paikasta, johon se pysähtyi. (Decision 20-3d/1)

    Decision 18-2-b/10 toteaa myös selkeästi, ettei pallo ole reiässä, jos se menee sinne pelaajan liikutettua palloaan muutoin kuin lyönnillä, (eli ko. tapauksessa tähtäämisen jälkeen), vaan se on nostettava reiän reunalle. Ellei pelaaja näin menettele, on seurauksena hylkääminen. Jos pallo olisi mennyt reikään ennen kuin pelaaja oli tähdännyt sitä, katsottaisiin se pelatuksi reikään edellisellä lyönnillä lisättynä 1 rangaistuslyönnillä ja reikä olisi pelattu loppuun. Vrt Decision 20-3d/1.

    Eräs golfin kaikkein perustavimmista säännöistä on sääntö 1-1, josta ilmenee, että pallo on pelattava reikään mailalla suoritetun yhden tai useamman lyönnin seurauksena.

    Mielestäni sen jälkeen, kun pallo on liikkunut pelaajan sitä tähdättyä, ei siihen kohdistuvilla tapahtumilla ole merkitystä ennen kuin se on pysähtynyt. Tähän viittaisi vahvasti em. Decision 18-2b/12, eli se, että liikkunut pallo on tässä tilanteessa sääntöjen mukaan asetettava takaisin. En usko, että pelaajaa millään perusteella rangaistaisiin siitä, jos hän yrittäisi pysäyttää tähtäämisen jälkeen liikkeessä olevaa palloaan, koska ainoa sääntöjen mukainen toimenpide pallon liikuttamisen jälkeen on pallon asettaminen takaisin.

    Mitä liikkuvaa palloa pelaamiseen tulee, voisi sen tällaisessa tilanteessa katsoa olevan jatkoa pallon sääntöjen vastaiselle liikuttamiselle (tähtäämisen jälkeen), jolloin molemmista virheistä seuraisi 1 yhteinen rangaistus säännön 1-4/12 alakohdan 3 mukaan. Kyseessä on kuitenkin minunkin mielestäni kaksi erillistä tekoa, joita arvioidaan kahden eri säännön perusteella, jolloin asioita ei voisi em. tavalla säännön 1-4 nojalla yhdistää.

    Mielestäni ei kuitenkaan olisi perusteltua pitää ko. hutilyöntiä tai liikkuvaan palloon osunutta lyöntiä lyöntinä, kun pelaajalle tekoa suorittaessaan oli jo syntynyt velvoite asettaa liikkuva pallo takaisin. Tällainen ratkaisu olisi paremmin sopusoinnussa golfin yleisten periaatteiden (ja säännön 1-1) kanssa, kuin katsoa, ettei lyöntejä olisi mitätöitävä.

    Jos pelaaja tähtäämisen jälkeen yrittää pelata liikkumaan lähtenyttä palloaan, voisi perustellusti vielä katsoa, että kyseessä oli ”vaistonvarainen” teko, josta ei tarvitsisi tuomita rangaistusta. Muutoin pelaajan tulokseen pitäisi vielä laskea 1 lyönti + 2 rangaistuslyöntiä liikkuvan pellon pelaamisesta.

    Näin ollen pelaajan tulos olisi 2 lyöntiä paikkaan, josta se liikkui + 1 rangaistuslyönti pallon liikkumisen johdosta, minkä jälkeen pallo on asetettava takaisin. Ellei palloa aseteta takaisin, pelaaja tulisi joka tapauksessa hylätä, jolloin mahd. rangaistuslyönnit menettäisivät merkityksensä.

    Jos joku esittää asiaan painavia perusteluja olen minäkin valmis muuttamaan sujuvasti mielipidettäni. Vain R&A:lle (ja USGA:lle) on annettu ehdoton oikeus olla oikeassa golfin sääntöjen tulkinnassa.

    KL

    Peterin kirjoitus oli niin pitkä, etten halua lainata sitä tähän, mutta pidetään hänen lausumansa mielessä.

    Peterin mielestä pelaajan teot pallon liikkumisen tähtäämisen jälkeen tulee mitätöidä. Perustelut ovat kieltämättä mielenkiintoisia, mutta valitettavasti yhtäkään sääntöä tai deccaria ei löydy tuota näkemystä tukemaan. Silti näkemys ei välttämättä ole väärä.

    Otetaanpas vähän toisenlainen esimerkki, joka kenties valaisee tilannetta.

