-
JulkaisijaArtikkelit
-
Viittaan dekkariin 24-1/5. Siinä pallo nojaa liikuteltavaan haittaan, pelaaja merkitsee pallon ja se liikahtaa kun merkki poistetaan. Ei rankkua, koska tii on liikuteltava haitta. Kyseisessä dekkarissa ei mainita, että pallon merkkaaminen olisi kiellettävää tuossa tilanteessa.
Tuossa on kyse aivan eri tilanteesta. Pallohan liikkuu liikuteltavaa haittaa POISTETTAESSA eikä sellaista pallon viereen tungettaessa…
Ja miksi kummassa siinä deccarissa kiellettäisiin pallon paikan merkkaaminen? Pelissä olevan pallon liikuttaminen on kuitenkin erikseen kielletty säännössä 18-2.
No juurikin siksi mitä Q8 jo ehti kirjoittaa. Palloa ei oltu nostamassa vaan ainoastaan merkkaamassa. Sivuutit siteeraamasi sääntökohdan tekstin oleellisemmalta osaltaan.
————
Ei yhdistellä nimiä.MOD Q8
Otetaanpa sitten toiselta kantilta.
Milloin pallon paikka TÄYTYY merkitä? Entä mikä sääntö asiaa käsittelee?
Ja laitetaan tähän perään vielä muuan esimerkki.
Pelaajan pallo on väylällä ja yllättäin parvi valkoposkihanhia ryntää kohti. Pelaaja pelkää hanhien liikuttavan hänen palloaan, joten hän päättää merkitä sen paikan tiitikulla. Merkitessään pallon paikkaa hän vahingossa tönäisee pallonsa pois paikaltaan. Sallittua vai ei?
Tuossa on kyse aivan eri tilanteesta. Pallohan liikkuu liikuteltavaa haittaa POISTETTAESSA eikä sellaista pallon viereen tungettaessa…
Ja miksi kummassa siinä deccarissa kiellettäisiin pallon paikan merkkaaminen? Pelissä olevan pallon liikuttaminen on kuitenkin erikseen kielletty säännössä 18-2.
Luitko dekkarin tekstin? Olettaisin sen laatijan jollain tavalla kommentoineen merkin laittamisen luvattomuutta tai sitten 18-2:n mukaan tulevaa rankkua, mikäli se näin olisi, tai että tapahtuma oli viheriöllä. Voin tietysti väärässäkin olla. Havretille ei tullut rankkua vastaavasta tilanteesta.
Sääntö 20-1 ei kiellä pallon merkitsemistä koska vain, syystä tai toisesta. Se vain mainitsee, että nostettava pallo pitää merkitä. Miksi näin on, niin en tiedä.
Luitko dekkarin tekstin?
En tietenkään, miksi olisin…? 😉
Otetaanpas se tähän esille:
Q. A player’s ball lies against a movable obstruction. Before removing the
obstruction, the player marks the position of his ball so that he will be able to
replace the ball precisely if the ball moves when the obstruction is removed.
The player removes the obstruction and the ball does not move. However, the
ball moves when the ball-marker is removed. What is the ruling?A. The ball-marker is itself a movable obstruction. Accordingly, under Rule
24-1, the player incurs no penalty and he must replace the ball.Siis, pelaaja merkitsee pallonsa paikan eikä pallo liiku. Pelaaja siirtää liikuteltavan haitan eikä pallo edelleenkään liiku. Sitten pelaaja poistaa asettamansa merkin ja pallo liikkuu merkin poistamisen suoranaisena seurauksena eikä rangaistusta seuraa säännön 24-1 mukaisesti.
Miten tästä voidaan vetää se johtopäätös, että pallo olisi saanut liikkua sitä merkattaessa?
Jos jokaisessa deccarissa ryhdyttäisiin kuvailemaan mikä milloinkin on sallittua tai kiellettyä, meillä olisi yhden kirjan sijaan kirjasto. Eihän tuon deccarin sanoma ollut se merkkaaminen, vaan se, että merkitsemiseen käytetty esine on liikuteltava haitta ja sen poistaminen menee säännön 24-1 alle.
