-
JulkaisijaArtikkelit
-
Eikös tuossa ole melkoinen ristiriita? Siis kun erikseen ja nimenomaisesti sallitaan pallon paikan merkitseminen Irrallisella Luonnonhaitalla, mutta rangaistaan, jos pallo liikkuu sitä (siis pallomerkkiä) poistettaessa?
Tuota pitää kysyä lordeilta 🙂
PG: Jos pallon paikan merkkinä on liikuteltava haitta, niin merkkiä poistettaessa toimitaan säännön 24-1 alaisuudessa.
Jos merkkinä on irrallinen luonnonhaitta, niin merkkiä poistettaessa on vastaavasti toimittava säännön 23-1 alaisuudessa, mielestäni.
Sääntöjen 24-1 ja 23-1 soveltamisessa ei ole eroa, jos pallo on viheriöllä, muualla on.
Vai onko olemassa jokin sääntö, joka muuttaa pallonmerkkinä toimivan irrallisen luonnonhaitan liikuteltavaksi haitaksi?
Minä olisin taipuvainen erilaiseen tulkintaan, vaikka en löytänyt säännöistä tai deccareista tulkinnalleni vahvistusta.
Voisiko tulkinta olla yksiselitteisesi se, että pallomerkki on pallomerkki riippumatta siitä, mitä käytetään pallomerkkinä. Siten esimerkiksi kivi tai käpy muuttuu pallomerkiksi (ja liikuteltava haitta) kun sitä käytetään pallon merkitsemiseen eikä se enää ole irrallinen luonnonhaitta. Sama koskee myös mailaa, jos mailaa käytetään pallon merkitsemiseen ja merkitessä maila liikuttaa palloa. Edelleen bunkkerissa sääntö ei estä käyttämästä mailaa pallon merkitsemiseen (vaikkei se varmaan ole suositeltavaa), jolloin mailan osuminen bunkkeriin ei ole rangaistavaa, kunhan mailalla ei tunnustella bunkkeria. Tai jos bunkkerissa pallo merkitään kävyllä, kävyn saa poistaa, koska sen ”status” muuttui luonnonhaitasta pallomerkiksi, kun sillä merkittiin pallo bunkkerissa.
Jos tämä tulkinta ”statuksen muutoksesta” pätee, silloin merkin poistaminen tapahtuu aina säännön 24-1 mukaan.
Voisiko tulkinta olla yksiselitteisesi se, että pallomerkki on pallomerkki riippumatta siitä, mitä käytetään pallomerkkinä.
Mielestäni nykysääntöjä ei voida tulkita näin, mutta hyvä ehdotus sinänsä (paitsi ehkä pallon merkitseminen bunkkerissa mailalla?). Itse olen taipuvainen hyväksymään kaikki sääntömuutokset, jotka yksinkertaistavat sääntöjen soveltamista järkevällä tavalla.
Jos tämä tulkinta ”statuksen muutoksesta” pätee, silloin merkin poistaminen tapahtuu aina säännön 24-1 mukaan.
Muutos tai huomautus määritelmään: ’Pallonmerkkinä käytettyä irrallista luonnonhaittaa voidaan pitää myös liikuteltavana haittana’?
P.S. Toisaalta, koska irrallinen luonnonhaitta on vain sallittujen listalla, mutta ei suosituslistalla, tuo lisäys määritelmään ei taida sittenkään olla kovin hyvä. Nykyiset säännöt ohjaavat pelaajia välttämään irrallisen luonnonhaitan (esim. valkoposkihanhenpaskan) käyttämistä pallonmerkkinä ja se on hyvä.
Pallon paikan merkitsemisessä on kaksi perusperiaatetta:
1) paikka on merkittävä tarkasti
2) merkitsemisessä on käytettävä jotakin, jonka pelaaja asettaa (tai tekee, kuten viiva maahan)Näitä periaatteita kun noudattaa, niin asiassa ei ole epäselvyyttä. On aivan sama mitä pelaaja käyttää, kunhan nuo periaatteet täyttyvät. Siitä voi sitten kukin halutessaan riidellä maailman tappiin saakka onko sormi tai jalka sopiva merkkausväline, mutta noiden periaatteiden ja D20-1/16 tekstin perusteella on täysin selvää, että irrallista luonnonhaittaa saa käyttää pallon paikan merkitsemiseen ja silloin sääntö 20-1 koskee myös kyseistä luonnonhaittaa.