    Pena tähtää palloaan viheriöllä putterillaan. Pallo on noin kolme metriä reiän yläpuolella. Penan tähdätessä palloaan se alkaa liikkua ja viheriön liukkaudesta johtuen valuu viisi metriä reiän alapuolelle. Pena kun ei sääntöjä tunne, hän ei lähde palauttamaan palloaan takaisin alkuperäiselle paikalleen, vaan kiroilee ja tähtää palloaan uudelleen.

    Penan suureksi harmiksi pallo lähtee taas liikkeelle ja osuu Penan putteriin. Nyt Pena suuttuu ja nostaa putterinsa lavan lyödäkseen pallonsa huitsin nevadaan, mutta ennen kuin Pena ehtii toteuttaa hankettaan, pallo lähtee taas vierimään ja päätyy parin metrin päähän griinibunkkeriin.

    Nyt Penaa vituttaa kohtalaisen runsaasti ja hän sipaisee ankaran bunkkerilyönnin, joka päätyy sentin päähän reiästä. Jäljelle jääneen putin Pena upottaa vaivatta. (Tässä vaiheessa todetaan asian yksinkertaistamiseksi, ettei Pena missään vaiheessa tehnyt vakavaa rikettä)

    Peterin esittämän periaatteen mukaisesti kaikki nuo kommellukset lyönteineen päivineen lähtien Penan ensimmäisestä tähtäämisestä olisi mitätöitävä ja Penan tulisi palauttaa pallonsa takaisin paikoilleen. Koska hän ei sitä kuitenkaan tee, hänet tulisi saman periaatteen mukaisesti diskata. Pena on kuitenkin pelannut pallonsa reikään täysin sääntöjen mukaisesti kärsien nahoissaan muutaman penaltin ja lukuisia lyöntejä. Mikä siis on se kirjoitettu sääntö tai periaate, jonka perusteella Pena pitäisi diskata?

    kirjoituksessa näyttäisi jääneen huomaamatta, että käsiteltäväksi änä on kaksi kysymystä, jotka on ratkaistava erikseen toisistaan riippumatta: 1 Liikuttiko pelaaja palloa, ja 2 onko liikkunut pallo palautettava vai ei. Kumpaankin kysymykseen voi vastata kyllä tai ei, ja vaikka ensimmäiseen vastattaisiinn kyllä, jälkimmäiseen voidaan edelleen vastata kyllä tai ei. se, että pallo liikkuu vasta backsvingin alettua, ei ratkaise sitä, liikuttiko pelaaja palloa vai ei. Ks myös sääntö 14-5.

    Sen kummemmin ottamatta kantaa sääntötulkintaan sanoisin kuitenkin, että jos Penalle lähtee tuossa vaiheessa kertomaan että rankkuja tuli noin 6 kpl tai että sut on diskattu. Aika paljon kookkaampi ja lihaksikkaampi saa kertoja olla ettei Pena adrenaliinissään laita sääntötulkitsijaa halki, poikki ja pinoon. Tietty jos asian osaa esittää hienovaraisesti niin ehkä vaan halki ja poikki.

    Nimetön

    Eikös pallo pitäisi palauttaa alkuperäiselle paikalleen per heti. Yrittämällä lyödä liikkuvaa palloa pelaaja on jo ikäänkuin päättänyt toimia toisin. Tehtyä ei saa tekemättömäksi golfissakaan. Tuntuisi perin kummalliselta, että pelaaja välttyisi muilta rangaistuksilta sillä perusteella, että ensimmäinen virhe tulisi ensin korjata ja muilla teoilla ei olisi väliä.

    KL

    Cleve kirjoitti: (30.9.2010 23:08:07)
    Eikös pallo pitäisi palauttaa alkuperäiselle paikalleen per heti. Yrittämällä lyödä liikkuvaa palloa pelaaja on jo ikäänkuin päättänyt toimia toisin. Tehtyä ei saa tekemättömäksi golfissakaan. Tuntuisi perin kummalliselta, että pelaaja välttyisi muilta rangaistuksilta sillä perusteella, että ensimmäinen virhe tulisi ensin korjata ja muilla teoilla ei olisi väliä.

    Erittäin hyvä näkökulma. Samaa yritin kertoa toisin sanoin jo monen monituista viestiä sitten kirjoittamalla pelaajan tarkoituksellisesta toiminnasta. Eihän pelaaja sitä liikkeelle lähtenyttä palloaan vahingossa lyö eikä mistään refleksistäkään voi olla kyse, golfissa kun kaikin keinoin pyritään välttämään liikkuvan pallon lyöminen.

