-
JulkaisijaArtikkelit
-
Parti kirjoitti: (15.1.2012 12:20:26)
Putti-Possu kirjoitti: (15.1.2012 12:02:18)
Jos sinulla on golfkenttä, jonka osakkaiden velaton markkina-arvo on nolla tai negatiivinen ja jos kenttäyhtiö vielä omistaa maa-alueen, kuulostaa houkuttelevalta ostaa (eikä myydä). Tuo tarkoitaa, että saat golfkentän ilmaiseksi (ja jos arvo negatiivinen, niin rahaa vielä tykö). Missäs olis tällainen tarjolla?Hello Putti-Possu, earth calling….
Laadit yhtälön joka ei voi toteutua tässä maailmassa. Nämä nolla-arvoiset yhtiöt eivät ole velattomia eivätkä omista arvokasta maa-aluetta.
Eikös tuolla Pohjan pitäjässä ole kenttä jonka osakkeita saa rahalahjoilla höystettynä. Velkaa lienee jokunen miltsi, mutta Maa-alueiden arvo on huomattavasti korkeampi kuin se muuten aiemmin ’kohellettu’ markkina-arvo ja velkayhdistelmä..
Parti kirjoitti: (15.1.2012 11:39:03)
… minulle paras vaihtoehto laittaa firma nurin ja hankkia pelioikeus joltain toiselta kentältä.
Taloudellisesti järkevin vaihtoehto.Ei kovin kestävää kehitystä tälläinen. Yleinen ajatusmaaillma taitaa nyt vaan olla tällänen. Kun se maailmanloppukin tulossa.
Marx kirjoitti: (15.1.2012 12:24:53)
Maa-alueiden arvo on huomattavasti korkeampi kuin se muuten aiemmin ’kohellettu’ markkina-arvo ja velkayhdistelmä..Maa-alueen arvo riippuu suuresti kaavoituksesta. Golf-kentän muuttaminen asunto-alueeksi on aikaavievä prosessi vaikka kaikki menisi niinkuin Strömsössä. Muutama vuosi minimissään.
Ja tämä best-case-scenario edellyttää sitä että kaikki osapuolet haluavat kentän muuttamista asunto-alueeksi.Siihen soppaan kun heittää muutaman yksilön jonka mielestä tämä ei ole hyvä idea niin ollaan nopeasti samassa tilanteessa kun Ikean ekan myymälän kanssa. Vuosikymmenet hurahtavat ohi nopeasti ja ”arvokas” tontti keskittyy puskemaan pajukkoa.
ERGssä tämä lihaksi-laitto-harjoitus testattiin muutama vuosi sitten. Ymmärrykseni mukaan Espoon kaupungin viesti oli että ennen helvetti jäätyy kuin kaupunki kaavoittaa golf-kentän asuntotonteiksi. Tarjolla on paljon parempaakin maata siihen tarkoitukseen.
kebax kirjoitti: (15.1.2012 12:38:42)
Ei kovin kestävää kehitystä tälläinen. Yleinen ajatusmaaillma taitaa nyt vaan olla tällänen. Kun se maailmanloppukin tulossa.Kyllähän me veli Kebax olemme kuitenkin enemmän ihmisiä kuin golfareita. Voin itse tehdä taloudellisesti kannattamattoman päätöksen tukeaksi jotain itselleni tärkeää asiaa. Silti en koskaan voisi edellyttää että joku toinen tekisi jotain taloudellisesti typerää jonkun aatteen takia.
Kestävä kehitys ei voi nojata suuren yksilöjoukon epärationaaliseen uhrautumiseen.
Parti kirjoitti: (15.1.2012 12:52:47)
Kyllähän me veli Kebax olemme kuitenkin enemmän ihmisiä kuin golfareita. Voin itse tehdä taloudellisesti kannattamattoman päätöksen tukeaksi jotain itselleni tärkeää asiaa. Silti en koskaan voisi edellyttää että joku toinen tekisi jotain taloudellisesti typerää jonkun aatteen takia.
Kestävä kehitys ei voi nojata suuren yksilöjoukon epärationaaliseen uhrautumiseen.
Täysin OT ja sinänsä ottamatta kantaa itse otsikon asiaan huomauttaisin että seuraamalla vaikka Helsingin joidenkin kunnallispolitikkojen touhuja yhden nimeltä mainitsemattoman museon suhteen toteaisin että ainakin nämä politikot ihan iloisesti ovat valmiit tekemään aatteen takia aikamoisen taloudellisen uhrauksen. Olkoonkin yhteisiä rahoja mutta rahaa kuitenkin.
Pitäisiköhän tästä tehdä sellainen johtopäätös, että Partista ei ole politikoksi.
duffer kirjoitti: (15.1.2012 13:28:19)
Pitäisiköhän tästä tehdä sellainen johtopäätös, että Partista ei ole politikoksi.Juuei. Minut kasvatettiin pienestä pitäen sillä periaatteella että jokaisen pitää ansaita oma leipänsä.
Marx kirjoitti: (15.1.2012 12:24:53)
Hello Putti-Possu, earth calling….
Laadit yhtälön joka ei voi toteutua tässä maailmassa. Nämä nolla-arvoiset yhtiöt eivät ole velattomia eivätkä omista arvokasta maa-aluetta.
Eikös tuolla Pohjan pitäjässä ole kenttä jonka osakkeita saa rahalahjoilla höystettynä. Velkaa lienee jokunen miltsi, mutta Maa-alueiden arvo on huomattavasti korkeampi kuin se muuten aiemmin ’kohellettu’ markkina-arvo ja velkayhdistelmä..
Ymmärtääkseni Pohjan pitäjässä on ilmeisesti tuollainen kenttä, mutta ymmärtääkseni velattomia osakkeita ei ole saanut vielä ilmaiseksi, vaan nuo mainitut osakkeet ovat sisältäneet osuuden lainoista ja ehkä myös vastikerästejä. Kyseinen kenttäyhtiö omistaa maa-pohjan lisäksi muutaman komean rakennuksenkin.
Jos kyseisen kentän osakekannan saisi velattomina nolla-arvolla, viestiä vaan tänne, niin eiköihän kauppoihin päästä. Tietenkään näin ei todellisuudessa ole, vaan markkinoilla liikkuu velkaisia osakkeita, joiden tarjonta ylittää kysynnän – joten hinta painuu. Näillä hinnoilla tuskin saisi lunastettua koko osakekantaa.