Kysymys puolestaan sinulle, Q8: Luitko säännön 20-1? Sanotaanko siinä, että pelaaja saa merkitä pallonsa paikan missä ja milloin vain, ja ettei siitä pallon liikkuessa milloinkaan seuraa rangaistusta? Entä esittämäni hanhiesimerkki, mitä vastaat siihen?
Jos jokaisessa deccarissa ryhdyttäisiin kuvailemaan mikä milloinkin on sallittua tai kiellettyä, meillä olisi yhden kirjan sijaan kirjasto. Eihän tuon deccarin sanoma ollut se merkkaaminen, vaan se, että merkitsemiseen käytetty esine on liikuteltava haitta ja sen poistaminen menee säännön 24-1 alle.
Dekkarin sanamuoto on sitten hyvin huonosti kirjoitettu ”the player marks the position of his ball so that he will be able to replace the ball precisely if the ball moves”. Miksi näinkin harhaanjohtava sanamuoto on pitänyt valita jos sillä ei ole mitään merkitystä?
Kysymys puolestaan sinulle, Q8: Luitko säännön 20-1? Sanotaanko siinä, että pelaaja saa merkitä pallonsa paikan missä ja milloin vain, ja ettei siitä pallon liikkuessa milloinkaan seuraa rangaistusta? Entä esittämäni hanhiesimerkki, mitä vastaat siihen?
Tähän vastasinkin (tavallaan): ”Sääntö 20-1 ei kiellä pallon merkitsemistä koska vain, syystä tai toisesta. Se vain mainitsee, että nostettava pallo pitää merkitä. Miksi näin on, niin en tiedä.”
Tähän vastasinkin (tavallaan): ”Sääntö 20-1 ei kiellä pallon merkitsemistä koska vain, syystä tai toisesta. Se vain mainitsee, että nostettava pallo pitää merkitä. Miksi näin on, niin en tiedä.”
Sääntö 20-1 nähdäkseni antaa luvan merkitä ja nostaa pelissä oleva pallo silloin, kun pallo on tarkoitus asettaa takaisin paikalle, josta se NOSTETTIIN. Säännön 24-1a tapauksessa palloa ei nosteta, vaan se asetetaan takaisin paikoilleen, mutta sekin vain siinä tapauksessa, että pallo haittaa siirrettäessä liikkuu. Niinpä pallon nostaminen liikuteltavan haitan tapauksessa on säännön 18-2 rikkomus, ja sen vuoksi nähdäkseni pallon paikan merkitsemisen yhteydessä tapahtunut pallon liikuttaminen myös samaisen säännön rikkomus.
Käsitän tuon säännön 20-1 siten, että pallon paikka tulee merkitä aina silloin, kun pallo nostetaan ja se on asetettava takaisin samalle paikalle. Ko. sääntö ei siis mielestäni anna pelaajalle lupaa merkkailla pallonsa paikkaa siellä sun täällä kentän alueella ja siirrellä sitä vahingossa moisen merkkaamisen yhteydessä ilman rangaistusta.
Dekkarin sanamuoto on sitten hyvin huonosti kirjoitettu ”the player marks the position of his ball so that he will be able to replace the ball precisely if the ball moves”. Miksi näinkin harhaanjohtava sanamuoto on pitänyt valita jos sillä ei ole mitään merkitystä?
Ei tuossa ole mitään harhaanjohtavaa, kyse on vain ja ainoastaan pelaajan halusta eikä mistään muusta. Ei sääntö 24-1 edellytä pallon paikan merkitsemistä. Jos se edellyttäisi, niin silloin merkitsemättä jättäminen olisi rangaistavaa ja SIINÄ TAPAUKSESSA merkitsemisen yhteydessä tapahtuva pallon liikuttaminen ei oleisi rangaistavaa.
Olet oikeassa.
Sääntö 20-1 nähdäkseni antaa luvan merkitä ja nostaa pelissä oleva pallo silloin, kun pallo on tarkoitus asettaa takaisin paikalle, josta se NOSTETTIIN.
