26.3.–2.4. - Live Scoring - Seuraa suomalaisten menestystä

[6][5]
KilpailuaSuomalaista

Miksi suomalaiset eivät pärjää ?

Etusivu Foorumit Yleistä Miksi suomalaiset eivät pärjää ?

Esillä 25 viestiä, 1 - 25 (kaikkiaan 71)
  • Julkaisija
    Artikkelit
  • Katselin Challenge Tourin tuloslistaa kahden päivän jälkeen. Toivottavasti meidän ykköstykkimme Purhonen ja Hughes vielä nousevat kärkikahinoihin, mutta yleisesti voi heittää otsikon kysymyksen. Sen verran paljon kisoja on jo tänä vuonna käyty. Onko kilpailu niin kovaa, että vielä nuoren golfmaan pelaajamäärä ei ole riittävä, jotta sieltä löytyisi todellisia huippuja ? Golfilla on ollut aikaisemmin Suomessa elitistinen maine, hakeutuuko lajin pariin oikeanlaisia pelaajatyyppejä ? Harjoittelevatko suomalaiset sittenkään tarpeeksi, olen lukenut Nick Faldon ja Vijay Singhin valtavista harjoittelumääristä ? Onko Suomen kentät liian helppoja kasvattaakseen pelimiehiä. Esim. Talmaa ei kai Suomessa noin yleensä pidetä helppona (ei nyt huippuvaikeanakaan), mutta Euroopan kakkosdivisioonan pelaajat nakuttelevat solkenaan 7-10 alle parin tuloksia ? Onko Suomessa oikeata golfasennetta, syksyn ensimmäisten kylmien ja pienten vesisateiden jälkeen kentät lyödään kiinni, klubihenkilöstön loma alkaa ja ei tarvitse golfarienkaan pelata huonoissa olosuhteissa ? Yllä muutamia ajatuksia syistä ?

    Keski-Eurooppalaisilla (jopa Ruotsalaisilla) on huomattavasti paremmat peliolosuhteet.

    Suomessa vain n. 5kk peliaikaa, mutta kentät ovat hyvässä pelikunnossa vain n. 2,5kk.

    Esim. Tanskassa voi pelata golfia miltei ympäri vuoden.

    En usko, että kenttiemme helppous olisi yksi pääsyistä, vaan nimenomaan huonot olosuhteet. Huonoista olosuhteista johtuu ’alhainen’ harrastajamäärä, josta taas johtuu varsinaisten lahjakkuuksien puute. Lahjakkuudet taas eivät pysty kehittämään itseään yhtä hyvin kuin muualla.

    Suomalaisilla ammattilaisilla on liian paljon painaita pelata, sillä sponsseista on pulaa. Ei totisesti ole mukavaa pelata jos rahajutut liikkuvat vain mielessä.

    Suomalaiset amatööri pelurit ovat ihan top pelaajia maailman laajuisesti, mutta sitten ammattilaisuus ja raha sekoittaa monen pään.

    Mikko Iloisen vahvuus on mielestäni siinä, että hän on pelannut pienestä pitäen suuria kisoja ja nyt ammattilaisena hän sai erinomaisen lähdön heti Euroopan tourille maailman tähtien joukkoon. Hänellä on myös ollut myös loistavat taustajoukot. Tosiasianhan on se että täytyy olla super lahjakas jos menestyy ilman kunnon taustajoukkoja, eli kaverit, valmentajat, vanhemmat..

    On totta, että Suomen heikkous on pitkä talvi aika, mutta se ei kuitenkaan paljoa pitäisi vaikuttaa, sillä voihan etelässä harjoitella ihan vapaasti. Asuminen esim. Espanjassa ei ole hirveästi kalliimpaa kuin suomessakaan täytyy vain vuokrata talo.

    Mielestäni Suomen heikkous löytyy kentistämme. Suomessa lähes kaikki kentät ovat älyttömiä osakepohjaisia kenttiä, joilla ei ole kunnon harjoittelu paikkoja. Uudellamaalla osakkeiden hinnat ovat ihan pilvissä. On varmaa, että keskiverto ihmisiltä jää pelit pelaamatta, varsinkin kun juniorit eivät yleensä voi edes vuokrata juniori hintaisia pelioikeuksia, vaan heidän täytyy maksaa aikuisen hinta ja vain rikkailla on varaa ostaa osakkeita ja yleensä näiden ihmisten lapset, eivät ole tottuneet kovaan duuniin ja harjoittelu on mitä on. Todelliset shepparit siirtyvät muihin lajeihin. Juniori Green-fee hinnat ovat ympäri suomen käsittämättömän hintaisia yleensäkin lukuunottamatta muutamaa kenttää kuten EGS, missä se maksaa vain 10 €. Ruotsissa/Englannissa hinnat ovat jokapuolella suunnillee tota tasoa, joten ei ihme, että siellä menestytään kilpatasolla.