Parti kirjoitti: (15.1.2012 12:52:47)
Kyllähän me veli Kebax olemme kuitenkin enemmän ihmisiä kuin golfareita. Voin itse tehdä taloudellisesti kannattamattoman päätöksen tukeaksi jotain itselleni tärkeää asiaa. Silti en koskaan voisi edellyttää että joku toinen tekisi jotain taloudellisesti typerää jonkun aatteen takia.
Kestävä kehitys ei voi nojata suuren yksilöjoukon epärationaaliseen uhrautumiseen.
Tässä on kyllä aika hyvä kiteytys. Eli alhaisen tai negatiivisen osakkeen markkina-arvon omaavissa yhtiöissä pitää varmistaa että maksuhalukkaita on aina vähintään 1/3 äänivallasta. Jos ei ole, niin toiminnan lopettaminen on edessä jollain ketjussa esitetyllä keinolla.
-r
Rautamies kirjoitti: (16.1.2012 15:34:49)
Tässä on kyllä aika hyvä kiteytys. Eli alhaisen tai negatiivisen osakkeen markkina-arvon omaavissa yhtiöissä pitää varmistaa että maksuhalukkaita on aina vähintään 1/3 äänivallasta. Jos ei ole, niin toiminnan lopettaminen on edessä jollain ketjussa esitetyllä keinolla.-r
ihan pakko kysyä, miten lähtisit määrittelemään osakkeen markkina-arvoa… useimmilla kentilllä aikajana kahden kaupan välillä on aika pitkä, kauppoja tapahtuu vuoden aikana ”kourallinen” olisikohan tyypillinen 10 -20 osaketta / vuosi ?
ja kaikenlisäksi edellisen kaupan toteutunut hinta ei välttämättä kuvaa kauhian hyvin sitä edeltäneen tai sitä seuraavan kaupan myyntihintaa :/
hitto rautiksen ajatusmallinmukaan mm. jokaisen yhdistyspohjaisen kentän kannattaisi lopettaa se toiminta.. kun noita osakkeita ei ole => eikä kenttä siis ole minkään arvoinen :O
Pakko kommentoida, että täysin käsittämätöntä, että ketjun aloittajaa painostetaan vaikenemaan! Aloitus oli täysin asiallinen, mitään väärää tietoa ei levitetty eikä ketään solvattu. Siitä vaan rikosilmoitusta tekemään jos joku haluaa tehdä itsestään pellen.
Itse asiaan, jos osakeyhtiön osakkeen arvo on nolla, on se selvä hälytysmerkki ja oire vakavasta taloudellisesta ahdingosta osakeyhtiössä. Ja osakkeen markkina-arvo on se, jolla tasolla on viimeiset kaupat tehty, piste! Lisäksi maat ovat monesti velkojen panttina jolloin realisointiarvo velkojen maksun jäälkeen ei ole enää kovin suuri/osakas. Mutta tuolla on turha spekuloida, se ei ole asian pointti.
Ei ole lainkaan varmaa, että kenttä voisi käyttää maansa täysin muuhun tarkoitukseen, esim. asuntojen rakentamiseen. Tällöin toki tulee kysymykseen se, että mikä on käyttöomaisuuden arvo, mutta tuohon liittyy valtavasti epävarmuutta ja aikaa, jolloin sen arvo ei näy osakkeen hinnassa.
On hyvin mahdollista, että jokin kenttä menee nurin, koska osakkeen omistajista ei löydy riittävästi niitä, jotka ovat valmita lappamaan rahaa kohtuuttomasti saamaansa vastineeseen (= oikeus pelata golffia). Jos tuo ehto ei täyty, kannattaa kentän toiminta ennemmin lopettaa kuin väkisin yrittää jatkaa.
Täällä joillekin tuntuu golf olevan pyhälehmä, ja siitä ei puhua mitään kriittistä. Ihme Pohjois-Korea meininkiä!
Jooseppi kirjoitti: (18.1.2012 11:04:41)
ihan pakko kysyä, miten lähtisit määrittelemään osakkeen markkina-arvoa… useimmilla kentilllä aikajana kahden kaupan välillä on aika pitkä, kauppoja tapahtuu vuoden aikana ”kourallinen” olisikohan tyypillinen 10 -20 osaketta / vuosi ?
ja kaikenlisäksi edellisen kaupan toteutunut hinta ei välttämättä kuvaa kauhian hyvin sitä edeltäneen tai sitä seuraavan kaupan myyntihintaa :/
hitto rautiksen ajatusmallinmukaan mm. jokaisen yhdistyspohjaisen kentän kannattaisi lopettaa se toiminta.. kun noita osakkeita ei ole => eikä kenttä siis ole minkään arvoinen :O
Jos GP:n pörssin puolella osaketta on tarjolla vuodesta toiseen useamman myyjän toimesta ilmaiseksi, niin siinä on aika hyvä mittari. Puhumattakaan siitä että kysytään forumeilla vielä erikseen neuvoa miten lapuista pääsisi eroon, kun ilmaiseksi antamalla ei ole päässyt. Niin ja näissähän se yksi suuri ongelma on, että osakkeet eivät kierrä ollenkaan, joka kertoo parhaiten että kysyntä ja tarjonta eivät kohtaa. Pidemmällä aikavälillä tämä johtaa varmasti ongelmiin, koska jo luontaisen vaihtuvuuden, muutot/sairaudet jne, vuoksi maksumiehiksi jää tyytymätön porukka joka ei pääse lapuistaan ja sitä kautta maksuvelvoitteistaan eroon.
Mutta jos näistä faktoista ei vielä vakuutu, niin kannattaa pitää vaan se pää siellä pensaassa.
R
Minusta golfyhtiöiden ongelma nimenomaan on se, että niitä ei ole hoidettu liiketaloudellisesta näkökulmasta, vaan mukana on ollut aivan liikaa ideologista ajattelua, jossa kustannustietoisuus ei ole ohjannut toimintaa.
Kaiken aikaa yhtiöiden toimintaa tulisi ohjata kysymys: Tuottaako yhtiö omistajalle riittävästi vastinetta sille rahalle, jonka omistaja antaa. Ja oikea vastaus ei ole se, että yhtiöjärjestyksellä kikkaillaan joillekin osakkeille erivapauksia/oikeuksia, joilla turvataan se, että toiminta pysyy pystyssä ja suuri joukko osakkaita maksaa tatti otsassa kohtuuttomia kausimaksuja.
