-
JulkaisijaArtikkelit
-
Nimetön
Tarkoitin ettei halpamyynti tunnu yleiseltä ongelmalta. Lähinnä ajattelin että vuokrapelaajana osakkeen omistaja ei subventoi mun pelaamista koska maksan vastikkeen verran. Ja vaikken maksaiskaan, se olisi silti meidän välinen sopimus. Tietty jos pelioikeus ei mene kaupaksi niin sitten on subventoitu toisten pelaamista. Onko se yleistä? Tuosta lainauksesta se ei ilmene.
Epäilemättä tarpeettomat osakkeet ovat turhia ja on varmasti ikävää että omistaja joutuu itse etsimään ostajan, usein vuodesta toiseen.
Karkeasti laskien nämä osakkeenomistajat maksavat yhteensä noin 10 miljoonaa euroa tukirahaa maksuvelvollisuudesta johtuen, jotta muut voisivat pelata hieman halvemmalla, onkohan se ihan oikein?
Kyllä lainauksessa arvioidaan, että karkeasti laskien pelaamattomat osakkaat subventoivat muiden pelaamista 10 miljoonan euron edestä pelikaudessa.
Calex:
Kyllä lainauksessa arvioidaan, että karkeasti laskien pelaamattomat osakkaat subventoivat muiden pelaamista 10 miljoonan euron edestä pelikaudessa.Kuten aikaisemmasta meilistä selviää niin tämä ongelma koskee 20%:ia osakkeen omistajista.
Todennäköisesti suurin osa osakkaista maksaa vastikkeella oman pelaamisensa.
Mahdollisesti 20% (tai enemmänkin?) saa osakkeensa pelioikeudesta jonkin verran vuokratuloa vuosittain. Ongelmat eivät suinkaan koske likimainkaan kaikkia kenttäyhtiöitä.
Periaatteessa kenttäyhtiöiden tulisi pyrkiä tilanteeseen jossa osakkaan kausimaksut ovat aina pienempiä kuin kenelläkään muulla.
Tällaiseen on mahdollista päästä jos yhtiö perustaa osakkeiden vuokrauspoolin ja hinnoittelee kausivuokran
A) esim. 50% kalliimmaksi kuin osakaiden maksama hoitovastike.
B) tai vaihtoehtoisesti rajoittaa vuokratulla pelioikeudella pelaavien kierroksia max 30 per/kausi (lisäkierroksista lisämaksu)
C) hinnoittelee kaikki muut pelioikeustuotteet (GF, 10-kortit, jne.) siten että niillä pelaaminen tulee n. 2 x kalliimmaksi kuin osakkaan pelikierros keskimäärinNäiden lisäksi osakkaille itselleen on hyvä järjestää muita paremmat aikavarausehdot, ilmainen range, edullinen osakkaan vieraan gf, golfauto 50%:n alennus, perheenjäsenten edullinen pelimahdollisuus, mahdollisesti myös paljon muita palveluita osakkeen omistukseen liittyen jne.
Vieraspelaajat ovat tietenkin tervetulleita. Kysymys on vain siitä että heidän kierrosmaksuissaan huomioidaan riittävällä tasolla:
A) osuus kokonaiskustannuksista
B) sekä myös liiketalouteen olennaisesti kuuluva terve kateosuusKaikki tällaiset on helppo toteuttaa. Kenttäyhtiön johdossa pitää hieman osata liiketalouslaskennan perusasioita. Ehkä nämä joskus tulevaisuudessa ymmärretään myös suomalaisilla kentillä.
Tiedän ettei tällainen ole mahdollista kaikilla kentillä. Ainakaan heti sormia napsauttamalla. Tottakai perusasiat pitää saada kuntoon ensiksi. Mutta kymmenillä suomalaisilla kenttäyhtiöillä on kaikki mahdollisuudet toteuttaa uudistukset. Tulevat vuodet näyttää löytyykö kenttäyhtiöiltä halua ja osaamista golftoimialan tervehdyttämiseen. Edes kentän omalta kohdalta. Hyvät pärjää – huonot putoaa kuin ….. kärryiltä.
Esimerkki toimivasta systeemistä 2018:
– jäsenmaksu + vastike 740 eur/vuosi
– vaihtoehtona jäsenyys + vuokrapelisoikeus 910 eur/vuosi
– oikeus lepuuttaa osake: jos et käytä, et maksa mitään
– greenfee arki 50 eur / vkonloppu 65 eur=>
– osakkeen markkina-arvo 1500 – 2500 eur; kauppoja tehdään.
