-
JulkaisijaArtikkelit
-
Tulipa milenkiintoinen kysymys taas eteen tuossa iltasella. Saako pelaaja käyttää esim matkapuhelimessa olevaa kameraa siten, että ottaa harjoituskierroksella valokuvat kentän griineistä ja kisan aikana tuosta samasta välineestä noita kuvia tutkii esim ennen lähestymislyöntiä. Yhden tuomarin kanta asiaan on tiedossa, mutta mitä sanoo arvon raati ja miten perustellen?
Erittäin mielenkiintoinen. Tätä tullaan seuraamaan!
Itselläni ei haisuakaan ko. tilanteeseen.
ts kirjoitti: (27.8.2010 22:49:55)
Tulipa milenkiintoinen kysymys taas eteen tuossa iltasella.Saako pelaaja käyttää esim matkapuhelimessa olevaa kameraa siten, että ottaa harjoituskierroksella valokuvat kentän griineistä ja kisan aikana tuosta samasta välineestä noita kuvia tutkii esim ennen lähestymislyöntiä.
Yhden tuomarin kanta asiaan on tiedossa, mutta mitä sanoo arvon raati ja miten perustellen?
Aika hyvä kyssäri.
Nykyaikana joka kentästä on jonkinlainen kaavakuva tai väyläopas, joka on jokaisen tulostettavissa netistä tai ostettavissa klubilta. Kyseessä on tieto, joka on jokaisen hankittavissa ennen kilpailua. Vastaavasti mikään ei käsittääkseni voi kieltää pelaajaa tutustumasta kenttään etukäteen (sitä pelaamatta) ja kirjaamasta itselleen vaikka A4-lehtiöön tarkasti jokaisen viheriön jokaisen ruohonkorren. Viheriöiden kuvaaminen kameralla ei mielestäni mitenkään eroa niiden kuvailemisesta sanoin ja/tai piirroksin, paitsi että kamerakännyköiden kuvat ovat niin huonoa tasoa, ettei niistä ole pelaajalle läheskään yhtä paljon hyötyä kuin hyvästä sanallisesta kuvauksesta.
Vastaan siis: kuvaaminen etukäteen ja kuvien käyttäminen kilpailussa on täysin sallittua.
KL kirjoitti: (27.8.2010 23:41:54)
ts kirjoitti: (27.8.2010 22:49:55)
Tulipa milenkiintoinen kysymys taas eteen tuossa iltasella.Saako pelaaja käyttää esim matkapuhelimessa olevaa kameraa siten, että ottaa harjoituskierroksella valokuvat kentän griineistä ja kisan aikana tuosta samasta välineestä noita kuvia tutkii esim ennen lähestymislyöntiä.
Yhden tuomarin kanta asiaan on tiedossa, mutta mitä sanoo arvon raati ja miten perustellen?
Aika hyvä kyssäri.
Nykyaikana joka kentästä on jonkinlainen kaavakuva tai väyläopas, joka on jokaisen tulostettavissa netistä tai ostettavissa klubilta. Kyseessä on tieto, joka on jokaisen hankittavissa ennen kilpailua. Vastaavasti mikään ei käsittääkseni voi kieltää pelaajaa tutustumasta kenttään etukäteen (sitä pelaamatta) ja kirjaamasta itselleen vaikka A4-lehtiöön tarkasti jokaisen viheriön jokaisen ruohonkorren. Viheriöiden kuvaaminen kameralla ei mielestäni mitenkään eroa niiden kuvailemisesta sanoin ja/tai piirroksin, paitsi että kamerakännyköiden kuvat ovat niin huonoa tasoa, ettei niistä ole pelaajalle läheskään yhtä paljon hyötyä kuin hyvästä sanallisesta kuvauksesta.
Vastaan siis: kuvaaminen etukäteen ja kuvien käyttäminen kilpailussa on täysin sallittua.
***
Tästä minäkin lähtisin.
Jos/kun kännykän käyttö on kielletty esim. kisojen aikana niin sitten olkoon näin (joku asiasta jossain viestissä mainitsi). Muista vempaimista ei ole ollut mainintaa. Näitä ’muitakin’ vempaimia tosin voisi golf -kentällä hyväksikäyttää.