Kyllä tuollaisessa tilanteessa tulisi yhtiö päästää konkurssiin, myydä kenttä jos uusia sijoittajia löytyy (=vanhat osakkeenomistajat menettävät sijoituksensa) ja vain siten voi uusi yhtiö (joka on kentän halvalla ostanut) rakentaa toiminnan niin, että sitä voidaan taas alkaa pyörittämään järkevästi.
Tämä tilanne on täysin älytön, että osakkeen arvo on käytännössä negatiivinen. Niinhän ei pitäisi koskaan olla, vaan osakkeen minimiarvon tulisi aina olla nolla.
Rautamies on täysin oikeassa kysymyksessään. Nyt vaan on kyse enemmän siitä, millä aikajänteellä Suomen golfyhtiöiden tilanne alkaa tervehtymään. Ja tervehtymisen polulla voi hyvin olla edessä konkurssiratkaisuja.
Rautamies kirjoitti: (19.1.2012 9:20:44)
[Jos GP:n pörssin puolella osaketta on tarjolla vuodesta toiseen useamman myyjän toimesta ilmaiseksi, niin siinä on aika hyvä mittari. Puhumattakaan siitä että kysytään forumeilla vielä erikseen neuvoa miten lapuista pääsisi eroon, kun ilmaiseksi antamalla ei ole päässyt. Niin ja näissähän se yksi suuri ongelma on, että osakkeet eivät kierrä ollenkaan, joka kertoo parhaiten että kysyntä ja tarjonta eivät kohtaa. Pidemmällä aikavälillä tämä johtaa varmasti ongelmiin, koska jo luontaisen vaihtuvuuden, muutot/sairaudet jne, vuoksi maksumiehiksi jää tyytymätön porukka joka ei pääse lapuistaan ja sitä kautta maksuvelvoitteistaan eroon.Mutta jos näistä faktoista ei vielä vakuutu, niin kannattaa pitää vaan se pää siellä pensaassa.
R
Kuinka iso prosentti osakkeenomistajista on myymässä osakettaan? Kaikki, puolet, kolmasosa, murto-osa? Suurin osa pelaa tyytyväisenä omalla kentällään vuodesta toiseen välittämättä osakkeen hinnan muutoksista.
Arvo-ongelma on kuitenkin olemassa ja asian hyväksi toivoisi Golfliitolta jotain muuta visiota sen ratkaisemiseen kuin ’koko kansan harrastus’ joka on silkkaa utopiaa ja hukkaan heitettyä aikaa ja energiaa.
Paljon ääntä pidetään nuorten gofharrastuksen tukemisesta, mutta iso osa tulevista osakkeenomistajista – vuokraajista tulee aikuisista, ehkä 40-vuodesta ylöspäin eläkeläisiin asti. Kannattaisiko miettiä miten sieltä saadaan lisää harrastajia lajin pariin. Nyt ’myyntityötä’ tekevät ystävät ja sukulaiset.R
Kuinka iso prosentti osakkeenomistajista on myymässä osakettaan? Kaikki, puolet, kolmasosa, murto-osa? Suurin osa pelaa tyytyväisenä omalla kentällään vuodesta toiseen välittämättä osakkeen hinnan muutoksista.Tämä on aika arvonmäärityksen kannalta epärelevanttia, että kuinka moni on myymässä. Arvo on se, jolla hinnalla myyjä (vaikka 1) on valmis myymään, ja ostaja (vaikka 1) on valmis ostamaan. Mutta ymmärrän pointtisi…
Sinänsä ehkä osa tätä golfyhtiöiden ongelmaa on se, että liian moni osakkeenomistaja ’passiivisesti hyväksyy’ tilanteen ja sopeutuu (eli maksaa hampaita kiristellen). Ei ole oikein ollut kanavaa päästä ulos tilanteesta huonoimpien yhtiöiden osalta.
Olet täsmälleen oikeassa minusta siinä, että paras tapa tervehdyttää Suomen golffia on saada mahdollisimman monta golffin harrastajaa lajin pariin. Ja siinä työssä ei auta se, että osa haluaa entisestään vaikeuttaa lajin pariin tulevia aloittelevia tai muuten vaan vähän pelaavia pelaajia. Etäpelaajien ja GF:llä pelaavien haukkuminen on totaalisen väärä tapa kehittää Suomen Golffia.
Pitää löytää tapoja, joilla saadaan mahdollisimman paljon pelaajia ylipäätään: Ne ketkä pelaavat paljon, vuokraavat tai ostavat pelioikeuksia (=Osakkeenomistaminen kannattaa). Ne, ketkä pelaavat GF:llä (eri muodoissa) rahoittavat kenttiä ja sitä kautta osakkeenomistajat hyötyvät.
Voi olla, että tähän maahan on vaan tehty liian paljon kenttiä, ja nyt kaikki kentät eivät pysty tarjoamaan riittävän houkuttelevaa vastinetta kuluttajille, ja se on vaan voi voi! Jos ylikapasiteettia on, sitä pitää purkaa.
Haade kirjoitti: (19.1.2012 8:56:27)
Itse asiaan, jos osakeyhtiön osakkeen arvo on nolla, on se selvä hälytysmerkki ja oire vakavasta taloudellisesta ahdingosta osakeyhtiössä.
anteeksi mutta millä perusteella?
se voi tarkoittaa tuota, mutta noin yleisimin sanoisin että golfyhtiön kohdalla se tarkoittaa vain että ko. osakketta ei juuri nyt halua kukaanmeinaan Suomen arvostetuimmatkin golfyhtiöt ovat oikeastaan aika karmessa tuloskunossa, jos pohditaan niitä sijoitusmielessä… pirut kun tekevät tappiota millin veran vuodessa jonka osakkaat joutuvat paikkaamaan 😀
mutta jos taas tarkastellaan niitä harrastuspaikkoina.. antavat ne mahdollisuuden pelata golfia omakustanteella
on totta että golfosake on vaikea myydä, mutta niin on tainnut olla jopa nousukauden huipulla.
se miksi osake ei käy kaupaksi on yksinkertainen lajin piiriin tulevat uudet harrastajat eivät halua omistaa osaketta vaan pelata GF maksulla ja vain muutamia kierroksia / vuosi, varsinkin kun tällä hetkellä(ok ei ehkä nyt talvella ) yhtiöt myyvät gf kierroksia hintaan joka hädintuskin kattaa kenttien käyttökustannukset.
miksi siis ostaa osake, jos nykyiset osakkaat ovat valmiita osittain rahottamaan gf pelaajien kierroksia?