    Käännetään tuo Cleven pointti vielä kysymykseksi (Peterille): löytyykö jostakin sellainen Decision, jossa pelaaja on liikuttanut palloaan sitä tähdätessaan (tai vaikka potkaisemalla) ja sen jälkeen lyönyt sitä, mutta silti hänen on palautettava pallo takaisin sille alkuperäiselle paikalleen? Siis eikö tuo säännön 18 yleinen rangaistus ole säädetty nimenomaan niitä tilanteita varten, joissa pelaaja EI palauta palloaan paikalleen, vaikka niin olisi pitänyt tehdä?

    Jatketaan vielä yhdellä esimerkillä: Pelaajan pallo liikkuu raffissa hänen tähdätessän sitä. Hän ei palauta palloaan paikoilleen, vaan lyö sitä lyöden hudin, ei siis liikuta palloaan lyönnillään. Pitääkö pelaajan nyt palauttaa pallo paikalleen? Lasketaanko huti pelaajan tulokseen?

    KL:n kommentteihin vastaan seuraavasti:

    Säännön 18 yleinen rangaistus on tietenkin säädetty nimenomaan niitä tilanteita varten, joissa pelaaja EI palauta palloaan paikalleen, vaikka niin olisi pitänyt tehdä?

    KL:n esimerkit koskevat kaikki tilanteita, jossa pallo on siirtynyt paikaltaan ja pysähtynyt, minkä jälkeen pelaaja sääntöä 18-2 rikkoen jatkaa peliään siirtämättä palloaan takaisin. Minun esimerkkini koskevat tilanteita, jossa pallon liikkuessa sattuu jokin sääntöjen kannalta muu merkittävä tapahtuma kuin lyönti, jolloin ko. tapahtumalle ei anneta itsenäistä merkitystä.

    Jos pelaaja liikuttaa palloaan, ja se vahingossa pysähtyy pelaajaan tai hänen mailaansa, ei pelaajaa rangaista erikseen säännön 19-2 mukaan, vaikka sääntö 19-2 nimenomaisesti määrää rangaistuksen liikkuvan pallon pysäyttämisestä (Decisionit 18-2a, 3-2/2, 18-2b/12). Sen sijaan sitä sovelletaan, jos pallo muusta syystä liikkuu ja se tämän jälkeen vahingossa pysäytetään (Decisionit 19-2/1.5, 19-2/1, 14-4/2).

    Mielestäni R&A on em. decisioneilla katsonut, ettei sääntöä 19-2 sovelleta tilanteissa, jossa pallo aikaisemman tapahtuman vuoksi olisi palautettava paikoilleen. Sama tulkinta voidaan tehdä decisionista 20-2c/4. Siinähän ei sovelleta sääntöä 19-2 liikkuvan pallon pysäyttämiseen, koska pallo sitä pysäytettäessä oli liikkunut paikkaan, josta se olisi pudotettava uudelleen. Tapauksessa ei kysytä pelaajan oikeutta jatkaa peliään säännön 20-2c vastaisesti siitä, mihin se tulisi pysähtymään tai sitä, kuka sen pysäytti.

    Celeven huomautus siitä, että pelaaja on, lyötyään palloaan tahallisesti, menettänyt oikeutensa siirtää pallonsa takaisin siihen, mistä se liikkui, sai minut kuitenkin epäröimään edellisen tulkintani oikeellisuutta kaikissa tilanteissa.

    Pitäisikö liikkuvan pallon tahallista lyöntiä käsitellä eri tavalla kuin sen pysäyttämistä em. tapauksissa?

    Sääntöä 19-2 ei sovelleta tilanteessa, jossa pallo tahallaan pysäytetään tai sen suuntaa tahallaan muutetaan. Tällaisissa tapauksissa sovelletaan sääntöä 1-2, jolloin pelaaja saa 2 rangaistuslyöntiä ja peliä on jatkettava siitä, mihin pallo pysähtyi. Vakavan rikkomuksen ollessa kyseessä pelaaja hylätään. Mikään pallon siirtäminen siihen, mistä se liikkui ei tule kysymykseen tahallisen pysäyttämisen ollessa kyseessä.

    Miten sääntöä 14-5 pitäisi tulkita. suhteessa sääntöön 1-2?

    Molemmissa on kyse liikkuvan pallon liikkeeseen vaikuttamisesta. Koska liikkuvan pallon lyöminen on vain yksi tapa tahallisesti vaikuttaa liikkuvan pallon liikkeeseen, ja koska siitä on olemassa oma sääntönsä omine rangaistuslyönteineen, ei mielestäni sääntö 1-2 voi vaikuttaa liikkuvan pallon pelaamisen tulkintaan, vaan kyseessä on kaksi erillistä asiaa. Kun säännössä 14-5 ei kerrota mistä peliä jatketaan, on sitä mielestäni jatkettava siitä, mihin se lyönnin jälkeen pysähtyi. Tällöin mielestäni pelaajan lyönti on laskettava hänen tulokseensa, mihin on lisättävä 2 lyönnin rangaistus.