    Kettien kanssa tärkeää olisi vielä, että seurat panostaisivat pelaajien valmentamiseen. Hyvä tekniikka ja henkinen puoli pitäisi olla jo hyvin nuorella iällä.

    Positiivista on se että shemppituurien pelaaja määrät lisääntyvät koko ajan. Eiköhan kohta tännekin tule muutama kova pelaaja, täytyy kuitenkin muistaa että suurin osa meidän kentistä on vasta noin 10 vuoden ikäisiä, eli kulttuuri on nuorta.

    joo, ja moottoriurheilijoita on täällä paljon, kun autot on halpoja ja bensa melkein ilmaista..
    Riikka Hakkarainen tosin pelaa vallan kohtuullisesti Evian Tourilla, eikä kortin säilyttäminen näytä tänäkään vuonna tuottavan vaikeuksia, Ilosen tilanteesta en olisi niinkään varma, lahjakkuudesta, sponsoreista ja yksittäisistä hyvistä välähdyksistä huolimatta cut-raja tuntuu koko ajan jäävän kauemmaksi ja kauemmaksi, …
    Ehkä ammattilaisgolf on sittenkin eri peli kuin amatöörigolf; vaatii vähän erilaista paineensietokykyä tietää cutista selvitäkseen joutuvansa pelaamaan kolme viimeistä reikää yksi alle, että vaimo ja lapset saisi ruokaa, kun amatöörinä vastaavassa tilanteessa ’palkintona’ on joutua pelaamaan viikonloppuna vielä kaksi tosiasiassa merkityksetöntä kierrosta ehkä parikymmentä lyöntiä kärjen takana.

    Siis yksinkertainen syy miksi suomalaiset eivät pärjää on talvi…

    Jos suomessa voi harjoitella golfia ulkona vain 5kk:tta vuodessa niin harjoitusmäärä jää huomattavasti vähäisemmäksi kuin esim. espanjassa jossa voi harjoitella 12kk:tta.

    Noh muuttaa espanjaan niin voi harjoitella kokoajan ulkona… hyvä idea, mutta ympärivuotinen harjoittelu tulisi aloittaa jo juniori iässä, eikä vasta ammattilaisena.

    Esim. Tiger Woods on pelannut golfia koko ikänsä ympärivuoden ja jos sitä verrataan samanikäiseen henkilöön joka olisi pelannut golfia suomessa. Suomessa pelannut voi harjoitella ulkona siis 26x5kk ja tiger voi harjoitella 26x12kk. Tosta kun laskee niin Tigerilla on 15 vuotta enemmän aikaa harjoitella kuin suomalaisella.

    Woods ei kuitenkaan aloittanut heti syntyessään…=) ja eikö Woods ole 24v. no lasketaanpa… suomalainen aloittaa 6 vuotiaana

    ja on nyt 24v. kesäharjoittelua hänellä on takanaan

    18x5kk=90kk/12kk=7,5 vuotta, kun taas woodsilla 18 vuotta….huh huh…yli kaks kertaa enemmän+ Tigerillä on ollut huippu-valmentajat alle 10 vuotiaasta lähtien.

    Mutta voihan talvellakin harjoitella. Talvi on parasta aikaa uudistaa svingia pelin menettä sekaisin 😉

    Mikko Ilonen putosi Ruotsissa selvästi jatkosta reilusti yli parin tuloksella kahden kierroksen jälkeen, Henrik Björnstrand oli kisan kolmas tuloksella 12 alle. Ilmeisesti talvet ovat Norjassa huomattavasti lyhyempiä kuin Suomessa.

    piti vielä sanomani, että miksi tästä Ilosesta ei olisi voitu pitää pienempää ääntä ainakin siihen asti, että poika olisi ehtinyt edes vakiinnuttaa paikkansa Euroopan tourilla. Tulee ihan paha mieli pojan puolesta, kun ennen kautta ja jokaista kisaa arvuutellaan, että josko se nyt, ja varsinaisessa kisassa sitten uutinen on vain se, montako lyöntiä taas jäätiin cutista. Pasi Purhonen sentään ymmärsi jäädä Talmaan pelaamaan kunnon sijoituksista..