Ei tästä asiasta kannata sen vaikeampaa tehdä.
EDIT: Juolahti tuossa mieleeni, että jos joku tuntee olonsa epävarmaksi merkatessaan pallonsa paikan irrallisella luonnonhaitalla, niin hän voi pikaisesti sipaista ko. luonnonhaittaan hieman tussia, kynsilakkaa, huulipunaa tai vaikkapa teippiä, niin luonnonhaitta muuttuukin äkkiä esineeksi eli liikuteltavaksi haitaksi 😀
KL1
Pallon paikan merkitsemisessä on kaksi perusperiaatetta:
1) paikka on merkittävä tarkasti
2) merkitsemisessä on käytettävä jotakin, jonka pelaaja asettaa (tai tekee, kuten viiva maahan)Näitä periaatteita kun noudattaa, niin asiassa ei ole epäselvyyttä. On aivan sama mitä pelaaja käyttää, kunhan nuo periaatteet täyttyvät. Siitä voi sitten kukin halutessaan riidellä maailman tappiin saakka onko sormi tai jalka sopiva merkkausväline, mutta noiden periaatteiden ja D20-1/16 tekstin perusteella on täysin selvää, että irrallista luonnonhaittaa saa käyttää pallon paikan merkitsemiseen ja silloin sääntö 20-1 koskee myös kyseistä luonnonhaittaa.
Kukaan ei kai ole kyseenalaistanut näitä periaatteita eikä nähdäkseni kukaan ole väittänyt, että irrallista luonnonhaittaa ei saa käyttää pallonmerkkinä. Sääntö 20-1 koskee ilman muuta myös irrallista luonnonhaittaa, mutta vain merkitsemisen (merkin asettamisen) osalta. Poistettaessa pallonmerkkinä olevaa esinettä, toimitaan säännön 24-1 alaisuudessa. Kyse onkin ollut koko ajan siitä, koskeeko sääntö 24-1 myös irrallista luonnonhaittaa. Miten se sitä voisi koskea?
PG: Kyse onkin ollut koko ajan siitä, koskeeko sääntö 24-1 myös irrallista luonnonhaittaa. Miten se sitä voisi koskea?
Kun irrallista luonnonhaittaa (esim. käpy) käytetään pallon merktisemiseen, tämän jälkeen sen status on muuttunut liikuteltavaksi haitaksi (eli merkkausnasta on aina liikuteltava haitta olipa se käpy tai tiitikku), jolloin sen poistamista koskee aina sääntö 24-1. Sama pätee, jos esim. bunkkerissa pallo merkitään kävyllä, sen voi poistaa ennen lyöntiä – eli käpy on bunkkerissa irrallinen luonnonhaitta, mutta jos se on asetettu pallomerkiksi se samainen käpy onkin liikuteltava haitta. Eikös tämä ole loogista, vaikka en deccaria löytänytkään.
Sääntö 20-1 koskee ilman muuta myös irrallista luonnonhaittaa, mutta vain merkitsemisen (merkin asettamisen) osalta.
Missäs näin sanotaan?
Missä kohdassa sääntöä 20-1 erotellaan eri ball-marker’it toisistaan sen mukaan ovatko ne liikuteltavia haittoja tai irrallisia luonnonhaittoja tai jotakin muuta?
Missä kohdassa sääntöä 20-1 erotellaan eri ball-marker’it toisistaan sen mukaan ovatko ne liikuteltavia haittoja tai irrallisia luonnonhaittoja tai jotakin muuta?
Ei missään säännön 20-1 kohdassa, enkä minä niin ole väittänytkään. Sääntö 20-1 koskee myös esine-pallonmerkkiä vain merkitsemisen osalta. Merkin poistaminen ei ole merkitsemistä. Missä säännön 20-1 kohdassa sanotaan, että sääntö 20-1 koskee myös merkin poistamista?
Lukaisepas PG deccari 24-1/5 uudelleen:
’Q.A player’s ball lies against a movable obstruction. Before removing the obstruction, the player marks the position of his ball so that he will be able to replace the ball precisely if the ball moves when the obstruction is removed. The player removes the obstruction and the ball does not move. However, the ball moves when the ball-marker is removed. What is the ruling?