Niin luulis..ja osittain sitten vissiin oliskin ja osittain ei. Varsin mielenkiintoinen on aihe, mutta odotellaanpa lisää mielipiteitä
ts kirjoitti: (28.8.2010 0:08:41)
Niin luulis..ja osittain sitten vissiin oliskin ja osittain ei. Varsin mielenkiintoinen on aihe, mutta odotellaanpa lisää mielipiteitäkokeilin juuri etsiä yhtä kenttää, missä ihmettelin kun oli mainittu, että elektronisten laitteiden käyttö (ei siis vain etäisyysmittarit) kilpailukierroksen aikana on kielletty. Tuohan siis tarkoittaa sitä, että kännykameraa ei saisi käyttää kuvankatselutarkoituksessa. Toisaalta myös muun kuin vieterivetoisen rannekellon käyttö olisi kielletty;)
Tietysti voi olla että muistin väärin koko jutun…..
Rauski kirjoitti: (28.8.2010 0:18:44)
ts kirjoitti: (28.8.2010 0:08:41)
Niin luulis..ja osittain sitten vissiin oliskin ja osittain ei. Varsin mielenkiintoinen on aihe, mutta odotellaanpa lisää mielipiteitäkokeilin juuri etsiä yhtä kenttää, missä ihmettelin kun oli mainittu, että elektronisten laitteiden käyttö (ei siis vain etäisyysmittarit) kilpailukierroksen aikana on kielletty. Tuohan siis tarkoittaa sitä, että kännykameraa ei saisi käyttää kuvankatselutarkoituksessa. Toisaalta myös muun kuin vieterivetoisen rannekellon käyttö olisi kielletty;)
Tietysti voi olla että muistin väärin koko jutun…..
***
E -laitteiden käyttö yhdellä kentällä kielletty. Sepä harmi. Pitäisi olla kaikilla golf -kentillä kielletty, myöskin harjoituskierroksilla.
Harmi, kun tämä ’e -p:ska’ tunkee joka paikkaan, myöskin golf -kentille.
ts kirjoitti: (27.8.2010 22:49:55)
Tulipa milenkiintoinen kysymys taas eteen tuossa iltasella.Saako pelaaja käyttää esim matkapuhelimessa olevaa kameraa siten, että ottaa harjoituskierroksella valokuvat kentän griineistä ja kisan aikana tuosta samasta välineestä noita kuvia tutkii esim ennen lähestymislyöntiä.
Yhden tuomarin kanta asiaan on tiedossa, mutta mitä sanoo arvon raati ja miten perustellen?
Valokuva lienee jo parisataa vuotta vanha. Tuntisinpa tekniikkaa enemmän niin pohtisin tuossa nykyaikaisempaa 2-4d videon käyttämistä… eikö niin ts? 2d video ollut kännykässä jo vuosia, 3d video about nyt. Kuvaile tarvittava määrä pallon vierimistä videolle ennen kisaa, ynnää päivän greenikartta pin-positiolla ja rullaa videolta lähin otos. Pelkkää historiatietoa, ei pallon projektiota, ei sääntöjen vastaista. Tekniikka on olemassa, montakohan miestyötuntia vaatisi?
Miksiköhän paikallissääntöihin etäisyysmittariksi kelpuutetaan vain etäisyyttä mittaava laite? Korkeuserot, mailaehdotukset etc. sisältävät laitteet eivät ole sallittuja…
golf2000 kirjoitti: (28.8.2010 0:48:10)
ts kirjoitti: (27.8.2010 22:49:55)
Tulipa milenkiintoinen kysymys taas eteen tuossa iltasella.Saako pelaaja käyttää esim matkapuhelimessa olevaa kameraa siten, että ottaa harjoituskierroksella valokuvat kentän griineistä ja kisan aikana tuosta samasta välineestä noita kuvia tutkii esim ennen lähestymislyöntiä.
Yhden tuomarin kanta asiaan on tiedossa, mutta mitä sanoo arvon raati ja miten perustellen?
Valokuva lienee jo parisataa vuotta vanha. Tuntisinpa tekniikkaa enemmän niin pohtisin tuossa nykyaikaisempaa 2-4d videon käyttämistä… eikö niin ts? 2d video ollut kännykässä jo vuosia, 3d video about nyt. Kuvaile tarvittava määrä pallon vierimistä videolle ennen kisaa, ynnää päivän greenikartta pin-positiolla ja rullaa videolta lähin otos. Pelkkää historiatietoa, ei pallon projektiota, ei sääntöjen vastaista. Tekniikka on olemassa, montakohan miestyötuntia vaatisi?