    Tiger on syntynyt 30. joulukuuta 1975… eli on siiis 26 vuotias. Hän alotti golfin 6kk:tta vanhana eli melkein heti synnyttyään. Eli laskut ovat aivan oikein.

    Mutta tiger on saanut harjoitella ulkona 15 vuotta enemmän kuin vastaava suomalainen. Ulkona voi harjoitella puttaamista ja chippaamista kunnon griineillä, bunkkeri löyntejä eri matkoilta ja ruohorangelta lyömistä. Kun suomalainen lyö matoilta sisälää lyöntejä joista näkee vain 50m, putteja keinotekoisilla griineillä ja todella harvoista paikoista löytyy sisältä bunkkeria. Lisäksi ei saa unohtaa kiertoharjoituksen merkitystä 18-reikäisellä kentällä. Plus on sitten aina olemassa tuuliolosuhteet, raffit, puut jne jne.

    Listaa voi jatkaa loputtomiin.

    btw. vieraspelaaja talvet etelä-norjassa ja etelä-ruotsissa ovat todellakin paljon lyhyempiä kuin suomessa. Ovathan maat paljon etelämpänä kuin suomi ja lisäksi golf-virta(huomaa ironia) vaikuttaa näissä maissa suotuisammin.

    Nimetön

    Jep, Skånessa on jo maalis-huhtikuussa kentät loistavassa kunnossa ja range auki koko vuoden. siellä tulee pelaamisessa korkeintaan muutaman kuukauden tauko vuodessa. talvigreeneillä voi pelata 11kk vuodessa.

    Mutta onhan se kehittyminen myöskin aika paljon asenteesta kiinni. Kyllähän se sisäharjoittelukin on tehokasta tarvittaessa. Suomalaiset prot kukkoilee siellä Vermossa kun draivi lävähtää pressuun niin pirun kovaa! sitten kahville ja juttelemaan kavereitten kanssa…ja taas pari draivia pressuun.

    tähän oli ihan pakko vastata,

    kun tuota suomalaisten ammattilaisten touhua on tullut aika läheltä katseltua. Erilaisia pelureitahan meillä löytyy aika reippaasti, toiset hommaan oikealla asenteella suhtautuvia (esim. Purhonen), toiset vähemmän(en viitsi mainita nimiä). Eihän siinä mitään, eihän kunnianhimoa ole pakko olla, mutta ei näitä joitain kavereita oikein urheilijoina voi pitää.

    Se, että täällä ei olisi sponsorirahaa tai pelimahdollisuuksia ei todellakaan pidä paikkaansa. Suomalaisille on tarjolla CT-kisojen ansiosta todella paljon vapaita kortteja ja sponsoreita on esim. Englantiin ym. maahan verrattuna todella helppo saada. Esim. kohtalaisesti pärjäävä brittipeluri CT:lla voi olla täysin ilman sponsseja, kun ET:llekin pukkaa 30-40 peluria…Eli olen kyllä sitäkin mieltä, että kun rahaa on kisoista pakko saada elääkseen, tulee asenne vähän pakosta kohdalleen.

    Ja tottahan on, että kilpailu paikasta auringossa on veristä. Moni lupaava amatööri on jäänyt ilman menestystä paidattomien kisoissa; yrittäjiähän golfissa riittää, koskapa tässä lajissa huipulle on monta tietä ja suuret palkinnot aivan huipulla houkuttelevat.

    Mitä junnutoimintaan tulee, niin Suomessa se on hoidettu maailman mittakaavassa todella hyvin. Muutamía poikkeuksia lukuunottamatta junnuille on hyvin tilaa kentillä ja pelaaminen on kohtuuhintaista. Kilpailujärjestelmä on kattava ja vapaaehtoisia kiitettävästi. Monessa maassa seurat on lähes täysin suljettu junnuilta eikä heitä mielellään edes kentällä suvaita. Ikuinen ongelma junnuille tietysti on, että kentille on vaikea päästä kun ne ovat niin pirun kaukana.