[
’anteeksi mutta millä perusteella?
se voi tarkoittaa tuota, mutta noin yleisimin sanoisin että golfyhtiön kohdalla se tarkoittaa vain että ko. osakketta ei juuri nyt halua kukaanmeinaan Suomen arvostetuimmatkin golfyhtiöt ovat oikeastaan aika karmessa tuloskunossa, jos pohditaan niitä sijoitusmielessä… pirut kun tekevät tappiota millin veran vuodessa jonka osakkaat joutuvat paikkaamaan 😀
mutta jos taas tarkastellaan niitä harrastuspaikkoina.. antavat ne mahdollisuuden pelata golfia omakustanteella’
No juuri tuolla perusteella jonka itsekin kerroit! Jos yhtiö tekee tappiota vuodesta toiseen niin onhan se karmea varoitussignaali, että jotain on pahasti pielessä! Ja juuri nythän on alkanut olemaan merkkejä siitä, että KAIKKI osakkeenomistajat eivät ole valmiita mättämään koko ajan vain lisää ja lisää rahaa yhtiölle, vain saadakseen pelata golffia. SUOMEKSI: Tuote ei vastaa hintaa osakkeenomistajalle. Tilanne on uusi eikä sen vuoksi ole muodostunut väylää purkaa tätä tilannetta.
Kuten yllä olen kirjoittanut, liian moni osakkeenomistaja katsoo omistustaan muilla kuin taloudellisilla perusteilla. Tuollainen suhtautuminen johtaa löysään budjettikuriin, ja yhtiöiden talous menee kuralle. Ja tämä on juuri muodostumassa nyt ongelmaksi golfyhtiöissä.
Jokainen talousihminen näkee tämän ongelman. Ja kysymys ei ole siitä, että katsotaanko golfosaketta sijoituksena vai ei. Mutta ei mikään yhtiö voi toimia pidemmän päälle tappiota tehden ja omistajila lisää rahaa pumpaten.
Haade kirjoitti: (19.1.2012 13:10:49)
pirut kun tekevät tappiota millin veran vuodessa jonka osakkaat joutuvat paikkaamaan 😀
Jokainen talousihminen näkee tämän ongelman. Ja kysymys ei ole siitä, että katsotaanko golfosaketta sijoituksena vai ei. Mutta ei mikään yhtiö voi toimia pidemmän päälle tappiota tehden ja omistajila lisää rahaa pumpaten.
Jos vastiketta ei katsota yhtiön tuloksi, kaikki golfyhtiöt tekevät tappiota tuon millin vuodessa. Tuo oletus että osakkeenomistajat ’pumppaisivat rahaa’ yhtiöön ilman, että saavat mitään vastineeksi on minusta virheellinen. Osakkeenomistaja saa golfkenttään käyttöoikeuden vuodeksi (siten, kun se on yhtiöjärjestyksessä määritelty).
Jos samaa logiikkaa käytettäisiin Asunto-Osakeyhtiöihin, niin ne kaikki tekevät tappiota ja jokainen ymmärtää, että asoy menisi konkurssiin, jos osakkaat lopettaisivat vastikkeiden maksun (eli rahan pumppaamisen yhtiöön). AsOy:n tapauksessa vastikkeella saa kyseisen asunnon ’käyttöoikeuden’ jonka arvoa voidaan verrata vastaavankokoiseen vuokra-asuntoon.
Ei golf-yhtiötä voi tarkastella pelkästään tasekirjan perusteella.
( Sori, en saa noita launauksia edellisten kirjoittajien lainauksia parempaan kuntoon. )
Putti-Possu kirjoitti: (19.1.2012 16:49:37)
Haade kirjoitti: (19.1.2012 13:10:49)
Jokainen talousihminen näkee tämän ongelman. Ja kysymys ei ole siitä, että katsotaanko golfosaketta sijoituksena vai ei. Mutta ei mikään yhtiö voi toimia pidemmän päälle tappiota tehden ja omistajila lisää rahaa pumpaten.
Jos vastiketta ei katsota yhtiön tuloksi, kaikki golfyhtiöt tekevät tappiota tuon millin vuodessa. Tuo oletus että osakkeenomistajat ’pumppaisivat rahaa’ yhtiöön ilman, että saavat mitään vastineeksi on minusta virheellinen. Osakkeenomistaja saa golfkenttään käyttöoikeuden vuodeksi (siten, kun se on yhtiöjärjestyksessä määritelty).
Jos samaa logiikkaa käytettäisiin Asunto-Osakeyhtiöihin, niin ne kaikki tekevät tappiota ja jokainen ymmärtää, että asoy menisi konkurssiin, jos osakkaat lopettaisivat vastikkeiden maksun (eli rahan pumppaamisen yhtiöön). AsOy:n tapauksessa vastikkeella saa kyseisen asunnon ’käyttöoikeuden’ jonka arvoa voidaan verrata vastaavankokoiseen vuokra-asuntoon.
Ei golf-yhtiötä voi tarkastella pelkästään tasekirjan perusteella.
( Sori, en saa noita launauksia edellisten kirjoittajien lainauksia parempaan kuntoon. )
Ymmärrän, että ns. ’normaali’ yhtiövastike on nimenomaan vastike siitä, että saa pelata golffia. Mutta se, että yhtiövastike alkaa olemaan niin kohtuuttoman suuri, että osakkeenomistajat antavat ennemmin osakkeen ilmaiseksi pois tai jopa maksavat siitä, kertoo kyllä aivan totaalisen pieleen menneestä taloudenhoidosta. Toivottavasti tämä täsmensi pointtiani riittävästi.
Se, mikä taas on ns. ’normaalitaso’ yhtiövastiikkeeksi, riippu monesta tekijästä, mutta viimeistään tosiaan siinä vaiheessa raja on ylitetty, kun osakkeita luovutetaan nolla-hinnalla, tai jopa maksetaan.
Ja tätä tilannetta tarkoitin, että näin ei voi pitkällä juoksulla olla, että osakkeenomistaja maksaa ’yli tuon normaalitason’, vuosi vuoden jälkeen. Siinä ei ole järvenhiventäkään.