A.The ball-marker is itself a movable obstruction. Accordingly, under Rule 24-1, the player incurs no penalty and he must replace the ball.’
Eikös tuo ole riittävän selvästi sanottu? Tekstihän ei sano MILLÄ pelaaja on pallonsa paikan merkinnyt, joten merkin laatu ei vaikuta asiaan, se on joka tapauksessa liikuteltava haitta.
Missä säännön 20-1 kohdassa sanotaan, että sääntö 20-1 koskee myös merkin poistamista?
Kyllä koko merkkaamisen perusajatus on tuosta säännöstä 20-1 luettavissa, mutta säännöstä 20-3a tuo löytyy sitten ihan kirjoitettuna selkokielellä. Lisäksi ko. säännön alta löytyy D20-3a/1, jossa ei myöskään erotella merkkivälineen laatua:
’Q.A player replaces his ball under a Rule and, in the act of removing the object marking its position, accidentally moves the ball. What is the ruling?
A.Removal of the ball-marker is part of the replacement process. As the movement of the ball was directly attributable to the act of replacing it, under Rule 20-3a, no penalty is incurred, and the ball must be replaced.’
Eiköhän tämä ollut tässä ja päästään jännittämään U18 loppuottelua.
Sellainen detalji vielä, että bunkkerissa ei voine käyttää (samasta bunkkerista poimittua) käpyä merkkinä? Sehän on irrallinen luonnonhaitta ennen merkiksi ottamista, joten siihen ei saa koskea, eikä sitä näin ollen voi poimia merkiksikään. Muutoinhan voisi bunkkerissa näppärästi poistaa merkkaustilanteessa kävyn pallon edestä poimimalla sen merkkausvälineeksi. Jos käpyä ihan välttämättä haluaa käyttää, niin käy sitten hakemassa sen nurmen puolelta, tai näin minä ainakin tekisin.
Aivan. Esteessä oleviin luonnonhaittoihin ei parane kajota.
24-1/5 The ball-marker is itself a movable obstruction.
Luulin ensin, että lordit ovat kirjoittaneet tuon kännipäissään, mutta ehkä sittenkin selvinpäin. Pallonmerkiksi maahan raapustettu viiva on liikuteltava haitta? No, olkoon sitten… 😉
Hyväksytään.
Putti-Possu
Kun irrallista luonnonhaittaa (esim. käpy) käytetään pallon merktisemiseen, tämän jälkeen sen status on muuttunut liikuteltavaksi haitaksi (eli merkkausnasta on aina liikuteltava haitta olipa se käpy tai tiitikku), jolloin sen poistamista koskee aina sääntö 24-1. Sama pätee, jos esim. bunkkerissa pallo merkitään kävyllä, sen voi poistaa ennen lyöntiä – eli käpy on bunkkerissa irrallinen luonnonhaitta, mutta jos se on asetettu pallomerkiksi se samainen käpy onkin liikuteltava haitta. Eikös tämä ole loogista, vaikka en deccaria löytänytkään.Kyllä. Selvempää tietenkin olisi, jos asia mainittaisiin luonnonhaitan määritelmässä.
Luulin ensin, että lordit ovat kirjoittaneet tuon kännipäissään, mutta ehkä sittenkin selvinpäin. Pallonmerkiksi maahan raapustettu viiva on liikuteltava haitta? No, olkoon sitten… ?
Niin, varsinkin kun miettii sitä millä tavalla tuon viivan saa siirrettyä, jotta se ylipäätään voisi olla liikuteltava…
Kyllä. Selvempää tietenkin olisi, jos asia mainittaisiin luonnonhaitan määritelmässä.
Ei siihen ole mitään todellista tarvetta. Toisekseen niiden irrallisten luonnonhaittojen käyttö pallomerkkinä ei ole suositeltavaa, joten kyse on peräti marginaalisesta asiasta.
Putti-Possu
Voisiko tulkinta olla yksiselitteisesi se, että pallomerkki on pallomerkki riippumatta siitä, mitä käytetään pallomerkkinä.Sääntöjä tarkemmin tutkittuani huomasin, että juuri näin se onkin. Jos pallo liikkuu pallomerkkiä asetettaessa, sovelletaan sääntöä 20-1 ja jos pallo liikkuu pallomerkkiä nostettaessa, sovelletaan sääntöä 20-3a (ks. D 20-1/15 alla) riippumatta siitä, onko pallonmerkkinä käytetty kolikkoa, tiitä tai muuta liikuteltavaa haittaa, vai kiveä, käpyä tai muuta irrallista luonnonhaittaa.