    Yhdellä tavalla junnujen pelaaminen saataisiin kuitenkin vielä edullisemmaksi – junnut voisivat tehdä talkootöitä kentällä ja saada näin halvemman pelimahdollisuuden… Jos joku tätä peliä todella haluaa pelata, niin tässä olisi yksi mahdollisuus.

    Tosiasia kuitenkin on, että tulostaso FATilla/FGT:lla/JFATilla on parantunut viime vuosina merkittävästi; parissa vuodessa on lähtenyt karkeasti arvioiden 2-3 lyöntiä keskiarvoista pois ja se on paljon…Että ei muuta kuin parempaa tulevaisuutta odottelemaan…

    Ei se menestyksen puute pelkästään säästä voi olla kiinni, onhan suomalaiset nousseet huipulle monissa kesäurheilulajeissa, eniten krediittejä on saanut varmaan Häkkisen Mika ja on aivan turha kertoa että talvella voi Suomessa ajaa sisäkartingia, voihan golfpallojakin lyödä talvella kuplassa niin prkeleesti 🙂

    Noista Tigerin ym. treenimääristä en sano kyllä mitään. Juu varmasti hän on pystynyt harjoitella enemmän kuin suomalaiset mutta ei se ole syy siihen miksi suomalaiset eivät pääse (edes) ET:lle 🙂

    Ps. on kyllä hieman harmittavaa urheilusta kiinnostuneena golfarina tämä Suomen huippugolfin nykytaso, tai no eihän sitä voi edes kutsua huippugolfiksi jos parhaimmat kaverit pelaavat vain muutaman lyönnin yli parin.

    Tsemiä vaan nuorille lupauksille.

    Sen verran vaan että noi ei oo mitään 2. divarin porukkaa taidollisesti, koska noihan ihan yhtä hyviä kuin euroopan tourin pelaajat, mutta euroopan tourille on niin vaikea päästä. Aluksi pitää päästä challenge tourille ja siinä 15 sakkiin ja kun on melkein tuhat yrittäjää niin on aika vaikeata erottua joukosta. Tai sitten on päästävä esikarsintojen esikarsinnoista ja esikarsinnoista itse euroopan tourin karsintaan ja sieltä pääsee 45 parasta euroopan tourille. Yrittäjiä on tälläkin kertaa tuhansia. Tietysti supertähdet erottuvat joukosta, mutta sitten niiden jälkeen onkin kova kilpailu.

    Nimetön

    No eiväthän Euroopan Tourilla tällä hetkellä pelaavat kaverit ole sinne millään arvalla päässeet. Yhtä vaikeata sinne pääsy on kaikilla. Eli kysymys kuuluu edelleen, miksi suomalaiset eivät pärjää?

    jospa suomalaisilla on liian jäykät tai löysävartiset mailat, tulee slaissia ja hukkia?

    EFC

    Joo, tai sitten ne ovat vaihtaneet itse varren driveriin ja vieläpä vääränlaisen…. Ihan vakavasti ottaen ei näillä harrastajamäärillä tän paremmin voi pärjätäkään, ainakaan vielä, kun laji on niin ’uusi’ suomessa.

    Harrastajamäärät on kovassa nousussa ja varmasti muutaman vuoden sisällä alkaa tapahtua. Toisaalta kuinka moni lahjakas mailapelaaja valitsee lajikseen golfin?

    Golfin maine ’pelataan sitten, kun ei liikkuvaan palloon osu’ ei edistä lajin pariin hakutumista. Golfliiton tehtävänä on markkinoida golfia ja houkutella ’pelimiehiä’ viheriöille tosi tarkoituksella!

    Mielestäni on turhaa elätellä suuria toiveita suomalaisten läpilyönnistä esim. ET:llä ennen kuin edes saadaan useampia lahjakkaita nuoria golfstipendillä jenkkilän yliopistoihin kehittymään.

    Tällä hetkellä meillä ei ole kuin 1-2 nuorta joilla tähän on eväitä JA joilla tämä on selvänä tavoitteena. En väitä, etteikö muitakin teitä voisi nousta huipulle, mutta kyllä tilastollisesti ylivoimaisesti suurin osa maailman nykyhuipuista on osoittanut kykynsä ja noussut esiin nimenomaan yliopistosarjoista.

