Aihe: Mikä on tuomarin tuomio - Golfpiste.com

31.1.–7.2. - Live Scoring - Seuraa suomalaisten menestystä

[6][8]
KilpailuaSuomalaista

Mikä on tuomarin tuomio

Etusivu Foorumit Yleistä Mikä on tuomarin tuomio

Esillä 25 viestiä, 1 - 25 (kaikkiaan 82)
  • Julkaisija
    Artikkelit
  • #190473 Vastaa Ilmoita asiaton viesti
    Nimetön

    Mielenkiintoinen tapaus kilpailussa toissakesältä: Kaveri löi slaissin oikealle, jossa on kummun takana oja, jota ei näe tiiauspaikalta. Pelaaja ja merkkari päättivät tiillä: jos palloa ei löydy sen täytyy olla ojassa. Tultaessa ojan kohdalle palloa ei tosiaan näkynyt. Kaveri otti dropin vesiestesäännön mukaan ja löi kolmannella forelle. Käveltyään 15 metriä eteenpäin kaveri löytää tiiltä lyömänsä pallon viereisen väylän laidasta ja lyö toisen lyöntinsä forelle. Hän ottaa kaksi puttia ja tekee parin. Hänen merkkarinsa hyväksyy menettelyn. Onneksi pelattiin pistebogeytä ja tuomari nollasi pisteet tältä reiältä. Jos olisi ollut lyöntipeli miten olisi tullut jatkaa sen jälkeen kun pallo on todettu vesiesteeseen lyödyksi ja lyöty forelle ja ensimmäinen pallo löytyy vesiesteen ulkopuolelta ?

    #520020 Vastaa Ilmoita asiaton viesti

    Ensimmäinen pallo poimitaan ylös ja jatketaan peliä normaalisti vesiestesäännön perusteella lyödyllä pallolla.

    Tässä piilee tämä vanha ja tuttu ’reasonable doubt’ juttu. Jos pelaaja on todennut pallon menneen epäilemättä vesiesteeseen ja peliä vesiestesäännön mukaan jatkanut, pallo on sääntöjen mukaan ollut esteessä vaikka myöhemmin muualta löytyisikin.

    #520021 Vastaa Ilmoita asiaton viesti

    Liitonmiehen ’virallinen’ kanta golf.fi:ä:

    Pallo pompulla esteeestä Löin pitkän lyönnin suoraan esteeseen. Vesi loiskahti. Totesimme markkerin kanssa pallon olevan esteessä, koska sitä ei löytynyt esteen reunalta. Droppasin estesäännön mukaisesti. Varsinainen pallo löytyi väylältä esteen takaa. Jatkoin dropatulla pallolla. Olisinko saanut jatkaa varsinaisella pallolla? Tavallaan droppaus oli väärin, koska pallo ei ollut esteessä.

    Vastaus:

    Pallon menemisestä vesiesteeseen ei ollut sääntöjen edellyttämää ns. riittävää näyttöä. Näin ollen pelaaja ei ollut oikeutettu soveltamaan vesiestesääntöä 26-1. Pelaajalla oli kuitenkin oikeus soveltaa sääntöä 27-1 ’Pallo kadonnut tai ulkona’ ja pelata sen mukaisesti uusi pallo yhden lyönnin rangaistuksella sieltä, mistä oli pelannut edellisen lyönnin. Pelaaja siis pelasi väärästä paikasta rikkoen sääntöä 27-1 ja siitä on seurauksena kahden lyönnin rangaistus. Kun pelaaja pudotti uuden pallon vesiesteen taakse, tästä pallosta tuli pelissä oleva pallo ja alkuperäinen pallo muuttui ’kadonneeksi palloksi’. Peliä siis on jatkettava pudotetulla pallolla. Tulokseen lisätään lyöntipelissä ensin pudottamisen seurauksena tuleva yksi rangaistuslyönti ja sen lisäksi säännön 27-1 rikkomisesta tulevat kaksi rangaistuslyöntiä eli yhteensä kolme rangaistuslyöntiä. Mikäli sääntörike on vakava, pelaaja suljetaan pelistä ellei hän oikaise virhettään säännön 20-7 edellyttämällä tavalla.

    Erkki KM Leppävuori

    Eli tästä ’reasonable doubt’:a on kysymys.