Itse asiassa, mistään statuksen muuttumisesta ei mielestäni olekaan kysymys. Edit: Koska statuksena on pallonmerkin status, lisäys irrallisen luonnonhaitan määritelmään ei olisi oikea toimenpide.Ymmärtääkseni D 24-1/5:ssa lordit eivät ole voineet tarkoittaa sitä, että pallonmerkkinä käytetyn irrallisen luonnonhaitan satus muuttuu liikuteltavaksi haitaksi. Jos näin olisi, niin myös kentän pintaan pallonmerkiksi raapusteltu viivakin muuttuisi liikuteltavaksi haitaksi. Se on täysin mahdoton ajatus. Nähdäkseni lordit eivät ole voineet tarkoittaa muuta kuin, että tuossa tilanteessa pallonmerkkinä on ollut liikuteltava haitta – ei siis irrallinen luonnonhaitta eikä viiva – vaikkeivät sitä ole sanoneet.
20-1/15
Meaning of ”Directly Attributable” in Rules 20-1 and 20-3a
Q.What is meant by the phrase ”directly attributable to the specific act” in Rules 20-1 and 20-3a?
A.In Rule 20-1 the phrase means the specific act of placing a ball-marker behind the ball, placing a club to the side of the ball, or lifting the ball such that the player’s hand, the placement of the ball-marker or the club, or the lifting of the ball causes the ball or the ball-marker to move.In Rule 20-3a the phrase means the specific act of placing or replacing a ball in front of a ball-marker, placing a club to the side of a ball-marker or lifting the ball-marker such that the player’s hand, the placement of the ball or club, or the lifting of the ball-marker causes the ball or the ball-markerto move.
Itse asiassa, mistään statuksen muuttumisesta ei mielestäni olekaan kysymys. Pallomerkki on pallomerkki (tai pallonmerkki).
”statuksen muuttuminen” tarkoittaa sitä, että esimerkiksi käpy on kentällällä irrallinen luonnonhaitta. Mutta siinä vaiheessa kun se asetetaan pallomerkiksi (tai nimetään, jos on jo valmiiksi paikoillaan) sitä ei enää koske irrallisen luonnonhaitan määritelmät, vaan sovelletaan säännöissä pallomerkkiä koskevia sääntöjä.
Sama koskee esim putteria, jos sitä käytetään merkitsemään pallon paikkaa. Jos putterilla palloa merkittäessä pallo liikkuu, ei seuraa rangaistusta (koska putterin ”status” oli muuttunut pallomerkiksi).
Samalla tavalla jos bunkkerissa pallo pitää merkitä (esimerkiksi bunkkerissa olevasta kiinteästä haitasta tai tilapäisestä vedestä vapauduttaessa) ja pelaaja toteaa ”merkitsen pallonpaikan sand wedgellä, silloin mailan koskettaessa hiekkaa ei seuraa rangaistusta, koska SW oli muuttunut pallomerkiksi. Kuten Jiiär totesi, samasta bunkkerista ei voi poimia irrallista luonnonhaittaa merkiksi – ei vaikka se olisi kaukana pallosta (voihan olla, että pallo päätyy tuohon luonnonhaittaan ekan santalyönnin seurauksena).
Kuten KL totesi, nämä ovat aika hypoteettisia tapauksia, koska irrallisia luonnonhaittoja ei suositella käytettäväksi merkkinä. Putterin käyttö griinillä on sen sijaan aika tavallista.
”statuksen muuttuminen” tarkoittaa sitä, että esimerkiksi käpy on kentällällä irrallinen luonnonhaitta. Mutta siinä vaiheessa kun se asetetaan pallomerkiksi (tai nimetään, jos on jo valmiiksi paikoillaan) sitä ei enää koske irrallisen luonnonhaitan määritelmät, vaan sovelletaan säännöissä pallomerkkiä koskevia sääntöjä.
Sama koskee esim putteria, jos sitä käytetään merkitsemään pallon paikkaa. Jos putterilla palloa merkittäessä pallo liikkuu, ei seuraa rangaistusta (koska putterin ”status” oli muuttunut pallomerkiksi).