    Seurasin EGS:n kentällä Mikael Piltzin ja Gary Birchin ? viimeisen kierroksen ja sen aikana tuli selkeästi esille se, miksi Mikael ei pysy mukana pelissä kuin sellaisilla kentillä missä on tilaa driveille. Aina kun hänellä oli driveri kädessä avauksessa, niin seurauksena oli useimmiten hirveä hukki ja jokainen tietää miten vaikeaa on jatkaa peliä raffista. Rauta-ja puttipeli kulki hyvin koko kierroksen ja tuloksena oli 67. Vähän enemmän taitoa ja tuuria, niin tuloksesta olisi saanut pari lyöntiä pois. Myös Mikaelin bunkkeripeli oli selkeästi heikompaa kuin englantilaisen. Britti löi aina avaukset driverilla väylille ja pitemmälle kuin Mikael, vaikka olikin varreltaan pienempi. Hänen tulos oli yhdestä avausvirheestä johtuen vain 64.

    Kaikki tietää, että teknisesti suomalaiset löyvät palloa hyvin, mutta pelin kaikki osa-alueet ei vain osu kohdalleen riittävän usein.

    Yksi asia, josta ei ole oikeastaan kukaan vielä maininnut on se, että suomalaisten ammattigolfareiden asenne on ihan hanurista. Moni pelaaja elää ’pilvilinnoissa’ eikä tavoitteet ole kovin realistisia. Toinen tosiasia on se, että ei sittenkään olla valmiita riittävään harjoitteluun.

    Juttelin yhden tulevan ammattipelaajan kanssa tuossa kesällä ja hän oli ollut maajoukkueen leirillä, jossa pelaajilta oli kyselty tavoitteista, niin monet eivät oikein ole edelleenkään sisäistäneet lajin vaatimuksia.

    On oikeastaan surullista katsoa, kun tämänkin kesän aikana suomalaiset amatöörit nuijii pääosan suomalaisista ammattilaisista mennen tullen kisa kisan jälkeen.

    Golf on varmasti laji, joka pitää aloittaa nuorena ja olla valmis panostamaan harjoitteluun ja pelaamiseen. Kyllä suomestakin vielä huippuja löytyy. Itse veikkaisin, että Toni Karjalainen tulee vielä menestymään hyvin. Yksi tulevaisuuden lupaus voi olla pro Kari Bakkerin poika, 11 v, joka pelaa jo nyt 16 v-sarjassa. Oli muuten pelannut Freamin backteeltä 81. Siihen saa moni singeli runtata aika kovin.

    Lue lisää: Golfpiste

    kysytään välillä toisinpäin; mitä hyötyä olisi siitä, että joku yksittäinen tai parikin suomalaista pärjäisi jotenkin vaikkapa euroopan tourilla? paljonko omaan draiviin tulisi lisämittaa sitä kautta?

    Ovatko suomalaiset keihäänheittäjät tai muut yleisurheilijat, mäkihyppäjät, ampujat tai vaikkapa suunnistajat tuoneet jotain todellista hyötyä, hetkellisen hyvän mielen lisäksi? Paljonko Nokian kurssi on pudonnut Lahden doping-jupakan seurauksena?

    Väitätkö todella, että seuraat aivan yhtä mielenkiinnolla tapahtumat, joissa ei ole suomalaisia mukana vs. ne huipputason kisat, joissa suomalaisia on taistelemassa voitosta?

    En tiedä heitteleekö VP näitä omituisia väitteitä vain provosoidakseen, mutta golfarina on aika outo kysymys häneltä ’miksi suomalaisten tulisi pärjätä huippukilpagolfissa?’

    Tottakai useimmille meistä suomalaisisista olisi hienoa seurata golfkisaa jos suomalainen golffari taistelee voitosta. Tällaista ei ole päästy koskaan kokemaan.

    Varmasti me saamme golfille enemmän näkyvyyttä sekä TV:ssä että lehdistössä menestyksen myötä.

    Varmasti lisääntyneen julkisuuden ja menestyksen kautta saadaan lajin harrastajamäärät vieläkin kovempaan kasvuun ja saadaan helpommin julkista tukea lajin eteenpäin viemiseen (esim. kunnallisia kenttiä).

    Yllä ensimmäisenä mieleen tulevia ajatuksia.