    #520022 Vastaa Ilmoita asiaton viesti
    Nimetön

    No doubt-tilanteessa tuomio on varmasti juuri näin.

    Itse olin ryhmän kolmas pelaaja ja sanoin tiillä, että ei täältä näe onko pallo vesiesteessä tai pusikossa. Tilanne oli kiistatta doubt: vesiesteeseen menoa ei voinut mitenkään nähdä ja ojan lähellä pusikko.

    Lyöntipelikisassa kaveri olisi hylätty vakavien sääntöjen vastaisten menettelyjen vuoksi, mutta entäs pistebogeyssä. Onko ainoa rangaistus, että ko. reiältä ei tule pisteitä ?

    #520023 Vastaa Ilmoita asiaton viesti

    pelkästään tästä vesiestevirheestä ei diskattaisi pistebogeykisassa. PB-kilpailussa pelataan tavallaan joka reikä erikseen, tavallisessa lyöntipelissä, oli sitten kyseessä scr tai hcp-kisa, suoritus muodostuu yhdestä kokonaisesta 18 reiän kierroksesta, jolta ei voi saada tulosta, jos yksikin reikä on jäänyt pelaamatta loppuun sääntöjen mukaisesti.

    Jos kuitenkin vesiestevirheen lisäksi palauttaa kortin ja kysyy oikeata ratkaisua vasta sitten, olisi syyllistynyt toiseen, vakavampaan virheeseen, josta diskataan.

    #520024 Vastaa Ilmoita asiaton viesti
    Nimetön

    Mielestäni pelimuodolla ei ole merkitystä.

    Kysymyksen mukaan pelaaja ja merkkari sopivat jo tiillä kuinka sääntöjä sovelletaan näkemättä millään lailla itse tilannetta.

    Eikö tämä tarkoita diskausta molemmille?

    #520025 Vastaa Ilmoita asiaton viesti
    Nimetön

    Olen aivan samaa mieltä severianon kanssa. Ei tiiltä voi sanoa, että jos pallo ei löydy, niin se on mennyt sitten veteen. Varsinkin jos sitä estettä ei edes näy kummun takaa. No reasonable duobt. Vesiesteen kanssa kannattaa olla tarkkana, käydä aina huolellisesti katsomassa myös esteen toiselta puolelta. Vesieste sääntöjä ehkä rikotaan useimmiten, johtuen varmaan aika häilyvästä tulkinnasta reasonable doubt!

    #520026 Vastaa Ilmoita asiaton viesti

    Mielestäni tapaus on selkeä. Pelaajan olisi pitänyt lyödä 1. lyönnin jälkeen, joka meni kummun taakse, varapallo (3.). Jos 1. pallo ei olisi löytynyt (5min), hän olisi jatkanut varapallolla, josta olisi tullut lyönnin jälkeen pelipallo (4.).

    #520027 Vastaa Ilmoita asiaton viesti

    Jos lyöt kummun taakse etkä tiedä mitä siellä on, lyöt varapallon.

    Jos kummun takana on väylää ja vesieste, eikä esteen lisäksi paikkaa minne pallo voi hävitä, voit jatkaa vesiestesäännön mukaan ja hylätä varapallon.

    Jos tiedät kummun takana olevan vesiesteen, et voi lyödä varapalloa! Entä jos lyötkin ja pallo löytyy vesiesteestä? Niinpä, siksi et saa varapalloa lyödä. Jos palloa ei löydy jatketaan uudella pallolla tiiltä.

    Jos tiedät kummun takana olevan vesiesteen ja esteen ympärillä ei ole mitään minne pallo häviäsi, voit todellakin todeta merkkarillesi että pallo on vedessä jos ei sitä löydy. Merkkari ei voi asiasta naputtaa vaan hän kirjoittaa pelaajan kertoman lyöntimäärän korttiin.

    Pallo saattaa löytyä myöhemmin esteen ulkopuolelta esim mahdottomalta tuntuvan pompun takia tai ketun kantamana mutta tämä ei johda toimenpiteisiin tai rankkareihin.

    #520028 Vastaa Ilmoita asiaton viesti
    Nimetön

    Juuri näin kuin rangekuukkeli kirjoitti.

    ja samallalailla menetellään jos kummun takana on korjattavan alainen alue.