    Kun pelaajan hutilyönti oli tahallinen, olen taipuvainen olemaan samaa mieltä Cleven kanssa siitä, että lyömällä palloaan tahallaan pelaaja oli menettänyt oikeutensa asettaa pallonsa takaisin. Näin ollen pallo olisi pelattu reikään ja pelaajalle pitäisi laskea 1 lyönti yrityksestä osua liikkuvaan palloonsa ja 2 rangaistusta liikkuvan pallon pelaamisesta.

    Sille, ettei pallo mennyt reikään sääntöjen mukaisen lyönnin seurauksena ei ehkä sittenkään pitäisi antaa asiassa ratkaisevaa merkitystä. Decisionin 14-1/3 mukaan pallo on lyöntipelissä pelattu reikään 2 rangaistuslyönnillä, vaikka lyönti on suoritettu putterin kahvaosalla, eli sääntöjen vastaisesti.

    Näin olen sujuvasti palannut siihen, että ensimmäinen ratkaisuyritykseni oli mielestäni sittenkin sääntöjä soveltaen paremmin perusteltu!

    Tietenkin toisenlaisen ratkaisun voisi perustaa sääntöön 1-4 ja katsoa, ettei säännöt säätele tilannetta, jossa liikkuvaan palloon lyödään hutilyönti, mutta tällainen ratkaisu ei olisi asiasta käydyn keskustelun kannalta relevantti.

    KL

    Edelleenkään palloa ei ole pelattu reikään sääntöjen mukaisesti, koska pallo lähti liikkeelle muutoin kuin lyömällä, mutta pelaajan toimenpiteiden johdosta. Jos pelaaja olisi osunut palloon, tilanne olisi toinen. Nyt pelaaja ei osunut, joten hän ei ole sääntöjen tarkoittamassa mielessä pelannut palloaan lyömällä reikään. Hän siis rikkoo sääntöä 1-1, ja ellei palauta palloaan paikalleen ja lyö seuraavalta tiipaikalta, hän rikkoo sääntöä 3-2, josta seurauksena on diskaus.

    Pyörittelipä tätä tilannetta miten päin tahansa, niin aina palataan samaan kysymykseen: voiko pelaaja pelata liikkuvan pallonsa reikään hutilyönnillä? Vastaus on selkeä ei, koska pallo on laitettu liikkeelle sääntöjen vastaisesti eikä sen liikkeeseen vaikuteta ennen sen putoamista reikään.

    Ajattelin asiaa näin:

    Lyönti on lyönti riippumatta siitä, osuuko pelaaja palloon vai ei.

    Ko. ongelmatapausessa pelaajan katsottiin ensin liikuttaneen palloaan muutoin kuin lyönnillä, minkä jälkeen hän kohdisti liikkuvaan palloonsa golfin sääntöjen mukaisen lyönnin. Häntä ei rangaista itse lyönnistä, vaan siitä, että se kohdistui liikkuvaan palloon.

    Jos hän olisi osunut palloon olisi hän 2 rangaistuslyönnillä saanut jatkaa peliään siitä, mihin se pysähtyi, ja jos se olisi pysähtynyt reikään, olisi ko. reikä katsottu pelatuksi loppuun asianmukaisin rangaistuksin – tai ehkä ei sittenkään, koska pelaajan varmasti katsottaisiin saaneen merkittävää hyötyä liikkuvan pallon suunnan muuttamisesta tässä tapauksessa, jolloin hänet hylättäisiin.

    Ko. tapauksessa viimeinen palloon kohdistunut toimenpide oli sääntöjen mukainen lyönti. Kun hutilyönnille annetaan sama merkitys kuin palloon osuvalle lyönnille, voitaneen katsoa, että pallo meni lyönnillä reikään, tosin sen ansiosta, ettei pelaaja osunut palloonsa. Pallon liikkeeseen kuitenkin yritettiin vaikuttaa säännön mukaisella lyönnillä. Jos tämä liikkeeseen vaikuttamisen yritys tulkitaan lyönniksi, pitäisi yhdenmukaisesti tämän kanssa katsoa, että pallo meni lyönnillä reikään. Koska pallo joka tapauksessa olisi mennyt reikään, ei hänen voida katsoa saaneen merkittävää hyötyä hutilyönnistään.