Miksiköhän paikallissääntöihin etäisyysmittariksi kelpuutetaan vain etäisyyttä mittaava laite? Korkeuserot, mailaehdotukset etc. sisältävät laitteet eivät ole sallittuja…
Tosta nyt ei varmaan saanu kirjottajakaan selvää..
Niin siis mikkän sääntöhän ei kiellä kuvaamasta kenttää harkkarundilla eikä väyläoppaastakaan taida olla kovin tarkkoja säänöksiä, mutta….
ts kirjoitti: (28.8.2010 1:24:48)
golf2000 kirjoitti: (28.8.2010 0:48:10)
ts kirjoitti: (27.8.2010 22:49:55)
Tulipa milenkiintoinen kysymys taas eteen tuossa iltasella.Saako pelaaja käyttää esim matkapuhelimessa olevaa kameraa siten, että ottaa harjoituskierroksella valokuvat kentän griineistä ja kisan aikana tuosta samasta välineestä noita kuvia tutkii esim ennen lähestymislyöntiä.
Yhden tuomarin kanta asiaan on tiedossa, mutta mitä sanoo arvon raati ja miten perustellen?
Valokuva lienee jo parisataa vuotta vanha. Tuntisinpa tekniikkaa enemmän niin pohtisin tuossa nykyaikaisempaa 2-4d videon käyttämistä… eikö niin ts? 2d video ollut kännykässä jo vuosia, 3d video about nyt. Kuvaile tarvittava määrä pallon vierimistä videolle ennen kisaa, ynnää päivän greenikartta pin-positiolla ja rullaa videolta lähin otos. Pelkkää historiatietoa, ei pallon projektiota, ei sääntöjen vastaista. Tekniikka on olemassa, montakohan miestyötuntia vaatisi?
Miksiköhän paikallissääntöihin etäisyysmittariksi kelpuutetaan vain etäisyyttä mittaava laite? Korkeuserot, mailaehdotukset etc. sisältävät laitteet eivät ole sallittuja…
Tosta nyt ei varmaan saanu kirjottajakaan selvää..
Niin siis mikkän sääntöhän ei kiellä kuvaamasta kenttää harkkarundilla eikä väyläoppaastakaan taida olla kovin tarkkoja säänöksiä, mutta….
Nythän tais tulla tuon yhden tuomarin kanta siis selväksi, eli saa siis kuvata.
Kokeillaanpa uudelleen tuota mistä en saa mielestäsi itsekään selvää:
Nykyään videokuvan ottaminen on helppoa, aivan kuten valokuvakin.
Valokuva ei auta pelaajaa viheriön tulkinnassa (etäisyydet kun on jo tiedossa), videokuva tai videokuvat auttavat huomattavasti. Tämä on mielestäni tuo aiheellinen kysymyksesi: saako videokuvaa käyttää kisakierroksella? Huomaatko mitään käytännön eroa?Jos harkkakierroksella voi kuvata videokuvaa, niin moneenko otokseen se pitäisi rajoittaa? Käyt kuvaamassa harkkakiekalla 5 sekunnin pallon vierintä videoklipsejä eri suunnista. Kisakiekalla syötät reiän ja pallon paikan ja laitteesi soittaa samantien parhaimman korrelaation omaavan clipsin tai still-kuvan putin taipumiskaaresta. Yksinkertainen videokuva jo nyt olemassa olevaa tekniikkaa.. varsin vähän nörttitekemistä siihen, että valitaan videokuvasetin joukosta paras match – eli se videoclilpsi joka näyttää viheriön taipumisen parhaiten.
Kannatatko vielä (video)kuvien selailumahdollisuutta kisakiekalla? Kuulostaako se 2000-luvun stroke-saveriltä? Nythän harkkarundilla nuo taipumiskaaret piirretään pelikirjaan. Heitellään griinillä palloja eri suunnista ja kuvitetaan miten griini ’taipuu’. Golf on hyvin korservatiinen yhteisö, jossa tekniikkaa tuodaan vuosien viiveellä… osin niche-markkinasta johtuen, osin konservatiivisuudesta johtuen, osin säännöistä.