Samalla tavalla jos bunkkerissa pallo pitää merkitä (esimerkiksi bunkkerissa olevasta kiinteästä haitasta tai tilapäisestä vedestä vapauduttaessa) ja pelaaja toteaa ”merkitsen pallonpaikan sand wedgellä, silloin mailan koskettaessa hiekkaa ei seuraa rangaistusta, koska SW oli muuttunut pallomerkiksi. Kuten Jiiär totesi, samasta bunkkerista ei voi poimia irrallista luonnonhaittaa merkiksi – ei vaikka se olisi kaukana pallosta (voihan olla, että pallo päätyy tuohon luonnonhaittaan ekan santalyönnin seurauksena).
Juuri näin (lukuunottamatta ehkä sand wedgen käyttämistä bunkkerissa pallon paikan merkkinä?) Ilmaisin itseäni huonosti. Poistin viestistäni virheellisen virkkeen. Status muuttuu siis pallonmerkiksi, mutta ei liikuteltavaksi haitaksi. Tällöin sääntöjen soveltamisessa ei ole mitään ongelmaa.
Kuten Jiiär totesi, samasta bunkkerista ei voi poimia irrallista luonnonhaittaa merkiksi – ei vaikka se olisi kaukana pallosta (voihan olla, että pallo päätyy tuohon luonnonhaittaan ekan santalyönnin seurauksena).
Irrallisten luonnonhaittojen liikutteleminen tai niihin koskeminen esteessä on yksiselitteisesti kiellettyä silloin, kun pelaajan pallo on samassa esteessä. Sillä ei ole mitään tekemistä sen kanssa mihin pallo saattaisi päätyä pelaajan seuraavan lyönnin jälkeen.
Juuri näin (lukuunottamatta ehkä sand wedgen käyttämistä bunkkerissa pallon paikan merkkinä?) Ilmaisin itseäni huonosti. Poistin viestistäni virheellisen virkkeen. Status muuttuu siis pallonmerkiksi, mutta ei liikuteltavaksi haitaksi. Tällöin sääntöjen soveltamisessa ei ole mitään ongelmaa.
Tarkoitat varmaankin sitä, että silloin SINULLA ei ole tuon asian kanssa mitään ongelmaa… 😉
Noh, tärkeintä on, ettet levittele mitään vääriä uskomuksia pallon merkitsemisestä.
Tarkoitat varmaankin sitä, että silloin SINULLA ei ole tuon asian kanssa mitään ongelmaa… ?
Juuri sitä.
Noh, tärkeintä on, ettet levittele mitään vääriä uskomuksia pallon merkitsemisestä.
Noh, noh,… mielestäni, ymmärtääkseni, nähdäkseni, uskoakseni väärät mielipiteet ja uskomukset, olkoon niiden esittäjänä kuka hyvänsä tällä palstalla, eivät ole kovin paha asia. Sen sijaan väärien tietojen esittäminen oikeina tietoina sitä on. Ehkä palaan tähän asiaan vielä myöhemmin … tai sitten en.
Uskaltaakohan sitä kysyä, että mikä se oikea lyöntimäärä tässä lopulta on?
Uskaltaakohan sitä kysyä, että mikä se oikea lyöntimäärä tässä lopulta on?
Ilman lordien antamaa virallista lausuntoa täysin varmaa vastausta emme kysymykseen voi saada, mutta henkilökohtaisesti olen pitkällisen pohdinnan jälkeen sittenkin vahvasti taipuvainen siihen, että kyseisessä tilanteessa pallon liikuttaminen sen paikkaa merkittäessä ei ole rike, joten lyöntimäärä olisi tuo PG:nkin ehdottama kolme (3). Äänestän siis sen puolesta.
KL1
Ilman lordien antamaa virallista lausuntoa täysin varmaa vastausta emme kysymykseen voi saada, mutta henkilökohtaisesti olen pitkällisen pohdinnan jälkeen sittenkin vahvasti taipuvainen siihen, että kyseisessä tilanteessa pallon liikuttaminen sen paikkaa merkittäessä ei ole rike, joten lyöntimäärä olisi tuo PG:nkin ehdottama kolme (3). Äänestän siis sen puolesta.Peukku
-
JulkaisijaArtikkelit