– riski rajoittuu osakkeen arvon menetykseen => osakkeen uskaltaa ostaa.
– henkilöstö ja hallitus ymmärtää, että rahat pitää ansaita joka päivä => aktiivista liikkeenjohtamista.
– vuokralle ei tarjota osakkaiden osakkeita/pelioikeuksia alle vastikkeen, koska osakkaan ei kannata/tarvitse maksaa vastiketta, jos ei käytä pelioikeutta itse tai vuokraa sitä korkeammalla hinnalla. Samasta syystä ei ole tarvetta ”antaa” vastiketta vastaan pelilippuja eikä kaupan ole osakkaiden myymiä pelilippuja sekoittamassa GF-hinnoittelua.Tälle kentälle ostin osakkeen tänä vuonna (2018) – kovin moni kenttä ei kriteereitä täyttänyt erityisesti vastikepakon vuoksi.
Hyvä esimerkki ”Martti Mulligan”..
Juuri tuollaista mallia koetin hahmotella edellisessä meilissäni. Tuohon kun vielä lisätään osakkeen omistamisesta saatavat muut edut niin kokonaisuus on osakkaiden kannalta bueno..
Toki tällaisia kenttiä on muitakin. Ehkä jopa enemmistö Suomen kentistä. Monilla kentillä on edellä mainittu vastikepakko. Siitä aiheutuu nykyisessä markkinatilanteessa turhaa epävarmuutta osakkeiden jälkimarkkinoilla.
Kun kenttäyhtiöllä on hyvin toimiva/osakettaan lepuuttaville omistajille pientä voittoa tuottava vuokrapooli (erilaisine vaihtoehtoineen) niin käytännössä olisi aika helppoa luopua ns. pakkovastikkeesta.
Kysymys on oikeastaan vain siitä koska suomalaisten kenttäyhtiöiden johdossa opitaan ymmärtämään liiketalouden pelisääntöjä.
Jos Suomessa selvä enemmistö olisi Martti Mulliganin ja gloffaren esiintuomilla periaatteilla toimivia golfyhtiöitä niin asiat olisivat erinomaisesti mallillaan – ja jälkimarkkinatkin toimisivat.
Mutta niin ei ole. Selvä enemmistö on pakkovastikeyhtiöitä. Siksi ongelma vain kasvaa, koska muita sponsoroivien ex-pelaajien joukko kasvaa.
Yhtiön pyörittämä ja hinnoittelema vuokrauspooli tai pelioikeuskauppa, pelioikeuden lepuuttamismahdollisuus, eikä pelilippuja markkinoilla, niin voilá!… ongelmat katoavat. Muutama näin toimiva yhtiö Suomessa on – mutta valitettavasti vain muutama.
Calex:
Yhtiön pyörittämä ja hinnoittelema vuokrauspooli tai pelioikeuskauppa, pelioikeuden lepuuttamismahdollisuus, eikä pelilippuja markkinoilla, niin voilá!… ongelmat katoavat. Muutama näin toimiva yhtiö Suomessa on – mutta valitettavasti vain muutama.Eikä niistä pelilipuistakaan ole ongelmaa kunhan vain yhtiössä ymmärretään hinnoitella ne oikein ja antaa esim. 15-20 lippua/kausi sekä määritellä erilaiset palvelut:
A) osakkaan itsensä pelatessa pelilipuilla
B) ulkopuolisen pelaamiselle pelilipuilla.Fakta lienee se, että Suomessa on paljon niitä kenttiä jotka sijaintinsa vuoksi ainoa vaihtoehto harrastaa lajia. Siellä on varmasti edelleen käytössä pakkovastike. Ja ne ovat niitä kenttiä joilla ihan suhteellisen hyvin menee kunhan saavat uusia harrastajia vanhemman ikäpolven tilalle. Tässä ketjussa ihan ymmärrettävästi käydään läpi lähinnä Etelä-Suomen tilannetta koska kilpailuasetelma on kova useimmat kirjoittajat ovat sieltä. Mutta miten muu Suomi?