    En väitä, että tämä logiikka olisi oikea, mutta se saa minusta jonkin verran tukea säännöistä ja decisioneista. Eihän tämä asia olisi niin vaikea, kuin miksi se on osoittautunut, jos siihen löydettäisiin yksiselitteinen ratkaisu. Jos se ei sitä ole, ei liene muuta mahdollisuutta kuin hylätä pelaaja, mikä olosuhteisiin nähden ei tuntuisi kovinkaan oikeudenmukaiselta.

    Liikkuvan pallon pelaamista koskee sääntö 14-5. Sen rikkomisesta voi saada vain 2 lyönnin rangaistuksen, ei diskausta.

    ts

    vieraspelaaja kirjoitti: (3.10.2010 15:20:05)
    Liikkuvan pallon pelaamista koskee sääntö 14-5. Sen rikkomisesta voi saada vain 2 lyönnin rangaistuksen, ei diskausta.

    Hmm.. mun mielestä kyllä PF:n postauksessa oli pointtinsa.

    KL

    ts kirjoitti: (3.10.2010 16:20:33)

    vieraspelaaja kirjoitti: (3.10.2010 15:20:05)
    Liikkuvan pallon pelaamista koskee sääntö 14-5. Sen rikkomisesta voi saada vain 2 lyönnin rangaistuksen, ei diskausta.

    Hmm.. mun mielestä kyllä PF:n postauksessa oli pointtinsa.

    Kannatttaa erottaa toisistaan säännöt 1-2 ja 14-5. Edellinen koskee pallon liikkeeseen vaikuttamista muutoin kuin sääntöjen mukaisesti, jälkimmäinen koskee liikkuvan pallon pelaamista eli lyömistä, siis sääntöjen mukaisesti. Edellisen säännön perusteella pelaaja voidaan diskata, jälkimmäisen ei, hyödyn suuruudesta riippumatta.

    Jos säännön 14-5 rikkomisesta pelaaja voitaisiin kahden lyönnin rangaistuksen sijaan diskata, siitä olisi varmasti maininta ko. säännössä.

    KL

    Peter Furstenborg kirjoitti: (3.10.2010 15:01:17)

    Ajattelin asiaa näin:

    Lyönti on lyönti riippumatta siitä, osuuko pelaaja palloon vai ei.

    Ko. ongelmatapausessa pelaajan katsottiin ensin liikuttaneen palloaan muutoin kuin lyönnillä, minkä jälkeen hän kohdisti liikkuvaan palloonsa golfin sääntöjen mukaisen lyönnin. Häntä ei rangaista itse lyönnistä, vaan siitä, että se kohdistui liikkuvaan palloon.

    Ko. tapauksessa viimeinen palloon kohdistunut toimenpide oli sääntöjen mukainen lyönti. Kun hutilyönnille annetaan sama merkitys kuin palloon osuvalle lyönnille, voitaneen katsoa, että pallo meni lyönnillä reikään, tosin sen ansiosta, ettei pelaaja osunut palloonsa. Pallon liikkeeseen kuitenkin yritettiin vaikuttaa säännön mukaisella lyönnillä. Jos tämä liikkeeseen vaikuttamisen yritys tulkitaan lyönniksi, pitäisi yhdenmukaisesti tämän kanssa katsoa, että pallo meni lyönnillä reikään. Koska pallo joka tapauksessa olisi mennyt reikään, ei hänen voida katsoa saaneen merkittävää hyötyä hutilyönnistään.

    Ymmärrän näkökulmasi ja tuo on juurikin se ydinkysymys, jonka olen jo esittänyt useita kertoja. Minusta palloa ei voida hutilyönnillä pelata reikään kuin siinä poikkeustapauksessa, jossa pallo on jo yhdellä tai useammalla lyönnillä pelattu lähelle reikää ja pallo on pysähtynyt. Sitten siitä lyödään huti, minkä jälkeen pallo itsekseen vierii reikään. Siinä tapauksessa pallo on pelattu reikään sääntöjen mukaisesi, koska palloa on viimeksi liikutettu lyömällä sitä. Käsillä olevassa tapauksessa tuota nk. edellistä lyöntiä ei ole olemassa, koska pallo on saatettu matkaan sääntöjen vastaisesti.

    Ongelmalliseksi asian pohtimisen tietenkin tekee se, että hutilyönti tulee laskea pelaajan tulokseen, mutta sen ei katsota olleen sellainen lyönti, jolla pallon kulkuun on voitu vaikuttaa. Näin on kuitenkin aina hutilyönnin kanssa: palloa yritetään lyödä, mutta lyödään ohi eikä pallo liiku. Miksi siis tässä tapauksessa hutilyönnin katsottaisiin aiheuttaneen sen, että pallo päätyi reikään, kun se kerran olisi sinne päätynyt muutenkin, missä tapauksessa pallo olisi pitänyt palauttaa takaisin paikoilleen?