Haade kirjoitti: (19.1.2012 11:27:27)
Kaiken aikaa yhtiöiden toimintaa tulisi ohjata kysymys: Tuottaako yhtiö omistajalle riittävästi vastinetta sille rahalle, jonka omistaja antaa. Ja oikea vastaus ei ole se, että yhtiöjärjestyksellä kikkaillaan joillekin osakkeille erivapauksia/oikeuksia, joilla turvataan se, että toiminta pysyy pystyssä ja suuri joukko osakkaita maksaa tatti otsassa kohtuuttomia kausimaksuja.Kyllä tuollaisessa tilanteessa tulisi yhtiö päästää konkurssiin, myydä kenttä jos uusia sijoittajia löytyy (=vanhat osakkeenomistajat menettävät sijoituksensa) ja vain siten voi uusi yhtiö (joka on kentän halvalla ostanut) rakentaa toiminnan niin, että sitä voidaan taas alkaa pyörittämään järkevästi.
Siis päästää yhtiö konkurssiin? Ja uusi yhtiö ilmestyisi kuin tyhjästä ja korjaisi kaikki vanhalla yhtiöllä olleet ongelmat?
Teoriatasolla olet aivan oikeassa. Nyt kuitenkin on kyseessä yhtiö, jonka osakkaat ovat maksaneet rahaa päästäkseen pelaamaan golfia haluamassaan ympäristössä. Jostain syystä suunnitelmat ovat menneet lievästi pieleen ja osakkeiden arvo on negatiivinen tai ainakin pirun huono.
Erona teorian ja käytännön välillä on se, että nämä osakkaat eivät halua luopua omistuksestaan, jolla heille on oikeata arvoa, vaikkei kenties rahallista sellaista. Yhtiön hakeminen konkurssiin edellyttäisi sitä, että osakkaat edes jollain aikavälillä hyötyvät ratkaisusta. Lyhyellä, ja jopa pidemmällä aikavälillä he kärsivät, koska heiltä viedään se, mistä he ovat aikoinaan maksaneet, eli pelimahdollisuus. Tätä seikkaa ei edes teoreetikon tule aliarvioida.
KL kirjoitti: (19.1.2012 19:24:14)
Haade kirjoitti: (19.1.2012 11:27:27)
Kaiken aikaa yhtiöiden toimintaa tulisi ohjata kysymys: Tuottaako yhtiö omistajalle riittävästi vastinetta sille rahalle, jonka omistaja antaa. Ja oikea vastaus ei ole se, että yhtiöjärjestyksellä kikkaillaan joillekin osakkeille erivapauksia/oikeuksia, joilla turvataan se, että toiminta pysyy pystyssä ja suuri joukko osakkaita maksaa tatti otsassa kohtuuttomia kausimaksuja.Kyllä tuollaisessa tilanteessa tulisi yhtiö päästää konkurssiin, myydä kenttä jos uusia sijoittajia löytyy (=vanhat osakkeenomistajat menettävät sijoituksensa) ja vain siten voi uusi yhtiö (joka on kentän halvalla ostanut) rakentaa toiminnan niin, että sitä voidaan taas alkaa pyörittämään järkevästi.
Siis päästää yhtiö konkurssiin? Ja uusi yhtiö ilmestyisi kuin tyhjästä ja korjaisi kaikki vanhalla yhtiöllä olleet ongelmat?
Teoriatasolla olet aivan oikeassa. Nyt kuitenkin on kyseessä yhtiö, jonka osakkaat ovat maksaneet rahaa päästäkseen pelaamaan golfia haluamassaan ympäristössä. Jostain syystä suunnitelmat ovat menneet lievästi pieleen ja osakkeiden arvo on negatiivinen tai ainakin pirun huono.
Erona teorian ja käytännön välillä on se, että nämä osakkaat eivät halua luopua omistuksestaan, jolla heille on oikeata arvoa, vaikkei kenties rahallista sellaista. Yhtiön hakeminen konkurssiin edellyttäisi sitä, että osakkaat edes jollain aikavälillä hyötyvät ratkaisusta. Lyhyellä, ja jopa pidemmällä aikavälillä he kärsivät, koska heiltä viedään se, mistä he ovat aikoinaan maksaneet, eli pelimahdollisuus. Tätä seikkaa ei edes teoreetikon tule aliarvioida.
Me varmaan katsotaan asiaa hiukan eri näkökulmasta. Mä puhun enemmän siitä omistajaryhmästä, joka selvästi alkaa oirehtia ja etsiä pääsyä pois omistamisesta, jopa maksamalla siitä tai vastikkeetta.
Tilanne on selvästi uusi, ei tälläistä ole Suomessa varmaan koskaan ollut. Noilla muutamilla kentällä on hyvin lähellä se tilanne, että vanhat omistajat kärsivät siitä, että yhtiövastike on järjettömän kallis suhteessa siitä saatavaan hyötyyn, eli pelioikeuteen.
Jos puhutaan noista ongelmakentistä, niin ei se minusta ollenkaan poissuljettu teoria ole, etteikö konkurssi voisi tulla kyseeseen. Konkurssipesän tehtävähän on minimoida tappiot, ja silloin vaihtoehtona voisi olla esim. huutokauppa, jossa uusi, perustettava yhtiö ostoisi toiminnan. Hyöty uudella yhtiöllä on tietysti se, että sen yhtiövastike on murto-osa siitä, mitä se vanhassa ylivelkaisessa yhtiössä oli. Ja silloin jälleen yhtiövastike antaa uusille omistajille vastineen rahoille, pelioikeuden järkevällä hinnalla.
Hyvä merkki yhtön terveydestä on, että saako omistaja vuokrattua pelioikeuden vähintään sillä hinnalla, mikä on yhtiövastikkeen määrä. Jos ei saa, on yhtiö enemmän tai vähemmän vaikeuksissa, koska kuluttajat eivät arvosta tuotetta sen arvoiseksi, jonka sen tuottaminen kustantaa. As simple as that…
Mua vaan ihmetyttää se raju tyyli, jolla täällä palstalla hyökätään milloin ketäkin kohtaan. Tuntuu, että ainoa hyväksyttävä suhtautuminen golffiin on se, että a) kuuluu sivistyneeseen yläluokkaan (ei taviksille pääsyä kentille), b) oikeus pelata on vain osakkeenomistajille ja ehkä varauksin vuokrapelioikeuden omaaville. c) pelaamisen edelletyksenä olevasta omistuksesta on oltava valmis maksamaan ’mitä tahansa’, koska golfomistus perustuu ideologiaan. Muu suhtautuminen tuhoaa golffia, tai on herjausta josta saa kakkua…
Tämä siis vähän kärjistettynä. Kaikki nuo mainitut kohdat taas minusta edustaa täysin vanhentuneita käsityksiä golffista… Jotta golffaajia saadaan lisää, ja laji kasvamaan (=joka hyödyttää nimenomaan omistajia), täytyy juuri tuollaisesta ajatusmaailmasta päästä mahdollisimman kauas, ja astua 2000- luvulle.