    #520029 Vastaa Ilmoita asiaton viesti
    Nimetön

    Aina kun näitä tapauksia täällä pyörittelee, niihin löytyy selvyyttä.

    Onko tulkinta tämä: Jos on no doubt tilanne: pallo tuomitaan vesiesteeseen ja jatketaan vesiestesäännön mukaisesti (oli se pallo esteessä tai ei).

    Jos on doubt tilanne: pelaaja ottaa riskin, että tuomari hylkää hänen lyöntipelisuorituksensa, koska ei ole varmuutta, että pallo on vesiesteessä.

    Varsinkin silloin kun pallo löytyy vesiesteen ulkopuolelta hylkäysriski kasvaa. Tässä vaiheessa pelaaja on jo dropannut ja jatkanut pelaamista vesiestesäännön mukaisesti. Hylkäyksen hän pystyy käsittääkseni välttämään menemään tiille ja pelaamalla vaihtoehtoisen pallon, jolloin tiiltä lähtee viides lyönti (1 penalti kadonneesta pallosta + 2 lyöntiä ylimääräistä sakkoa). Tuomari tekee klubilla ratkaisun onko tilanne doubt vai no doubt.

    Pystyykö pelaaja palaamaan tiille aina ennen kun on lyönyt toisen lyöntinsä välttäkseen 2 lyönnin ylimääräisen sakon, vai tuleeko se jo tiillä päättää onko pallo varmasti vesiesteessä ?

    #520030 Vastaa Ilmoita asiaton viesti
    Nimetön

    Jos lyönti suuntautuu kummun yli, jossa tiedetään olevan vesieste, niin pelaaja saa lyödä varapallon. Koska se pallo on voinut hävitä myös esteen ulkopuolelle tai outtiin(jos siellä sellainen olisi). Jos se pallo löytyy esteestä, varapallo taskuun ja peli jatkuu esteestä. Jos pallo ei löydy, niin varapallosta tulee pelipallo.

    #520031 Vastaa Ilmoita asiaton viesti

    ’Jos tiedät kummun takana olevan vesiesteen, et voi lyödä varapalloa! Entä jos lyötkin ja pallo löytyy vesiesteestä? Niinpä, siksi et saa varapalloa lyödä. Jos palloa ei löydy jatketaan uudella pallolla tiiltä.’

    Siis miksi ei saa lyödä varapalloa?

    Eikös tälläkin palstalla ole usein keskuteltu siitä kuinka liiankin helposti pelataan palloa vesiestesäännön mukaan vaikka pallon sinne menemisestä ei ole juuri muuta näyttöä kuin, että se meni siihen suuntaan?

    #520032 Vastaa Ilmoita asiaton viesti
    Nimetön

    Varapallon saa lyödä. jos ei tiedä varmasti, että onko pallo outissa tai hävinnyt.

    Tässä keskustelimme siitä, että ei oltu varmoja onko pallo vesiesteessä.

    Jos lyömme varapallon lyömme sen siltä varalta, että ensimmäinen pallo on outissa tai hävinnyt. Varapallon lyömisen jälkeen ensimmäistä palloa ei voi enää tuomita vesiesteeseen, koska siitä ei ole näyttöä.

    Ainoastaan, jos ensimmäinen pallo löytyy vesiesteestä, saadaaan vesiestesäännöllä jatkaa.

    #520033 Vastaa Ilmoita asiaton viesti

    Varapallon voi käsittääkseni pelata aina kun on epäselvyyttä alkuperäisen pallon kohtalosta. En tosin tiedä miten vesiesteen luona voidaan tehdä tulkintaa siitä onko pallo mennyt esteeseen vai ei, eli onko tarpeeksi näyttöä.

    ————————————————–

    Voiko varapallon lyödä heti?

    Tapahtui kilpailussa: Pelaaja löi avauksensa sivuvesiesteen tietämille. Pallon ei kuitenkaan havaittu varmuudella menneen esteeseen, vaan se olisi voinut jäädä myös paksuun raffiin. Miten pitää menetellä, koska pallon löytymisestä ei ollut takuita eikä myöskään siitä menikö pallo esteeseen? Voiko varapallon lyödä heti ja etsiä pelipalloa sen jälkeen? Nyt varapalloa ei lyöty, koska pelaaja oli sitä mieltä, että pallo meni esteeseen. Pelipallo löytyi kuitenkin raffista.