Vastustusta pakkovastikkeelle lienee kaikkialla. Voisiko ratkaisu, tai vaikka siirtymäratkaisu olla esimerkiksi vastikkeen jakaminen hoitovastikkeeseen (250€) ja käyttäessään tai vuokratessaan pelioikeuden lisävastike pelaamisesta vaikka tuo samainen 250€?
Itse tykkään siitä että pelaajat maksavat sen verran kuinka paljon kenttää käyttävät. Voisikin olla mahdollista se, että osakkaat maksavat kierroksestaan esim.30€/kierros ja vastike jätetään kokonaan pois. Samalla tuodaan valittavaksi rajoittamaton osakkeen pelioikeus esimerkiksi 600€ hintaan. Tuolloin osakkeenomistajaksi hamuaa ne, ketkä pelaavat paljon ja käyttävät osakettaan nimenomaan pelaamiseen (eikä ruikuttamiseen) ja luodaan vaihtoehto kuinka osakkeen tuomaa etua voisi käyttää. Myös siis osakkeen lepuuttaminen mahdollista. Mitä mieltä?
Kyllä tuo Giideonin ehdotuskin veisi asioita oikeaan suuntaan. Summat ovat tosin kovinkin yhtiökohtaisia.
Monia käyttökelpoisia vaihtoehtoja nykyisiin käytäntöihin on tässäkin ketjussa tuotu esiin. Varmuudella huonoin vaihtoehto on jatkaa kuten ennen tekemättä mitään.Calex:
Kyllä lainauksessa arvioidaan, että karkeasti laskien pelaamattomat osakkaat subventoivat muiden pelaamista 10 miljoonan euron edestä pelikaudessa.Niin arvioidaan juu. Silti etujärjestön puheenjohtajan lausunto ei pakkojankuttajan valeuutisenakaan muutu faktaksi.
Calex:
Kyllä lainauksessa arvioidaan, että karkeasti laskien pelaamattomat osakkaat subventoivat muiden pelaamista 10 miljoonan euron edestä pelikaudessa.
Niin arvioidaan juu. Silti etujärjestön puheenjohtajan lausunto ei pakkojankuttajan valeuutisenakaan muutu faktaksi.Jos 150 kentällä on 800 pelioikeutta, joista 20% vuokraa 100€ alle vastikkeenkk niin se tekee 2,4 meur vuodessa. Joku luku tässä laskelmassa on siis nelinkertainen ?
Honour-lehden kirjoittaja tiennee mihin hänen arvionsa perustuu. Todettakoon kuitenkin, että useamman kuin yhden kentän golfyhtiöissä on yleensä 1200-1600 pelioikeutta. Kovassa ylitarjontatilanteessa osakkaan pelioikeudesta saama hinta on usein 150-200 euroa alle vastikkeen. Joskus käyttämätön pelioikeus jää kokonaan vuokraamatta, jolloin osakkaan tappio (= muiden sponssaaminen) on 600-900 euroa.
NimetönVuokrasin pelioikeuden Ring Sidestä. Siellä on osakkaan mahdollisuus lepuuttaa osakkuuttaan maksamalla 50 euron maksu. Eli sitä suurempaa alennusta ei kannata antaa. Siksi vähän ihmettelin noita suuria alennuksia. Kenttiä on viissin monenlaisia.
Mulle kyllä sopisi hyvin tuo max 30 kiekkaa.. Jos saan sen täyteen niin hyvä juttu. Pelaan seuran vuoksi mielelläni muuallakin, gf tai lippu. Ehkä toiset 30 kiekkaa.
Möllikkä:
Vuokrasin pelioikeuden Ring Sidestä. Siellä on osakkaan mahdollisuus lepuuttaa osakkuuttaan maksamalla 50 euron maksu. Eli sitä suurempaa alennusta ei kannata antaa. Siksi vähän ihmettelin noita suuria alennuksia. Kenttiä on viissin monenlaisia.Juuri näin. Monilla muillakin kentillä voitaisiin ottaa esimerkkiä Rinkusta. Siellä oli pelioikeuksien kanssa ongelmia aikoinaan..Mutta tilanne korjattiin. Muistelen ettei se ollut mikään helppo muutos. Asiaa selviteltiin oikeusoppineiden kesken ja lopulta löytyi ihan toimivat käytännöt..