    Kyllä minä pysyn kannassani, palloa ei ole pelattu reikään sääntojen mukaisesti ja se on palautettava paikoilleen. Seitsemäs lähtee.

    ts

    KL kirjoitti: (3.10.2010 17:18:12)

    ts kirjoitti: (3.10.2010 16:20:33)

    vieraspelaaja kirjoitti: (3.10.2010 15:20:05)
    Liikkuvan pallon pelaamista koskee sääntö 14-5. Sen rikkomisesta voi saada vain 2 lyönnin rangaistuksen, ei diskausta.

    Hmm.. mun mielestä kyllä PF:n postauksessa oli pointtinsa.

    Kannatttaa erottaa toisistaan säännöt 1-2 ja 14-5. Edellinen koskee pallon liikkeeseen vaikuttamista muutoin kuin sääntöjen mukaisesti, jälkimmäinen koskee liikkuvan pallon pelaamista eli lyömistä, siis sääntöjen mukaisesti. Edellisen säännön perusteella pelaaja voidaan diskata, jälkimmäisen ei, hyödyn suuruudesta riippumatta.

    Jos säännön 14-5 rikkomisesta pelaaja voitaisiin kahden lyönnin rangaistuksen sijaan diskata, siitä olisi varmasti maininta ko. säännössä.

    Toki pitää, mutta määpäs löysinkin deccarin 19-2/9, joka saattaa kovasti muuttaa myös omaa alkuperäistä tulkintaani koko tapauksesta. Onneks mussa on miestä antamaan periksikin 😉

    KL

    ts kirjoitti: (3.10.2010 17:29:22)

    KL kirjoitti: (3.10.2010 17:18:12)

    ts kirjoitti: (3.10.2010 16:20:33)

    vieraspelaaja kirjoitti: (3.10.2010 15:20:05)
    Liikkuvan pallon pelaamista koskee sääntö 14-5. Sen rikkomisesta voi saada vain 2 lyönnin rangaistuksen, ei diskausta.

    Hmm.. mun mielestä kyllä PF:n postauksessa oli pointtinsa.

    Kannatttaa erottaa toisistaan säännöt 1-2 ja 14-5. Edellinen koskee pallon liikkeeseen vaikuttamista muutoin kuin sääntöjen mukaisesti, jälkimmäinen koskee liikkuvan pallon pelaamista eli lyömistä, siis sääntöjen mukaisesti. Edellisen säännön perusteella pelaaja voidaan diskata, jälkimmäisen ei, hyödyn suuruudesta riippumatta.

    Jos säännön 14-5 rikkomisesta pelaaja voitaisiin kahden lyönnin rangaistuksen sijaan diskata, siitä olisi varmasti maininta ko. säännössä.

    Toki pitää, mutta määpäs löysinkin deccarin 19-2/9, joka saattaa kovasti muuttaa myös omaa alkuperäistä tulkintaani koko tapauksesta. Onneks mussa on miestä antamaan periksikin 😉

    Nyt saat kyllä selittää miten tuo deccari mielestäsi liittyy tähän tapaukseen. Eihän pelaaja siinä lyönnillään liikuta palloa, vaan sillä divotilla. Pelaaja ei siis edes yritä lyödä palloa, vaan lyö tarkoituksella tai tahattomasti maata, josta irtoaa palanen, joka sattumalta (pelaajan siis sitä tarkoittamatta) liikuttaa palloa. Selvä 19-2 case, ei mitään kummallista. Miten liittyy tähän tapaukseen?

    19-2/9 Divot Taken After Stroke Strikes Ball in Motion

    Q. A player has a short pitch shot to the green. He makes a stroke and, while the ball is still in motion, he makes a subsequent swing and takes a divot out of the ground with his club. The divot deflects or stops the moving ball. What is the ruling?
    A. The player is deemed to have accidentally deflected or stopped his ball in motion. He incurs a penalty of one stroke and must play the ball as it lies (Rule 19-2).

    Kuinkahan tämä divotti-deccari saadaan kytkettyä käsillä olevaan tapaukseen?

    KL

    Tai siis ei liikuta palloa, vaan osuu siihen liikkuvaan palloon vaikuttaen sen kulkuun.

    KL:n ehdottama ratkaisu ’palloa ei ole pelattu reikään sääntojen mukaisesti ja se on palautettava paikoilleen. Seitsemäs lähtee.” olisi vaivaton, mutta olisiko se sääntöjen nojalla perusteltu?