Haade kirjoitti: (19.1.2012 17:44:13)
Putti-Possu kirjoitti: (19.1.2012 16:49:37)
Haade kirjoitti: (19.1.2012 13:10:49)
Jokainen talousihminen näkee tämän ongelman. Ja kysymys ei ole siitä, että katsotaanko golfosaketta sijoituksena vai ei. Mutta ei mikään yhtiö voi toimia pidemmän päälle tappiota tehden ja omistajila lisää rahaa pumpaten.
Jos vastiketta ei katsota yhtiön tuloksi, kaikki golfyhtiöt tekevät tappiota tuon millin vuodessa. Tuo oletus että osakkeenomistajat ’pumppaisivat rahaa’ yhtiöön ilman, että saavat mitään vastineeksi on minusta virheellinen. Osakkeenomistaja saa golfkenttään käyttöoikeuden vuodeksi (siten, kun se on yhtiöjärjestyksessä määritelty).
Jos samaa logiikkaa käytettäisiin Asunto-Osakeyhtiöihin, niin ne kaikki tekevät tappiota ja jokainen ymmärtää, että asoy menisi konkurssiin, jos osakkaat lopettaisivat vastikkeiden maksun (eli rahan pumppaamisen yhtiöön). AsOy:n tapauksessa vastikkeella saa kyseisen asunnon ’käyttöoikeuden’ jonka arvoa voidaan verrata vastaavankokoiseen vuokra-asuntoon.
Ei golf-yhtiötä voi tarkastella pelkästään tasekirjan perusteella.
( Sori, en saa noita launauksia edellisten kirjoittajien lainauksia parempaan kuntoon. )
Ymmärrän, että ns. ’normaali’ yhtiövastike on nimenomaan vastike siitä, että saa pelata golffia. Mutta se, että yhtiövastike alkaa olemaan niin kohtuuttoman suuri, että osakkeenomistajat antavat ennemmin osakkeen ilmaiseksi pois tai jopa maksavat siitä, kertoo kyllä aivan totaalisen pieleen menneestä taloudenhoidosta. Toivottavasti tämä täsmensi pointtiani riittävästi.
Se, mikä taas on ns. ’normaalitaso’ yhtiövastiikkeeksi, riippu monesta tekijästä, mutta viimeistään tosiaan siinä vaiheessa raja on ylitetty, kun osakkeita luovutetaan nolla-hinnalla, tai jopa maksetaan.
Ja tätä tilannetta tarkoitin, että näin ei voi pitkällä juoksulla olla, että osakkeenomistaja maksaa ’yli tuon normaalitason’, vuosi vuoden jälkeen. Siinä ei ole järvenhiventäkään.
Rönnäsissähän on ollut tavallaan tämän tyyppinen tilanne, että osakkeita on saanut halvallakin, mutta sen taustalla täysin eri syyt kuin esim. tässä ketjussa on esitetty, eli kyseessä ollut tilanne, että vanha ja alkuperäinen osakkeenomistaja, joka usein pk-seudulta eikä enää pelaa ko. kentällä ja tulee tilanne, että esim. vanhan C-osakkeen pelioikeuksien (2 kpl) hinnalla n. 1100€ voisi tehdä muutakin, varsinkin jos ei kentällä enää ehdi käymään, sehän on ymmärrettävää, jos pelaa jo ihan muualla, tai ei pelaa enää,
mutta tämä Rönnäsin kenttähän on velaton, omalla maalla ja huippukuntoinen, joten sellaisen osakkeen ostamisessa on kaikki järkisyyt, varsinkin jos esim. perheessä on kaksi aktiivista pelaajaa. Ja Rönnäsin taloudenhoito on ollut erinomaista, koska monet sinne haluavatkin nyt!
Nyt pitää sitten muistaa, että kuten taloyhtiössäkin, niin myös golfkentällä (asunto)osakkeen omistajalle tulee osansa yhtiön perusparannuksista, ja se tietysti voi aiheuttaa yllättäviäkin menoja osakkaalla (vrt. putki- ja viemäriremontit), jostain syystä golfkentillä ei kuitenkaan ole vuokria eli greenfeetä nostettu samalla tavalla kuin taloyhtiöiden vuokralaisten?
TP Combo kirjoitti: (19.1.2012 19:50:36)
Haade kirjoitti: (19.1.2012 17:44:13)
Putti-Possu kirjoitti: (19.1.2012 16:49:37)
Haade kirjoitti: (19.1.2012 13:10:49)
Jokainen talousihminen näkee tämän ongelman. Ja kysymys ei ole siitä, että katsotaanko golfosaketta sijoituksena vai ei. Mutta ei mikään yhtiö voi toimia pidemmän päälle tappiota tehden ja omistajila lisää rahaa pumpaten.
Jos vastiketta ei katsota yhtiön tuloksi, kaikki golfyhtiöt tekevät tappiota tuon millin vuodessa. Tuo oletus että osakkeenomistajat ’pumppaisivat rahaa’ yhtiöön ilman, että saavat mitään vastineeksi on minusta virheellinen. Osakkeenomistaja saa golfkenttään käyttöoikeuden vuodeksi (siten, kun se on yhtiöjärjestyksessä määritelty).
Jos samaa logiikkaa käytettäisiin Asunto-Osakeyhtiöihin, niin ne kaikki tekevät tappiota ja jokainen ymmärtää, että asoy menisi konkurssiin, jos osakkaat lopettaisivat vastikkeiden maksun (eli rahan pumppaamisen yhtiöön). AsOy:n tapauksessa vastikkeella saa kyseisen asunnon ’käyttöoikeuden’ jonka arvoa voidaan verrata vastaavankokoiseen vuokra-asuntoon.