Pitäisikö (video)kuvaamisen käyttö sallia – tai siis kieltää kun se on nyt sallittu… itse en tiedä. Toinpahan vaan näkökannan esille, että Harry Vardon olisi pitänyt esittää sääntökysymyksen valokuvan käytöstä. Nyt kannattais kysyä kehittyneemmästä tekniikasta, joka on jo olemassa – tai ainakin projisoida kysymys myös kehittyneempään tekniikkaan. Valokuva, videokuva, 3d-video, filtteröinnit…
Pääsitkö kärryille mikä on historiatietoa ja löytyykö tuosta sääntöjen kieltämää ’neuvomista’?
golf2000 kirjoitti: (28.8.2010 2:43:52)
Nythän tais tulla tuon yhden tuomarin kanta siis selväksi, eli saa siis kuvata.
Jätetääs nyt ihan suosiolla tuo videointi sivuun tästä keskustelusta, joka koksee griinistä otettuja valokuvia ja niiden käyttöä. Kuvaamistahan kukaan ei voi kieltää,mutta saako niitä ottamiaan kuvia käyttää ja jos saa niin miten.
Yhden tuomarin kanta tosiaan on tiedossa, mutta haen tässä sitä, keksiikö joku muodostaa saman kannan kuin hän.
ts kirjoitti: (28.8.2010 10:06:13)
golf2000 kirjoitti: (28.8.2010 2:43:52)
Nythän tais tulla tuon yhden tuomarin kanta siis selväksi, eli saa siis kuvata.
Jätetääs nyt ihan suosiolla tuo videointi sivuun tästä keskustelusta, joka koksee griinistä otettuja valokuvia ja niiden käyttöä. Kuvaamistahan kukaan ei voi kieltää,mutta saako niitä ottamiaan kuvia käyttää ja jos saa niin miten.
Yhden tuomarin kanta tosiaan on tiedossa, mutta haen tässä sitä, keksiikö joku muodostaa saman kannan kuin hän.
Jätetään vain, jos nykypäivän tekniikka ei sinua kiinnosta – enpä olisi uskonut.
Monella kentällä nykyään stroke saver löytyy valokuva-pohjaisena. Hyvälaatusia ammatilaisen ottamia kuvia. Ei ole kiellettyä roudata niitä matkassa. Mikä olisi lisäarvo valokuvalla verrattuna valokuvaan?
golf2000 kirjoitti: (28.8.2010 11:17:06)
Jätetään vain, jos nykypäivän tekniikka ei sinua kiinnosta – enpä olisi uskonut.
No kun sillä nyt ei ole vaan mitään tekemistä tämän casen kanssa.
golf2000 kirjoitti: (28.8.2010 11:17:06)
. Mikä olisi lisäarvo valokuvalla verrattuna valokuvaan?Nii.. siitähän tässä pitkälti on kysymys
ts kirjoitti: (28.8.2010 10:06:13)
golf2000 kirjoitti: (28.8.2010 2:43:52)
Nythän tais tulla tuon yhden tuomarin kanta siis selväksi, eli saa siis kuvata.
Jätetääs nyt ihan suosiolla tuo videointi sivuun tästä keskustelusta, joka koksee griinistä otettuja valokuvia ja niiden käyttöä. Kuvaamistahan kukaan ei voi kieltää,mutta saako niitä ottamiaan kuvia käyttää ja jos saa niin miten.
Yhden tuomarin kanta tosiaan on tiedossa, mutta haen tässä sitä, keksiikö joku muodostaa saman kannan kuin hän.
ööö joo siis arvataan;) kenttä on golfseuran ykstyisaluetta jossa kuvaaminen on kielletty ilman lupaa. Vähän kuin monessa kaupassa, tai sit ei.
ts kirjoitti: (28.8.2010 11:25:15)
golf2000 kirjoitti: (28.8.2010 11:17:06)
Jätetään vain, jos nykypäivän tekniikka ei sinua kiinnosta – enpä olisi uskonut.
No kun sillä nyt ei ole vaan mitään tekemistä tämän casen kanssa.
golf2000 kirjoitti: (28.8.2010 11:17:06)
. Mikä olisi lisäarvo valokuvalla verrattuna valokuvaan?Nii.. siitähän tässä pitkälti on kysymys
Löysit siis hengenheimolaisen tuohon valokuvajuttuun. Loordit voisivat toki olla eri mieltä.