Eihän samat lääkkeet käy kaikkiin tapauksiin. Mutta ikävää on se että periaatteessa hyvissäkin yhtiössä asiat sotkeutuu ihan itsestään. Usein siksi ettei nähdä/ymmärretä toimintaympäristön muutoksia. Myös osakekenttien toimintaa tulisi kyetä uudistamaan aikojen ja käytäntöjen muuttuessa. Siitäkin huolimatta että lähtökohtaisesti osakkaita/vastikkeen maksajia on edelleen riittävästi kentän kapasiteettiin nähden.
Kun/jos pakollinen vastikevelvollisuus (vaikkei osakas kykene itse hyödyntämään pelioikeutta) heikentää osakkeen jälkimarkkinoita (=luonnollista vaihtumaa), pitää tällaiseen epäkohtaan löytää osakkaiden kannalta katsottuna kestävä/hyvä ratkaisu. Kyseinen ongelma tulee jossain vaiheessa vastaan kaikille osakkeenomistajille.
Rinkku kuuluu niihin harvoihin golfyhtiöihin, joissa pelioikeuden voi jättää lepäämään, ja yhtiö hoitaa pelioikeuksien vuokrauksen. Siksi siellä hinnat ovat terveellä tasolla ja jälkimarkkinat toimivat. Ja osakkaat ovat syystä tyytyväisiä.
Haluatko Mulligan kertoa, minkä kentän osakkeen ostit?
Golfpisteen uutisissa kerrotaan Etelä-Pohjanmaan kenttien yhteisestä pelaamisesta 100 €:n lisämaksulla… Mielenkiintoista.
Hieman siinä kusastaan omistajien omaan nilkkaan kun tarjotaan kyseistä mahdollisuutta myös vuokratuilla pelioikeudella pelaaville. Kaikki tällaiset edut tulisi rajata koskemaan vain osakkaan itsensä pelaamista. Mutta ehkä Etelä-Pohjanmaalla ajatukset ovat muuttunut nykyään aikaisempaa sosialistisemmaksi. Vain halutaanko pohjanmaalla tosiaankin tarjota lisäetuja (jo muutenkin) alle kenttien hoitovastikkeiden hinnalla pelaaville hyyryläisille.
Parempi vaihtoehto olisi se että osakkaat saisivat vastavuoroisesti pelata toistensa kentillä ilman lisämaksua. Huomioiden toki vastavuoroisuuden toteutumisen siten että pelaaminen kohdistuu tasapuolisesti kaikkien kenttien kesken. Tilannetta olisi aika helppo seurata vaikka vuositasolla ja miettiä ratkaisuja tasapuolisuuden parantamiseen jos aihetta ilmenee.
Ymmärtäisin asian paremmin jos kyseinen lisämaksu koskisi vain vuokrapelioikeudella pelaavia.
Jos joku haluaa vängätä että tarvitaan lisätuottoja järjestelmän kattamiseksi, niin mikä estää niiden nakittamista kokonaisuudessaan vuokrapelaajien kustannettaviksi.
P.S. Itseäni tämä ei kosketa. Olisi silti mukava kuulla perusteluita miten tällaiset (sinällään oikeat ideat – jos ne ymmärrettäisiin kohdistaa omistajille) tarjoukset parantavat osakkeiden jälkimarkkinoita?
Parempi vaihtoehto olisi se että osakkaat saisivat vastavuoroisesti pelata toistensa kentillä ilman lisämaksua. Huomioiden toki vastavuoroisuuden toteutumisen siten että pelaaminen kohdistuu tasapuolisesti kaikkien kenttien kesken. Tilannetta olisi aika helppo seurata vaikka vuositasolla ja miettiä ratkaisuja tasapuolisuuden parantamiseen jos aihetta ilmenee.
Hienoa kehitystä. Olisiko joku rajallinen määrä ensikokeiluun hyvä idea .. ilman hyyryläisiä. Jos hyyryillä on samat edut halvemmalla kun osakkailla, niin omaan punttiin lorisee pahasti..
Hieman siinä kusastaan omistajien omaan nilkkaan kun tarjotaan kyseistä mahdollisuutta myös vuokratuilla pelioikeudella pelaaville. Kaikki tällaiset edut tulisi rajata koskemaan vain osakkaan itsensä pelaamista. […] Olisi silti mukava kuulla perusteluita miten tällaiset (sinällään oikeat ideat – jos ne ymmärrettäisiin kohdistaa omistajille) tarjoukset parantavat osakkeiden jälkimarkkinoita?