Ei golf-yhtiötä voi tarkastella pelkästään tasekirjan perusteella.
( Sori, en saa noita launauksia edellisten kirjoittajien lainauksia parempaan kuntoon. )
Ymmärrän, että ns. ’normaali’ yhtiövastike on nimenomaan vastike siitä, että saa pelata golffia. Mutta se, että yhtiövastike alkaa olemaan niin kohtuuttoman suuri, että osakkeenomistajat antavat ennemmin osakkeen ilmaiseksi pois tai jopa maksavat siitä, kertoo kyllä aivan totaalisen pieleen menneestä taloudenhoidosta. Toivottavasti tämä täsmensi pointtiani riittävästi.
Se, mikä taas on ns. ’normaalitaso’ yhtiövastiikkeeksi, riippu monesta tekijästä, mutta viimeistään tosiaan siinä vaiheessa raja on ylitetty, kun osakkeita luovutetaan nolla-hinnalla, tai jopa maksetaan.
Ja tätä tilannetta tarkoitin, että näin ei voi pitkällä juoksulla olla, että osakkeenomistaja maksaa ’yli tuon normaalitason’, vuosi vuoden jälkeen. Siinä ei ole järvenhiventäkään.
Rönnäsissähän on ollut tavallaan tämän tyyppinen tilanne, että osakkeita on saanut halvallakin, mutta sen taustalla täysin eri syyt kuin esim. tässä ketjussa on esitetty, eli kyseessä ollut tilanne, että vanha ja alkuperäinen osakkeenomistaja, joka usein pk-seudulta eikä enää pelaa ko. kentällä ja tulee tilanne, että esim. vanhan C-osakkeen pelioikeuksien (2 kpl) hinnalla n. 1100€ voisi tehdä muutakin, varsinkin jos ei kentällä enää ehdi käymään, sehän on ymmärrettävää, jos pelaa jo ihan muualla, tai ei pelaa enää,
mutta tämä Rönnäsin kenttähän on velaton, omalla maalla ja huippukuntoinen, joten sellaisen osakkeen ostamisessa on kaikki järkisyyt, varsinkin jos esim. perheessä on kaksi aktiivista pelaajaa. Ja Rönnäsin taloudenhoito on ollut erinomaista, koska monet sinne haluavatkin nyt!
Nyt pitää sitten muistaa, että kuten taloyhtiössäkin, niin myös golfkentällä (asunto)osakkeen omistajalle tulee osansa yhtiön perusparannuksista, ja se tietysti voi aiheuttaa yllättäviäkin menoja osakkaalla (vrt. putki- ja viemäriremontit), jostain syystä golfkentillä ei kuitenkaan ole vuokria eli greenfeetä nostettu samalla tavalla kuin taloyhtiöiden vuokralaisten?
Erittäin hyvä näkemys! GF:ää ei voi nostaa investointien peittämiseksi tuplaksi tai jopa kolminkertaiseksi, siinä jää nekin vähät tulot saamatta, joilla pienennetään osakkaiden maksamaa rahoitusvastiketta. Golfkenttä ei ole taloyhtiö eikä se ole myöskään mikään pörssiyhtiö, joten markkainatalouden lainalaisuudet ei oikein toimi golfyhtiöissä.
Joskus aikaisemmin sanoin, että etäjäsenyys ja hoitovastikkeiden maksamattomuus on ihan Ok, jos pelaajia olisi noin 400.000-500.000 nykyisellä kenttäkapasiteetilla. Silloin GF voisi olla kohtuullinen ja kentillä kävisi riittävästi vieraspelaajia/lokkeja, jotta kenttää voitaisiin ylläpitää golfkenttänä ja saada kulut ja investoinnit maksettua.
’Erittäin hyvä näkemys! GF:ää ei voi nostaa investointien peittämiseksi tuplaksi tai jopa kolminkertaiseksi, siinä jää nekin vähät tulot saamatta, joilla pienennetään osakkaiden maksamaa rahoitusvastiketta. Golfkenttä ei ole taloyhtiö eikä se ole myöskään mikään pörssiyhtiö, joten markkainatalouden lainalaisuudet ei oikein toimi golfyhtiöissä.’
Niin, eihän pörssiyhtiökään hinnoittele niin, että investoinnin hinta laitetaan 1 kauden tuotteisiin sisään, vaan että tuotto investoinnille on tulee x vuoden aikana, jos tulee.
Sama juttu golfkentillä, en tietenkään oleta, että investointi tulisi pystyä maksamaan yhden kauden aikana jostain GF:stä tms. Mutta jollain aikavälillä omistajien tulisi saada lisäarvoa investoinneista. Ja jälleen ihan hyvänä mittarina on se, että saisiko omistaja vuokrattua oikeuden vähintään yhtiövastikkeita vastaavalla summalla. Ja tämä ehto ei pitkällä tähtäimellä täyty, niin vaikea perustella sellaisen yhtiön olemassaolon oikeutta.
Joten loppujen lopuksi minusta golfyhtiöihin pätevät aikalailla samat lainalaisuudet, kuin tavallisillakin yrityksillä. Täytyy vaan hakea se relevantti ja oikea vertailukohta.
Golfyhtiöllä ei ole juuri mitään tekemistä muilla toimialoilla toimivien yhtiöiden kanssa. Golfosake ostetaan, jotta päästäisiin pelaamaan haluttuun ympäristöön. Puhtaasti sijoitusmielessä ostettujen oasakkeiden tuotto ja kurssinousu on varmasti usein jäänyt negatiiviseksi, joten sijoitusmielessä liikkeellä olleet ovat jääneet nuolemaan näppejään. Kun golfyhtiö investoi esim. kentän parannukseen jopa miljoonia, pitää tämä investointi luonnollisesti kuolettaa. Siihen ei riitä entisen suuruinen vastike, vaan lisävastiketta (rahoitusvastike tms) joudutaan osakkeenomistajilta keräämään. Kyse on vähän samasta asiasta kuin kentän perustamisenkin yhteydessä, ei sinnekään voi tulla omistajaksi pelkät hoitokulut maksamalla.