20-1 suomenkielisestä sääntökirjasta on juurikin näin (toivottavasti ovat sääntöä kääntäessään saaneet englanninkielisen lauseen oikein):
Jos pallo tai pallon merkkinappi vahingossa liikkuu, kun palloa sääntöjen mukaisesti nostetaan tai merkitään, tämä pallo tai merkkinappi on asetettava takaisin paikalleen.
Tässä tapauksessa ei ollut tarkoitus palloa nostaa, joten sen merkitsemisen aiheuttama pallon liikkuminen tuo rankun.
Havretin tapauksen merkkaamisen selittänee se, että vaikka pallo nojasi kaapeliin,ehkä sen katsottiin olevan osittain myös kaapelin päällä.
ps. 24-1/5 on edelleenkin huonosti kirjoitettu, miksi on otettu esimerkiksi tapaus jossa jo lähtökohta on virheellinen…
Näen asian tällä tavalla:
Pallon paikan merkitseminen ennen haitan poistamista ei ole rangaistava teko (D 24-1/5).
Pelaajaa ei rangaista, jos pallon liikkuminen on suora seuraus pallon paikan merkitsemisestä eli merkin asettamisesta pallon viereen (20-1) tai pallonmerkin poistamisesta (D 24-5/1), edellytyksenä pallon asettamien takaisin paikalleen.
Rauskin casessa ja 24-5/1:ssä ei siis ratkaise pelaajan teko vaan hänen tarkoituksensa: pallon paikan merkitseminen. Jos pelaaja asettaa tiitikun, kolikon tai vastaavan pallon viereen tarkoituksenaan jokin muu, kuin pallon paikan merkitseminen, pelaajaa on rangaistava säännön 18-2 mukaisesti, mikäli hän merkkiä asettaessaan tai sitä pois ottaessaan aiheuttaa pallon liikkumisen.
PG: Pelaajaa ei rangaista, jos pallon liikkuminen on suora seuraus pallon paikan merkitsemisestä eli merkin asettamisesta pallon viereen (20-1) tai pallonmerkin poistamisesta (D 24-5/1), edellytyksenä pallon asettamien takaisin paikalleen.
Tähän minäkin aluksi nojasin tuomioni. Mutta 20-1:n sanamuoto näyttäisi vaativan, että merkintä tapahtuu jonkin säännön erikseen sen salliessa. Ehkä joku englanninkielenmaisteri antaa lausunnon…
Tähän minäkin aluksi nojasin tuomioni. Mutta 20-1:n sanamuoto näyttäisi vaativan, että merkintä tapahtuu jonkin säännön erikseen sen salliessa.
Olen ymmärtänyt niin, että decisionit menevät sääntöjen edelle. D 24-1/5 sallii pallon paikan merkitsemisen ilman nostotarkoitusta. Koska merkitä saa, niin totta kai 20-1 koskee myös tätä tapahtumaa. Ja saisi säännöissä jotain järkeäkin olla…
Rauskin casessa ’tarpeettomasta’, mutta sääntöjen mukaan sallitusta pallon paikan merkitsemisestä oli todennäköisesti vain hyötyä: pallon tarkkaa asettamispaikkaa ei hukattu. Pitäisikö siitä rangaista?
Dec 24-5/1 -tapauksessa ’tarpeettomasta’, mutta sääntöjen mukaan sallitusta pallon paikan merkitsemisestä oli vain haittaa (pallo ei olisi liikkunut, jos sen paikkaa ei olisi merkitty. Merkin poistamisen ja pallon liikkumisen jälkeen pallo oli asetettava takaisin paikalleen, mutta tarkka paikka ei välttämättä ollut enää tiedossa.) Ei rangaistusta.
Valkoposkihanhiparvicasen ’tarpeettomassa’ merkkaamisessa pelaaja saisi rangaistuksen merkin asettamisen yhteydessä tapahtuvasta pallon liikuttamisesta, mutta ei merkin poisottamisen yhteydessä tapahtuvasta liikuttamisesta!? Ei tunnu oikealta eikä järkevältä.