Samaisella mobiilikameralla voisit toki ottaa 30 valokuvaa sekunnissa, asettaa valokuvat jonoon, filtteröidä vähän ja tutkailla pallon liikettä… mutta okei se on sitten eri arvoitus.
Miten se sanonta menikään: yks 4d-video kertoo enemmän kuin tuhat kuvaa 🙂 (tuo oli positiivista sarkasmia – ettei tuu väärinkäsitystä)Itselle tulee mieleen paikkatiedon hyödyntäminen ko. tilanteessa. Mutta siitä en tiedä miten paikkatietoa hyödyntäisi. Eli mennäänkö tossa jo sitten etäisyysmittarin alueelle?
Rauski kirjoitti: (28.8.2010 11:50:21)
ts kirjoitti: (28.8.2010 10:06:13)
golf2000 kirjoitti: (28.8.2010 2:43:52)
Nythän tais tulla tuon yhden tuomarin kanta siis selväksi, eli saa siis kuvata.
Jätetääs nyt ihan suosiolla tuo videointi sivuun tästä keskustelusta, joka koksee griinistä otettuja valokuvia ja niiden käyttöä. Kuvaamistahan kukaan ei voi kieltää,mutta saako niitä ottamiaan kuvia käyttää ja jos saa niin miten.
Yhden tuomarin kanta tosiaan on tiedossa, mutta haen tässä sitä, keksiikö joku muodostaa saman kannan kuin hän.
ööö joo siis arvataan;) kenttä on golfseuran ykstyisaluetta jossa kuvaaminen on kielletty ilman lupaa. Vähän kuin monessa kaupassa, tai sit ei.
Ai vaikka just sanoin, että kuvaamistahan kukaan ei kiellä.
maksy kirjoitti: (28.8.2010 12:09:35)
Itselle tulee mieleen paikkatiedon hyödyntäminen ko. tilanteessa. Mutta siitä en tiedä miten paikkatietoa hyödyntäisi. Eli mennäänkö tossa jo sitten etäisyysmittarin alueelle?Etäisyysmittarit on tuolla sallittu. Älkää hakeko liian kaukaa näitä vastauksia kun vihjeitä olen heitellyt vaikka kuinka.
Ja Golf2000 on nyt kovasti kiinni tuossa liikkuvan kuvan jutussa, joka ei mitenkään liity tähän asiaan. Ei siis pätkän vertaa. Kyse on ihan puhtaasti valokuvista ja niiden katselusta.
Miten esmes caddien rooli istuu tähän?
Lasketaanko cädi pelaajaksi kisoissa, jos scrollailee lyöntien välillä äänettömällä olevaa kännykkäänsä, jossa harkkarundin kuvat griineistä muotoineen?
Lipulle kirjoitti: (28.8.2010 12:38:41)
Miten esmes caddien rooli istuu tähän?Lasketaanko cädi pelaajaksi kisoissa, jos scrollailee lyöntien välillä äänettömällä olevaa kännykkäänsä, jossa harkkarundin kuvat griineistä muotoineen?
Cädiä koskevat tuossa samat määräykset kuin pelaajaakin.
ts kirjoitti: (28.8.2010 12:18:22)
Rauski kirjoitti: (28.8.2010 11:50:21)
ts kirjoitti: (28.8.2010 10:06:13)
golf2000 kirjoitti: (28.8.2010 2:43:52)
Nythän tais tulla tuon yhden tuomarin kanta siis selväksi, eli saa siis kuvata.
Jätetääs nyt ihan suosiolla tuo videointi sivuun tästä keskustelusta, joka koksee griinistä otettuja valokuvia ja niiden käyttöä. Kuvaamistahan kukaan ei voi kieltää,mutta saako niitä ottamiaan kuvia käyttää ja jos saa niin miten.
Yhden tuomarin kanta tosiaan on tiedossa, mutta haen tässä sitä, keksiikö joku muodostaa saman kannan kuin hän.
ööö joo siis arvataan;) kenttä on golfseuran ykstyisaluetta jossa kuvaaminen on kielletty ilman lupaa. Vähän kuin monessa kaupassa, tai sit ei.
Ai vaikka just sanoin, että kuvaamistahan kukaan ei kiellä.