    Kun pelaaja lyö hutilyönnin hankalassa paikassa, hän ei voi julistaa palloaan pelaamattomaksi ja palata paikkaan, josta hän löi ennen hutilyöntiään (Dec. 28/7). Lyömällä liikuttamaansa palloaan (joka jo on pysähtynyt) pelaaja on myös menettänyt mahdollisuutensa palauttaa pallonsa sinne, missä hän liikutti palloaan. Minkä säännön mukaan hutilyöntiä liikkuvaan palloon käsiteltäisiin eri tavalla?

    Pallon palauttaminen sinne, mistä se ennen hutilyöntiä lähti liikkeelle, edellyttäisi mielestäni sitä, ettei hutilyöntiä pidettäisi lyöntinä, minkä puolesta olen esittänyt jo joitakin argumentteja. Jos hutilyönti liikkuvaan palloon ei olisi lyönti, ei pelaajaa myöskään voida rangaista liikkuvan pallon lyömisestä.

    On totta, ettei sääntö 14-5 sisällä määräystä vakavasta rikkomuksesta – lisäsin sen hylkäysvaihtoehdon huonosti perustellen. Olin kuitenkin juuri ihmetellyt miksi vakava säännön 1-2 rikkomus voi johtaa hylkäämiseen ellei palloon ole vaikutettu lyömällä, mutta ei silloin, kun siihen säännön 14-5 mukaan ollaan vaikutettu lyömällä. Tämä ei vaikuta kovinkaan loogiselta jos verrataan kahta muutoin täysin samanlaista tapausta. Tämä on kuitenkin jo aivan eri ongelma eikä kuulu tähän asiaan.

    Tuli vielä mieleen yksi argumentti:

    Jos pallo, joka on lyönnin jälkeen pysähtynyt, sittemmin tuulen voimasta menee reikään, katsotaan pallo menneeksi reikään pelaajan edellisella lyönnillä. Eihän pallo tässäkään tapauksessa ole mennyt reikään lyönnin seurauksena, vaan tuulen voimasta lyönnin jälkeen.

    ts

    KL kirjoitti: (3.10.2010 18:45:46)

    Nyt saat kyllä selittää miten tuo deccari mielestäsi liittyy tähän tapaukseen. Eihän pelaaja siinä lyönnillään liikuta palloa, vaan sillä divotilla. Pelaaja ei siis edes yritä lyödä palloa, vaan lyö tarkoituksella tai tahattomasti maata, josta irtoaa palanen, joka sattumalta (pelaajan siis sitä tarkoittamatta) liikuttaa palloa. Selvä 19-2 case, ei mitään kummallista. Miten liittyy tähän tapaukseen?

    Ei välttämättä yhtään mitenkään. Itseni se herätti pohtimaan voisiko vaikuttaa ratkaisuun.

    Tuli sitten mentyä jo ihan solmuun lukiessa deccaria 14-6 ja sen viittausta sääntöön 19-2.

    Pahoittelen aiheuttamaani hämmennystä. Tulee toistumaan.

    KL

    Peter Furstenborg kirjoitti: (3.10.2010 20:09:30)
    Kun pelaaja lyö hutilyönnin hankalassa paikassa, hän ei voi julistaa palloaan pelaamattomaksi ja palata paikkaan, josta hän löi ennen hutilyöntiään (Dec. 28/7). Lyömällä liikuttamaansa palloaan (joka jo on pysähtynyt) pelaaja on myös menettänyt mahdollisuutensa palauttaa pallonsa sinne, missä hän liikutti palloaan. Minkä säännön mukaan hutilyöntiä liikkuvaan palloon käsiteltäisiin eri tavalla?

    Säännön 18. Koska pallo on lähtenyt liikkeelle sääntöjen vastaisella tavalla EIKÄ pelaaja vaikuta pallon liikkeeseen millään tavoin, on pallo palautettava takaisin paikoilleen. Kaikki deccarit käsittelevät paikallaan olevaa palloa, tässä on kyse líikkuvasta pallosta. Jos pelaaja löisi pallon sääntöjen mukaisesti liikkeelle ja sitten löisi hudin liikkuvasta pallosta, pallo pelattaisiin siitä paikasta johon se pysähtyisi.

    Myönnän tässä olevan jonkinlaista ristiriitaa lyönnin määritelmän kanssa, mutta minusta tuo on kuitenkin kaikkein loogisin vaihtoehto, eli pelaaja ei voi pelata palloaan reikään liikuttamatta sitä sääntöjen mukaisesti. Muu vain ei kertakaikkiaan voi olla golfin periaatteiden mukaista.