P.S. ’Tarpeettomalla merkitsemisellä’ tarkoitan pallon paikan merkitsemistä sellaisessa tapauksessa, jossa säännöt eivät vaadi merkitsemistä, mutta pelaaja luulee niin olevan tai jossa pelaaja arvelee, että merkitsemättä jättämisestä saattaisi koitua hänelle epäoikeutettua haittaa. Tarkoittamani ’tarpeeton merkitseminen’ on siis tarpeeton sääntöjen kannalta, mutta se ei välttämättä ole hyödytöntä pelaajan tai pelaamisen kannalta.
Älä luovuta vielä Q8, R&A ei ole antanut tuomiotaan vielä ja muut instanssit voivat vain arvailla.
Olen ymmärtänyt niin, että decisionit menevät sääntöjen edelle. D 24-1/5 sallii pallon paikan merkitsemisen ilman nostotarkoitusta. Koska merkitä saa, niin totta kai 20-1 koskee myös tätä tapahtumaa. Ja saisi säännöissä jotain järkeäkin olla…
Valkoposkihanhiparvicasen ’tarpeettomassa’ merkkaamisessa pelaaja kenties saisi rangaistuksen merkin asettamisen yhteydessä tapahtuvasta pallon liikuttamisesta, mutta ei merkin poisottamisen yhteydessä tapahtuvasta liikuttamisesta!?
Eli siis merkitä saa, muttei tarpeettomasti?
Samaa mieltä, merkitä saa, mutta jos merkitseminen ei liity pallon nostamiseen, niin mielestäni 20-1 ei päde ja pallon liikuttamisesta tulee rangaistus. Jos taas sääntö 20-1 käsittää ihan kaikenlaisen merkitsemisen, niin siinä tapauksessa ko. sääntö on kirjoitettu pikkaisen erikoisesti.
Mitä tulee sääntöjen järkevyyteen, niin palloa jonkin säännön mukaisesti nostettaessa pallon paikka tulee merkitä tarkasti, jotta pallo voidaan asettaa yhtä tarkasti takaisin paikoilleen. Mikään muu sääntö kuin 20-1 ei edellytä pallon paikan merkitsemistä eikä siten myöskään yhtä suurta tarkkuutta pallon (takaisin)asettamisessa. Kuten jo aiemmin kirjoitin, jos sääntö 24-1 edellyttäisi pallon merkitsemistä, siitä olisi maininta ko. säännössä. Nykyisellään se ei sitä edellytä eikä sen vuoksi sääntö 20-1 käsittele pallon merkitsemistä säännön 24-1 tapauksissa.
Voihan olla, että lordit ovat tarkoittaneet jotakin muuta, mutta näin minä tämän asian olen järkeillyt, etenkin kun pallon merkkaaminen ihan vain varmuuden (tai hanhiparven) vuoksi ei oikein tunnu oikealta. Tai siis merkata saa, mutta pallon liikuttaminen moisen tarpeettoman merkkaamisen johdosta mielestäni johtaa rangaistukseen aivan samalla tavalla kuin pallon liikuttaminen vahingossa muulloinkin johtaa.
Mikä olisi D 24-5/1 ratkaisu, jos kävisi niin, ettei pelaaja löydä taskustaan kolikkoa, tiitikkua eikä muutakaan pallonmerkiksi sopivaa pikku esinettä ja siksi merkitsee pallon paikan maasta poimimallaan pikku kivellä? (Pallo ei liiku merkkiä asetettaessa, mutta liikkuu merkkiä poistettaessa.)
24-5/1
Q. A player’s ball lies against a movable obstruction. Before removing the
obstruction, the player marks the position of his ball so that he will be able to
replace the ball precisely if the ball moves when the obstruction is removed.
The player removes the obstruction and the ball does not move. However, the
ball moves when the ball-marker is removed. What is the ruling?A. The ball-marker is itself a movable obstruction. Accordingly, under Rule
24-1, the player incurs no penalty and he must replace the ball.” MOD Q8
ModeraattoriOlet oikeassa.
Sääntö 20-1 nähdäkseni antaa luvan merkitä ja nostaa pelissä oleva pallo silloin, kun pallo on tarkoitus asettaa takaisin paikalle, josta se NOSTETTIIN”
Kiitos, Ja tulos sitten on …….4?