Mikäli tällaisten em. olosuhteiden vallitessa on halukas tai pakotettu myymään osakkeen, ei sille juuri ostajia löydy, koska pelaamaan voi päästä jossakin muualla halvemmalla, eikä joudu rahoittamaan investointia. Tällainen tilapäinen negatiivinen osakkeen arvo kyllä korjaantuu ajan kuluessa (velka maksetaan pois). Mikäli investoinnilla saavutetaan huomattavaa parannusta olosuhteisiin, voi koko tilanne muuttua aivan toisenlaiseksi. Mitään konkurssin uhkaa en näe minkään yhtiön kohdalla.
Luulenpa, että suurin osa golf-osakkeen ostajista on hankkinut osakkeensa alunperin päästäkseen pelaamaan, joko sijoittanut osakkeeseen jo kenttää rakennettaessa tai sitten ostanut osakkeen jo valmiille kentälle. Tällainen omistaja varmaankin ymmärtää, että kentän hoidosta tulee jatkuvasti kuluja, mitkä pitää jollain tavalla kattaa. Tämän takia maksetaan vuosittaista pelimaksua.
Useilla kentillä on varmaankin enemmän tai vähemmän tyhjää tilaa. Tätä tilaa voi vuokrata eteenpäin -jos niin sovitaan – jotta saataisiin ylimääräistä rahaa hoitokustannusten peittämiseen. Tämähän on osakkaitten päätäntävallassa: halutaanko maksaa itse enemmän ja pitää kenttää sopivan tyhjänä, jotta osakkaat pääsisivät pelamaan ilman jonotuksia, vai otetaanko vuokralaisia kentälle pelaamaan ja yritetään sitten itse sovittautua mukaan vähän ahtaammin.
Tämä on varmaankin ’perinteinen osakaspohjaisen golfkentän toimintamalli’. Viimeisen nousukauden aikana (koskakohan se oli, muistaako kukaan vielä niin kauas taaksepäin?) syntyi myös golf-buumi; pelaajia tuli lisää, kenttiä rakennettiin ja monet ihmiset alkoivat ostaa golf-osakkeita myös sijoitusmielessä. Sijoittajien rahat olivat varmaankin monasti aivan tarpeen jotta saatiin kenttiä rakennettua. Kukaan ei varmaankaan osanut arvata, että sijoitusten arvo romahtaisi niinkin nopeasti kuin sitten kävi. On tietysti jollain tavalla ymmärrettävää, että nämä sijoittajat ovat tällä hetkellä vähän katkeria ja peräänkuuluttavat toimenpiteitä osakkeen arvon nostamiseksi.
Mikä merkitys tällä kaikella mahtaa olla myös siihen, että lajin pariin on tullut toimijoita, joiden intressi on tehdä pelkästään bisnestä. Kun osakkeiden hinnat lähtivät nousuun, alkoivat ihmiset etsiä toisia tapoja päästä mukaan harrastamaan lajia ja kenttä oli sopiva uusien yritysten syntyyn eli yritysten, jotka pelkästään ostavat pelioikeuksia (keneltäköhän ne ostavat näitä pelioikeuksia – osakkailta??) ja myyvät niiden käyttöoikeuksia eteenpäin ( tehden samalla sievoista voittoa bisneksellään )eivätkä itse ota osaa varsinaiseen kenttätoimintaan, kenttien rakentamiseen, niiden ylläpitämiseen, pelitoimintaan, koulutukseen jne.
Tässä vaiheessa kysymys nousee vähän korkeammalle yhteiskunnalliselle tasolle. Onko oikein, hyvää, järkevää että puurot ja vellit sotketaan. Olisivatko golfarit onnellisempia, jos kenttien osakeyhtiöissä olisi vain lajin harrastajia, jotka jakaisivat kustannuksia pelkästään halustaan päästä harrastamaan omaa lajiaan. Tarvitseeko bisnestä ja voitontavoittelua sotkea joka paikkaan. Nyttenhän me törmäämme tähän samaan ilmiöön esim. kahdella muulla alalla, missä tavalliset ihmiset joutuvat kärsimään.
Asuntobisnes on jo kauan aikaa sitten räjähtänyt käsistä. Aikaisemmin asuntojen hinnat liikkuivat suhdanteiden mukaan: nousukaudella hinnat nousivat ja laskukaudella, taantumassa hinnat laskivat. Tätä ei ole tapahtuunt enää pitkään aikaan. Nykyään asuntojen hinnat vain nousevat koska taantuman tullessa sijoittajat iskevät kiinni halpeneviin hintoihin ja estävät hintojen laskun. Tämä johtaa siihen että esim. Helsingin alueella yksinäisen asuntosäästäjän on enää vaikea päästä asuntoon kiinni, vuokrat ovat myös nousseet pilviin.
Toinen esim. tulee terveydenhuollosta. Kunnallinen terveydenhuolto rappeutuu koko ajan ja samalla yksityiset lääkäriasemat menestyvät ja tekevät hurjia voittoja. Tämähän on tietysti bisnestä mutta yhteiskunnalliseksi tämä kysymys muuttuu siinä vaiheessa kun huomataan, että suuri osa voitoista on itse asiassa valtiolta saatua tukea (KELA:n korvaukset) eikä sekään vielä mitään mutta huippu on se, että tämä voitto lähetetään ulkomaisille sijoittajille eli ne eivät edes jää Suomeen liikuttamaan meidän taloutemme rattaita.
Nimimerkkii Haade jäi ihmettelemään, että tällä palstalla hyökätään kovin paljon toisia kohtaan. Ehkä osasyy siihen lienee se, että palstalla kirjoittaa ihmisiä, joiden tausta ja intressit voivat olla hyvin erilaiset. Monella tuntuu olevan useita osakkeita eri kentillä, ehkä sijoitusmielessäkin, monet taas tuntuvat kannattavan sosiaalisempaa pelaamista ja lajin harrastamista. Aika monet tuntuvat kannattavan perinteistä osakepohjaisen golf-kentän konseptia eli pelaajat rakentavat omakustanteiseti kentän ja pelaavat sillä itse. Sijoittajat voivat olla jossain tapauksessa apu mutta pitkän päälle he näyttävät tuottavan ongelmia voitontavoittelullaan, samoin vieraspelaajat ovat tervetulleita pelaamaan ja osallistumaan kustannuksiin GF:lään, kunhan vain eivät tuki kenttää liiaksi.
Eli kannattaisiko pitää golf pelinä ja harrastuksena ja tehdä bisnestä jossain muualla, se kun tuntuu pilaavan monta asiaa.
-
JulkaisijaArtikkelit