Se, että mahdollistetaan osakkeisiin liittyvien etujen vuokraaminen markkinaehtoisesti, tarkoittaa että osakkeen likviditeettiä lisätään. Parempi likviditeetti = paremmat jälkimarkkinat. Kun on enemmän mahdollisuuksia muuttaa osake rahaksi, markkina-arvo nousee. Sellainen arvo, joka perustuu likviditeetin puutteeseen, on olemassa vain mielikuvitusmaailmassa, koska sellaista arvoa ei voi realisoida.
UltraSlice:
Se, että mahdollistetaan osakkeisiin liittyvien etujen vuokraaminen markkinaehtoisesti, tarkoittaa että osakkeen likviditeettiä lisätään. Parempi likviditeetti = paremmat jälkimarkkinat. Kun on enemmän mahdollisuuksia muuttaa osake rahaksi, markkina-arvo nousee. Sellainen arvo, joka perustuu likviditeetin puutteeseen, on olemassa vain mielikuvitusmaailmassa, koska sellaista arvoa ei voi realisoida.Eikö kannattaisi ajatella asiaa uudelleen?
Osakkeen pelioikeuden vuokralleottoon kohdistuva kysyntä ei lisää osakkeen likviditeettiä. Varsinkin kun osakkaat joutuvat monessa tapauksessa luopumaan osakkeensa pelioikeudesta alle oman kustannuksen (=alle kausi-/hoitovastikkeen, investoinnin kuoletuksesta nyt puhumattakaan).
Siis ”rautalangasta taivuttaen” – Jos vuokratulla pelioikeudella pelaava saa samat edut (jopa alle kausivastikkeen hinnan) kuin osakkeen omistaja niin miten se voisi edes teoriassa lisätä halukkuutta osakkeen hankintaan?
Kun golfosakeyhtiöiden johdossa on heikkotasoista liiketalouden osaamista niin lähtökohdiltaan hyvänkin yhtiön osakkeiden arvostus saadaan romutettua. Toki osakkaat, siis omistajat ovat ihan itse valinneet yhtiönsä johdon. Sitä saa mitä tilaa.
Ikävää ja joskus käy hieman sääliksikin golfosakkeen omistajia. Mutta onneksi tässä ei köyhät joudu kärsimään. Golfarit kustantaa pelaamisensa omilla rahoillaan.
Yksi keino lisätä osakeomistamisen houkuttelevuutta ovat sellaiset osakasedut, joita vuokralaisille ei ole tarjolla. Kaikkein potentiaalisimpia osakkeen ostajia ovat juuri kausipelioikeuksien vuokraajat. Jos he saavat vuokratessaan – jopa alihintaan – samat edut kuin osakkaat niin on selvää, ettei sitouttava ja kausimaksultaan ehkä kalliimpikin omistaminen silloin houkuttele. Pohjanmaalla mennään nyt väärään suuntaan.
En halua ottaa kantaa siihen mikä on oikein tai väärin, koska mielestäni tällaisissa asioissa ei ole oikeaa tai väärää ratkaisua, on vain erilaisia lähestymistapoja.
Jos tällaiset ristiinpelaamis-oikeudet kohdistaa vain pelaaville osakkaille (case A) niin silloin (ainakin teoriassa) se lisää kiinnostusta ostaa osake omaa pelaamista varten. Jotkut vuokrapelaajat voisivat ostaa osakkeen vuokraamisen sijaan.
Jos ristiinpelaamis-oikeudet annetaan myös vuokrapelaajille (case B) niin silloin kaikille osakkeille tulee lisäarvoa. Tämä voi nostaa vuokrauksen hintatasoa jolloin osakkeen omistaminen voi olla taloudellisesti järkevää sekä pelaaja-osakkaille että vuokraaville osakkeille.
Case B:ssä potentiaalinen kohderyhmä on suurempi kuin casessa A.Oma mielipiteeni on edelleen se että kenttien olisi hyvä imuroida ylimääräiset pelioikeudet pois markkinoilta ja myydä niitä kausipelioikeuksina terveellä hintatasolla. Nykyinen pelioikeuksien / pelilippujen dumppausmyynti massiivisen ylitarjonnan takia tulisi kitkeä ja se ei onnistu mitenkään muuten kuin ottamalla tuo kaupankäynti kentän omaan hallintaan. Pelioikeuksia ja pelilippuja myytäisiin vain se määrä joka menee kaupaksi järkevällä hinnalla.