    Saman tien tulee mieleen aika erikoinen esimerkki. Pelaaja tähtää palloaan griinillä ja pallo liikkuu tähdätessä. Pelaaja ei palauta palloaan paikalleen, vaan tähtää palloaan uudelleen ja lyö hudin. Ennen kuin pelaaja ehtii tähdätä palloaan uudelleen, se vierii reikään tuulen vaikutuksesta. Miten jatketaan? Vaikka tiettyä analogiaa tässä esimerkissä onkin alkuperäiseen nähden, niin mielestäni tässä pelaaja pelaa palloaan väärästä paikasta, vaikkei siihen osukaan ja niin tekemällä menettää oikeutensa palauttaa pallo takaisin paikalleen (samojen periaatteiden mukaisesti kuin Peterin lainaamassa dec 28/7:ssä). Pallon mentyä reikään ko. reikä on pelattu ja pelaaja saa ne 2 penttiä säännön 18 perusteella ja yhden hutilyönnin. Olennaista on se, että pallo oli pysähtynyt, kun pelaaja löi hudin. Silloin väärästä paikasta pelaaminen astuu kuvaan, toisin kuin alkuperäisessä casessä.

    Tästäkin sepustuksesta on helppo löytää tiettyjä epäjohdonmukaisuuksia, kuten kaikista muistakin esitetyistä ratkaisuista. Eipä ole helppo case ollenkaan 🙂

    KL kirjoitti: (4.10.2010 0:02:47)
    Säännön 18. Koska pallo on lähtenyt liikkeelle sääntöjen vastaisella tavalla EIKÄ pelaaja vaikuta pallon liikkeeseen millään tavoin, on pallo palautettava takaisin paikoilleen. Kaikki deccarit käsittelevät paikallaan olevaa palloa, tässä on kyse líikkuvasta pallosta. Jos pelaaja löisi pallon sääntöjen mukaisesti liikkeelle ja sitten löisi hudin liikkuvasta pallosta, pallo pelattaisiin siitä paikasta johon se pysähtyisi.

    Myönnän tässä olevan jonkinlaista ristiriitaa lyönnin määritelmän kanssa, mutta minusta tuo on kuitenkin kaikkein loogisin vaihtoehto, eli pelaaja ei voi pelata palloaan reikään liikuttamatta sitä sääntöjen mukaisesti. Muu vain ei kertakaikkiaan voi olla golfin periaatteiden mukaista.

    En ole varsinaisesti ollut KL:n ratkaisun kanssa eri mieltä, enkä yrittänyt todistaa sitä vääräksi. Olen avoimesti yrittänyt etsiä vaihtoehtoisia ratkaisumalleja, ja esittänyt kaksi sellaista.

    Toisessa hutilyöntiä ei pidettäisi näissä olosuhteissa lyöntinä, koska pallon liikkeellä ollessa pelaajalla vielä oli velvollisuus palauttaa pallonsa paikkaan, josta sitä liikuteltiin, eikä lyönti vaikuttanut pallon liikkeeseen.

    Toisessa hyväksyin, että hutilyönti oli lyönti, koska teko oli samalla tavalla tahallinen kuin jos pallo olisi jo pysähtynyt. Tällöin pallo tosiasiallisesti menisi reikään pelaajan liikutettua sitä – ei lyönnin seurauksena.

    Olen samaa mieltä, että on vaikea hyväksyä, että pallon voitaisiin katsoa menneen reikään pelaajan liikuttamatta sitä sääntöjen mukaisella lyönnillä. Ajatukseni, että hutilyönti, jos se katsotaan lyönniksi josta vielä rangaistaan, viimeisenä palloon kohdistettuna pelaajan toimenpiteenä korvaisi (tai paikkaisi) tämän puutteen, vaatii sekä luovaa mielikuvitusta että filosofista suhtautumista hutilyönnin rinnastamiseen lyönniksi tässäkin tilanteessa.

    Pelaajan rankaisemista liikkeellä olevan pallon lyömisestä ja hutilyönnin laskemista lyönniksi, minkä jälkeen toimittaisiin ikään kuin lyöntiä ei olisi tehty tai hyväksytty lyönniksi (pallon siirtäminen takaisin mistä se liikkui ennen lyöntiä), ei myöskään tunnu erityisen hyvältä sääntöjen kannalta. Ainakin pelaajan kannalta se olisi aika rankka päätös.

    En osaa pitää mitään ratkaisuvaihtoehtoa parempana kuin toista, joten tämän keskustelun jatkaminen lienee omalta osaltani turhaa, ellei kukaan saa mitään vallankumouksellista uutta ideaa.

Esillä 25 viestiä, 1 - 25 (kaikkiaan 77)
Vastaa aiheeseen: Montako lyöntiä – Deccarit

Etusivu Foorumit Säännöt Montako lyöntiä – Deccarit