    Vastaus:

    Näin epäselvässä tapauksessa ei palloa saa katsoa vesiesteeseen menneeksi. Varapallon saa pelata saman tien. Jos alkuperäistä palloa ei löydy, katsotaan pallo hävinneeksi vesiesteen ulkopuolelle ja peliä on jatkettava sen mukaan.

    Erkki KM Leppävuori

    #520034 Vastaa Ilmoita asiaton viesti

    Ote: Rule 27-2 b When Provisional Ball Becomes Ball in Play

    ’If there is reasonable evidence that the original ball is lost in a water hazard, the player shall proceed in accordance with Rule 26-1.’

    Eli varapallon lyömisen jälkeen voitaisiin tämän säännön mukaan harkita vielä näyttöä siitä, onko pallo todennäköisesti mennyt esteeseen.

    #520035 Vastaa Ilmoita asiaton viesti
    Nimetön

    Taisi olla joku USGA:n entinen presidentti tai vastaava joka sanoi, että minä tahansa aikana koko maailmasta löytyy noin kuusi(6) henkilöä, jotka ymmärtävät golfsäännöt.

    Minusta tuntuu, että kukaan heistä ei kirjoita tällä palstalla. Vaikka EKM Leppävuorikaan ei tähän porukkaan kuulu niin silti uskon hänen tulkintoihinsa eniten ja suosittelen niitä henkilöille jotka hyvässä uskossa näitä palstoja lukevat. Muutoin joku voi uskoa, että pelaaja on se joka ratkaisee onko pallo mennyt näkymättömään vesiesteeseen ja merkkari merkkaa napisematta korttiin sen tuloksen jonka pelaaja ilmoittaa.

    Minua jäi edelleen kiusaamaan se voiko pelaaja ja merkkari keskenään sopia etukäteen kuinka tällaisessa tilanteessa sääntöjä tulkitaan (näinhän alkuperäisen kysymyksen mukaan tapahtui).

    Leikkisästi voisin kysyä voinko sopia merkkarini kanssa, että vain joka toinen lyönti lasketaan tai, että jos pallo on esim. 1/2metriä ulkona niin voimmeko siirtää sen 1 metrin sisälle?

    #520036 Vastaa Ilmoita asiaton viesti
    Nimetön

    Aivan oikein Howell. Tuo sanonta, että pallon täytyy löytyä vesiesteestä on yksinkertaistus, joka pitää melko hyvin paikkansa.

    Mitä tuollainen reasonable evidence sitten on. Ilmeisesti riittää, että joku ulkopuolinen, joka on sattunut seisomaan vesiesteen vieressä näki, että pallo on mennyt vesiesteeseen.

    Eipä nyt muuta tule äkkiseltään mieleen.

    #520037 Vastaa Ilmoita asiaton viesti
    Nimetön

    Merkkarin status on kirjanpitäjä. Ei hän ole tuomari, joten sillä mitä hän ja pelaaja sopivat ei ole sen enempää painoarvoa kuin ryhmän muiden pelaajien näkemyksillä.

    Ainoa painoarvo on, että hän tekee merkinnät korttiin, jonka pelaaja joko allekirjoituksellaan hyväksyy tai sitten ei hyväksy. Ei tähänkään ole mitään pakkoa.

    Golfsäännöt ovat vaikeita, mutta niin on itse lajikin.

    #520038 Vastaa Ilmoita asiaton viesti
    Nimetön

    Kysyn ilmeisesti vähä vaikeasti mutta yritetään vielä kerran.

    Golf sääntö numero 1 (kohta 1-3)

    Agreement to Waive Rules

    Players shall not agree to exclude the operation of any Rule or to waive any penalty incurred.

    Penalty for breach of rule 1-3:

    Match play- Disqualification of both sides

    Stroke play – Disqualification of competitors concerned

    Eli kysyin syyllistyikö ryhmässäsi ollut pelaaja ja hänen merkkarinaan toiminut kanssapelaaja tämän säännön rikkomiseen sopiessaan keskenään etukäteen näinkin vaikean tilanteen ratkaisun tietämättä mitä oikeasti on tapahtunut varsinkin kun rangaistus oli ymmärtääkseni lievempi kuin esim, EKM Leppävuoren kuvaamassa tilanteessa.