    Golfliitto alkaa jo nyt olla jäsenmäärältään samaa luokkaa jääkiekkoliiton kanssa, ja kentät ovat aivan täynnä. Tämä on onnistunut ilman minkäänlaista kansainvälistä menestystä ammattilaispuolella.

    Valtion tai kuntien tukea golfille on turha odottaa ainakaan vuosikymmeneen Oulun tapauksen jälkeen. Jääkiekossa kuumin puheenaihe lienee se, miksi kuntien pitäisi ollenkaan tukea osakeyhtiömuodossa tapahtuvaa, liikevoittoa tavoittelevaa ammattilaisurheilua.

    Golfliitto panostaa voimakkaasti uusien harrastajien houkuttelemiseksi lajin pariin, mutta ei osaa kertoa, minne uudet pelaajat (joiden pitäisi olla lisäksi junioreita, jotka eivät itselleen kenttiä pysty rakentamaan), laitettaisiin pelaamaan (tavoitteena noin 80.000 uutta, siis nykymäärän tuplaaminen). Liitto ei itse ole uskaltautunut mukaan mihinkään kenttähankkeeseen edes pääkaupunkiseudulla, ilmeisesti riskien pelossa.

    Neloselta, Urheilukanavalta ja eri taivaskanavilta tulee jo nyt erityyppisiä golfohjelmia 5-6 kertaa viikossa, paljonko lisänäkyvyyttä tarvitaan?

    Suomessa ei ole edes yhtään kenttää, jonka suunnittelussa olisi otettu huomioon esim. 10.000 päivittäisen katsojan liikkuminen kentällä. Haluaisin myös nähdä sen kentän, jonka oma jäsenistö suostuisi edes kerran samaan mikä Old Coursella tapahtuu kentän saattamiseksi kilpailukuntoon muutaman vuoden välein ennen Openin pelaamista siellä; jo vuotta ennen kilpailua jäsenten on kierroksella kuljetettava mukanaan kynnysmaton palasta, jonka päältä väylälyönnit suoritetaan.

    Suomalainen golfammattilaisalokas pääsee tai joutuu kättelyssä kaikenlaisten hyysääjien ja pikkusponsoroijien ihastelun kohteeksi.

    Ammattitason pelimiehen eväiksi ei tosiaankaan riitä, että lyö palloa 260 metrin päähän avauksella, Ja saa siitä hurraa huutoja.

    Suomalainen peluriaines on kotoisin pullaperheistä, joissa etuoikeudet ja paremmuus tulevat muka automaattisesti paremman perheen perintönä.

    Katsokaa suomalaisen ’ammattilaisen’ kehon rakennetta, siitä ei tosiaakaan välity urheilijan jäntevyys vähine rasvaprosentteineen. Vaan kevyehkön elämän ja harjoittelun muovaama pehmopulla olemus.

    Suomalaisten kenttien käytäntö lähettää väki lomille kalenterin mukaan, sekä sulkea kentät ennenaikojaan, ei tosiaankaan auta golfin kehitystä täällä. Ammattipelurit rientävät täältä harjoittelemaan ’mukavan lämpöisiin olosuhteisiin’.

    Suomalaisista pelaajista suurin osa on asennevammasia, riittä kun oman klubin paraspelaaja ja pääsen jonkun liiton piikkii Maailmalle pelaa.

    Tuntuu että on hienot vaatteet ja tukka hyvin ja korut kaulassa riittää. Ei varmaa kukaan suomalaisista pelaajista harjottele esim sateessa….siinä suomalaisella juniori pelaajalla kun voi hieno liimaletti mennä pilalle.

    Menkääs vaikka kattoo kansallisia juniorikilpailuita, pikkupojat tulee sinne isin hienolla mersulla ja luule olevansa joku guru ja höpöttää että haluun olla Maailman paras ja kun mulla on jo tasotus nolla niin ei mun enää hirveesti tarvi treenaa, kuhan menee rangelle ja löyn pari draivii rangen yli ja höpötän liiton matkasta kun oltiin Kreikassa ja vedettiin vähän keittoo.

    Ja eikun ihmettelemään suomailaisten menestystä Maailmalla

Esillä 25 viestiä, 1 - 25 (kaikkiaan 71)
Vastaa aiheeseen: Miksi suomalaiset eivät pärjää ?

Etusivu Foorumit Yleistä Miksi suomalaiset eivät pärjää ?