Nyt markkinoilla on tilanne jossa ylimääräisiä pelioikeksia myydään hinnalla millä hyvänsä jotta koko vastikkeen hinta ei jäisi osakkaan maksettavaksi.Parti:
Jos ristiinpelaamis-oikeudet annetaan myös vuokrapelaajille (case B) niin silloin kaikille osakkeille tulee lisäarvoa. Tämä voi nostaa vuokrauksen hintatasoa jolloin osakkeen omistaminen voi olla taloudellisesti järkevää sekä pelaaja-osakkaille että vuokraaville osakkeille.
Case B:ssä potentiaalinen kohderyhmä on suurempi kuin casessa A.Silloin kun vuokralaisena pelaaminen on A)halvempaa ja lisäksi B)vuoralaisena saa samat edut kuin osakkeen omistajana pelatessa, niin lienee selvää ettei se lisää kysyntää osakkeen hankintaan. Tuskin se ensisijaisesti parantaa osakkeiden ns. jälkimarkkinoita (=hintatasoa, kysyntää, vaihtuvuutta jne.)
Ajatus siitä että (antamalla etuja pelioikeuden vuokralaisille) pelioikeuden vuokralleottajien keskuudessa syntyy kilpailua joka realisoituu vuokrahinnan nousuna on mielestäni hieman kaukaa haettua. Puhumattakaan jos tällä keinolla pyrittäisiin tavoittelemaan lisäystä osakkeiden kysyntään.
Mielestäni osakekenttien omistajien=osakkaiden keskeisimpänä ongelmana ei suinkaan ole osakkeen pelioikeuden vuokralaisen tilanne/asema.
Henkilökohtaisesti pidän tärkeimpänä:
1. Kentän palvelurakenteen säilyminen jotta kyetään turvaamaan investointiin sitoutuneiden omistajien (niin vanhojen kuin uusienkin) harrastusmahdollisuus sekä jatkuvuus parhaalla mahdollisella tavalla.
– siis osakkaiden itsensä harrastus = golf’in pelaaminen on golf-osakeyhtiön toiminnan ensisijainen tavoite.
– omistukseen liittyen vasta toissijaisena näkisin osakke-investoinnin myötä saatavan muun hyödyn/tuoton.2. Muista käyttäjistä asettaisin etusijalle:
– osakkaiden perheenjäsenet sekä golfia harrastava lähipiiri. Näistä tulee todennäköisimmin jatkuvuutta.
– muiden kenttien osakkaat ja mahdollinen vastavuoroisuus pelimahdollisuuksissa.3. Edellä mainittujen lisäksi huomioisin tietenkin
– oman paikkakunnan sekä lähialueen potentiaaliset golfin harrastajat. Myös tästä porukasta tulee uusia harrastajia jotka toivottavasti myös sitoutuvat harrastuksen jatkuvuuteen.
– kaikki ne jotka haluavat tutustua lajiin. Myös potentiaalinen kohderyhmä.Tärkeimmät asiat kannattaa priorisoida ensimmäiseksi/korkeimmalle. Eikä tämä tarkoita sitä että ketään syrjittäisiin. Siis heitä jotka eniten panostavat toimintaan/palvelurakenteisiin myös eniten/ensisijaisesti/parhaiten palvellaan.
Parti:
Oma mielipiteeni on edelleen se että kenttien olisi hyvä imuroida ylimääräiset pelioikeudet pois markkinoilta ja myydä niitä kausipelioikeuksina terveellä hintatasolla. Nykyinen pelioikeuksien / pelilippujen dumppausmyynti massiivisen ylitarjonnan takia tulisi kitkeä ja se ei onnistu mitenkään muuten kuin ottamalla tuo kaupankäynti kentän omaan hallintaan. Pelioikeuksia ja pelilippuja myytäisiin vain se määrä joka menee kaupaksi järkevällä hinnalla.
Nyt markkinoilla on tilanne jossa ylimääräisiä pelioikeksia myydään hinnalla millä hyvänsä jotta koko vastikkeen hinta ei jäisi osakkaan maksettavaksi.Tästä olen täysin samaa mieltä..
Poistin, kun tallentui sama viesti toiseen kertaan..
-
JulkaisijaArtikkelit