Tarviin varmaan lasit;)
ts kirjoitti: (28.8.2010 12:20:08)
maksy kirjoitti: (28.8.2010 12:09:35)
Itselle tulee mieleen paikkatiedon hyödyntäminen ko. tilanteessa. Mutta siitä en tiedä miten paikkatietoa hyödyntäisi. Eli mennäänkö tossa jo sitten etäisyysmittarin alueelle?Etäisyysmittarit on tuolla sallittu. Älkää hakeko liian kaukaa näitä vastauksia kun vihjeitä olen heitellyt vaikka kuinka.
Ja Golf2000 on nyt kovasti kiinni tuossa liikkuvan kuvan jutussa, joka ei mitenkään liity tähän asiaan. Ei siis pätkän vertaa. Kyse on ihan puhtaasti valokuvista ja niiden katselusta.
Nii ja kerro nyt pirun äkkiä ollaan just lähdössä harkkarundille Porkkalan kentälle, tai laita tekstari tai soita tai jotain…..
Hei nyt mä keksin, kyse on vähän samasta asiasta kuin pallon vierittäminen greenillä ennen puttausta breikkien löytämiseksi. Valokuvia voi ottaa eri puolilta ja sen jälkeen niihin piirellä pallojen kulkuja. Tämä siis ei olisi sallittua.
Sinänsä mielenkiintoinen aihe, kysymys on vaan aivan luokattomasti asetettu. Jos haluaa keskustella asiasta, pitäisi esittää riittävän tarkasti faktat ja oma mielipide sekä sen perustelut, nyt hukataan kaikkien aikaa esikouluikäisten arvoituksiin tyyliin ’ootte kaikki tyhmiä kun ette tiedä mitä mulla on taskussa’. Käytettävissä olevilla pohjatiedoilla voidaan yhtä perustellusti vastata kyllä, ei tai ’äitis on’
Sähköisten apuvälineiden käytöstä on annettu deccari14-3/16, jonka sanoma voitaneen tiivistää niin, että sähkövehkeitä ei lähtökohtaisesti ole kielletty, vaan käyttö on sallittua tai kiellettyä riippuen siitä, 1) mitä tietoa laitteissa on ja 2) käsitelläänkö tietoa laitteessa jotenkin.
Käsiteltävä tieto ei saa olla ajantasaista, vaan sen pitää olla kerätty viimeistään ennen kierroksen alkua. Tietoja ei saa mitenkään käsitellä, millä deccarissa näytetään tarkoittavan analyysien tekemistä kerätystä tiedosta tai laskutoimitusten tekemistä tietoja yhdistelemällä. Esimerkkeinä on annettu avauslyöntien ja yksittäisten mailojen lyöntimittojen laskemista, tai efektiivisen matkan laskemista etäisyyden ja korkeuserojen perusteella. Tietojenkäsittelypuolella tietojen käsittelyä taitaa olla jo se, että greenin numeron perusteella haetaan sitä esittävä kuva. En uskio, että loordit ovat halunneet asettaa golfissa tietojen käsittelyn (processing) kynnyksen ihan yhtä alas. Toisaalta, pallo tai vesipullokin voi olla kielletty apuväline
Vastaan siis sekä kyllä, itseotettuja greenikuvia saa lähtökohtaisesti käyttää sellaisinaan, mutta ei, kuvia ei saa yhdistää muihin tietoihin ainakaan niin, että syntyy uutta tietoa.
Tässä ei varmaankaan tarvitse ottaa kantaa siihen, onko seisaaltaan vapaalla kädellä parin megapikselin kameralla otettu postimerkin kokoinen valokuva parempi vai huonompi apuväline kuin greenin piirustuksista tai mittaamalla tehty piirros suoraan ylhäältä.
vieraspelaaja kirjoitti: (28.8.2010 13:36:34)
Sinänsä mielenkiintoinen aihe, kysymys on vaan aivan luokattomasti asetettu.Miten hemmetissä se voi olla luokattomasti asetettu, kun se juuri samassa muodossa on kisan tuomarille esitetty? Juuri siitä syystä halusin sen täällä samalla tavalla esittää, jotta saan mielipiteitä ja tulkintoja juuri noiden reunaehtojen mukaan.
Kyseinen kisan tuomari ei sitä ainakaan pitänyt alakoululaistasoisena kysymyksenä, vaan antoi oman tulkintansa asiaan juuri noilla tiedoilla. Jatkokysymys sitten pani hieman mietteliääksi…
Rauski on edellen täysin hakoteillä…
-
JulkaisijaArtikkelit