Q8
Ehkä joku englanninkielenmaisteri antaa lausunnon…Minunkin mielestäni hieman epäselvää tuo on – jopa molemmilla kielillä:
If a ball or ball-marker is accidentally moved in the process of lifting the ball under a Rule or marking its position,…
Jos pallo tai pallon merkkinappi vahingossa liikkuu, kun palloa sääntöjen mukaisesti nostetaan tai merkitään,…
Tarkoitetaanko tätä: kun palloa sääntöjen mukaisesti nostetaan tai sääntöjen mukaisesti merkitään, vai tätä: kun palloa merkitään tai sääntöjen mukaisesti nostetaan.
If a ball or ball-marker is accidentally moved in the process of lifting the ball under a Rule or marking its position,…
Jos pallo tai pallon merkkinappi vahingossa liikkuu, kun palloa sääntöjen mukaisesti nostetaan tai merkitään,…
Tarkoitetaanko tätä: kun palloa sääntöjen mukaisesti nostetaan tai sääntöjen mukaisesti merkitään, vai tätä: kun palloa merkitään tai sääntöjen mukaisesti nostetaan.
Suomenkielisen tekstin minä luen ensimmäisellä tavalla, alkuperäisen jälkimmäisellä tavalla.
PG: Mikä olisi D 24-5/1 ratkaisu, jos kävisi niin, ettei pelaaja löydä taskustaan kolikkoa, tiitikkua eikä muutakaan pallonmerkiksi sopivaa pikku esinettä ja siksi merkitsee pallon paikan maasta poimimallaan pikku kivellä?
Ymmärtääkseni missään ei määritellä millainen ”pallomerkin” pitäisi olla ja silloin mikä tahansa voi toimia merkkinä – vai onko näin, esim:
– luontokappale: kivi, käpy, jne
– mailan lapa
– oma kengänkärki tai sormi
– entä maahan vedetty viiva?Ymmärtääkseni esim. luontokappaleen status muuttuu, jos sitä käytetään merkkinä, jolloin esim. kävyn bunkkerista se saa poistaa (siis tilanteessa, jossa se on asetettu merkiksi). Muuttuuko samalla tavoin muiden em. status ”merkiksi”, kun muutoin sormin tai mailalla ei saa bunkkeriin koskea?
Jatkoksi toinen kysymys merkin etäisyydestä: miten kaukana merkki voi olla. Olin kerran tilanteessa, jossa pelaaja nosti pallon viheriöllä ja minä kysyin, etteikö hän merkitse sitä lainkaan nostettaessa. Hän tokaisi, että kengänkärki toimi merkkinä (vaikka se oli vaaksan päässä pallosta).
Putti-Possu: Jatkoksi toinen kysymys merkin etäisyydestä: miten kaukana merkki voi olla. Olin kerran tilanteessa, jossa pelaaja nosti pallon viheriöllä ja minä kysyin, etteikö hän merkitse sitä lainkaan nostettaessa. Hän tokaisi, että kengänkärki toimi merkkinä (vaikka se oli vaaksan päässä pallosta).
Merkkaamisella on tarkoitus palauttaa pallo mahdollisimman hyvin alkuperäiselle paikalle. Tästä syystä vaaksa ei anna tarvittavaa tarkkuutta.
Ohessa Dekkarin vastaus kysymykseen, onko kaksi tuumaa tarpeeksi lähellä:
No. A player who places a ball-marker two inches behind his ball cannot be considered to have marked the position of the ball with sufficient accuracy. Accordingly, each time he does so, the player incurs a penalty of one stroke, as provided in Rule 20-1, and must place the ball as near as possible to the spot from which it was lifted (Rule 20-3c).
Putti-Possu
PG: Mikä olisi D 24-5/1 ratkaisu, jos kävisi niin, ettei pelaaja löydä taskustaan kolikkoa, tiitikkua eikä muutakaan pallonmerkiksi sopivaa pikku esinettä ja siksi merkitsee pallon paikan maasta poimimallaan pikku kivellä?