    #520039 Vastaa Ilmoita asiaton viesti

    Mielestäni Leppävuoren kommentti näytön puuttesta on paikallaan. Jos varmaa näyttöä ei ole voi pelaaja saada perusteetonta etua vesiestesäännön myötä, vaikka pallo voi myös hyvin olla hukkunut lähistölle. Reasonable evidence on todella hankalaa määritellä kuten sanoit mutta on siis myös mahdollista jatkaa vesiestesäännön mukaan jos vaikkapa toinen pelaaja näki pallon selkeästi menevän veteen. Kilpailussa kai kannattaisi varmistaa tuomarilta moinen tilanne.

    #520040 Vastaa Ilmoita asiaton viesti

    Voisi kuvitella, että kyseessä ei ollut tilanne, jossa pelaja ja merkkari nimenomaan sopivat rikkovansa sääntöjä (Players shall not agree to exclude the operation of any Rule or to waive any penalty incurred) vaan toimivat tietämättämään väärin. Muutenhan kaikista rikkeistä diskattaisiin suoraan sen sijaan, että säännön noudattamatta jättämisestä seuraa reiän menetys tai yleensä 2 rankkua.

    Toisaalta jos kaverit tiesivät, ettei menettely ole korrekti eivätkä tilannetta korjanneet ennen seuraavaa reikää, olisi diskaus ilmeisesti paikallaan.

    #520041 Vastaa Ilmoita asiaton viesti

    kuvaamassasi tilanteessa pelaajat eivät sopineet sääntöjen noudattamatta jätämisestä, vaan tosiasioista, jos siitäkään.

    Säännön noudattamatta jättämisestä olisi kyse, jos pelaajat sopisivat esim. että pallon liikuttamisesta ei anneta rankkareita tai että kaikki metriset putit annetaan reikäpelissä automaattisesti.

    Monasti tällaisissa vesiestetilanteissa puhutaan asioista, jotka ovat tapahtuneet tai ei-tapahtuneet draivin mitan päässä. Kuvailemasi tilanne on vain pelaajien ketään sitomaton arvio siitä, onko pallon laskeutumispaikalla tilanne sellainen, että pallon voi katsoa menneen vesiesteeseen vai ei, ja mieltään saa vapaasti muuttaa kun on käynyt paikan päällä katsomassa, mikä tilanne oikeasti on.

    Tosiasialliset olosuhteet ratkaisevat kentällä, onko riittävästi syytä olettaa pallon hävinneen esteeseen tai jonnekin muualle. Todennäköisyydet ovat ihan erilaiset riippuen siitä, onko vesieste kapea oja vai leveä merenlahti, onko ympärillä metrinen heinikko, aarniometsä vai kovapohjainen bunkkeri tai lyhyeksi leikattu väylä. Metsiköltä näyttänyt alue voi osoittautua soistuneeksi alueeksi, joka on kokonaan merkitty vesiesteeksi jne.

    #520042 Vastaa Ilmoita asiaton viesti

    Mielestäni tämä alkuperäinen tapaus (ja osa kommenteistakin) kuvaa sitä, kuinka paljon kadonneita palloja tulkitaan vesiesteisiin menneiksi aivan liian kevein perustein. Vähän niinkuin ’hyvä veli’-hengessä: ’Merkkaa sinä tämä mulle niin minä merkaan sulle.’

    Minusta loiskahdus on aika hyvä todiste, mutta kuten Erkki KM Leppävuori totesi, sekään ei ole riittävä todiste. Miten sitten kukkulan taakse meneminen näkymättömiin meneminen voisi olla?

    Tässä valossa en näkisi tätä sääntöjen tahallista kiertämistä kovin kaukaa haettuna.

    #520043 Vastaa Ilmoita asiaton viesti

    Luepa tuo vieraspelaajan kirjoitus ja mieti sitten miksi kummun yli menevän pallon voi/ei voi olettaa menneen vesiesteeseen.

Esillä 25 viestiä, 1 - 25 (kaikkiaan 82)
Vastaa aiheeseen: Mikä on tuomarin tuomio

Etusivu Foorumit Yleistä Mikä on tuomarin tuomio