Ymmärtääkseni missään ei määritellä millainen ”pallomerkin” pitäisi olla ja silloin mikä tahansa voi toimia merkkinä – vai onko näin, esim:
– luontokappale: kivi, käpy, jne
– mailan lapa
– oma kengänkärki tai sormi
– entä maahan vedetty viiva?Ihan mitä tahansa ei saa pallonmerkkinä käyttää ks. D 20-1/16 (esim. tahra viheriön pinnassa ei kelpaa, ei varmaan viivakaan).
Ymmärtääkseni D 24-1/5:ssä pallonmerkin oletetaan olevan pieni esine, siis liikuteltava haitta. Sitä käsittelee sääntö 24-1. Irrallisesta luonnonhaitasta vapautumisesta kertoo sääntö 23-1. Irrallinen luonnonhaitta ei muutu liikuteltavaksi haitaksi, joten mielestäni D 24-1/5 muuttuisi näin:
Jos ollaan viheriöllä ja käytetään pientä kiveä pallonmerkkinä, ei rangaistusta, mutta viheriön ulkopuolella pelattaessa tulee rangaistus. (23-1: Mikäli pallo on muualla kuin viheriöllä ja jos pelaaja siirtää irrallista luonnonhaittaa ja tämä aiheuttaa pallon liikkumisen, sovelletaan Sääntöä 18-2).
Jiiär
If a ball or ball-marker is accidentally moved in the process of lifting the ball under a Rule or marking its position,… Jos pallo tai pallon merkkinappi vahingossa liikkuu, kun palloa sääntöjen mukaisesti nostetaan tai merkitään,… Tarkoitetaanko tätä: kun palloa sääntöjen mukaisesti nostetaan tai sääntöjen mukaisesti merkitään, vai tätä: kun palloa merkitään tai sääntöjen mukaisesti nostetaan.
Suomenkielisen tekstin minä luen ensimmäisellä tavalla, alkuperäisen jälkimmäisellä tavalla.
Niin minäkin.
Ja tulos on sitten… 3.
Ihan mitä tahansa ei saa pallonmerkkinä käyttää ks. D 20-1/16 (esim. tahra viheriön pinnassa ei kelpaa, ei varmaan viivakaan).
Ymmärtääkseni D 24-1/5:ssä pallonmerkin oletetaan olevan pieni esine, siis liikuteltava haitta. Sitä käsittelee sääntö 24-1. Irrallisesta luonnonhaitasta vapautumisesta kertoo sääntö 23-1. Irrallinen luonnonhaitta ei muutu liikuteltavaksi haitaksi, joten mielestäni D 24-1/5 muuttuisi näin:
Jos ollaan viheriöllä ja käytetään pientä kiveä pallonmerkkinä, ei rangaistusta, mutta viheriön ulkopuolella pelattaessa tulee rangaistus. (23-1: Mikäli pallo on muualla kuin viheriöllä ja jos pelaaja siirtää irrallista luonnonhaittaa ja tämä aiheuttaa pallon liikkumisen, sovelletaan Sääntöä 18-2).
D20-1/16 teksti sallii (muttei suosittele) viivan piirtämisen viheriön pintaan, kunhan pintaa ei tunnustella. Tekstissä myös kerrotaan, että Irrallista Luonnonhaittaa saa käyttää pallon paikan merkitsemiseen ihan koko kentän alueella (sitä ei siis ole missään rajattu).
Examples of methods of marking the position of a ball that are not recommended, but are permissible, are as follows:
placing the toe of a club at the side of, or behind, the ball;
using a tee;
using a loose impediment;
scratching a line, provided the putting green is not tested (Rule 16-1d) and a line of putt is not indicated (Rule 8-2b). As this practice may cause damage to the putting green, it is discouraged.Irrallista Luonnonhaittaa saa käyttää pallon paikan merkitsemiseen ihan koko kentän alueella (sitä ei siis ole missään rajattu).
Juuri näin.
Jos pallon paikan merkkinä on liikuteltava haitta, niin merkkiä poistettaessa toimitaan säännön 24-1 alaisuudessa.
Jos merkkinä on irrallinen luonnonhaitta, niin merkkiä poistettaessa on vastaavasti toimittava säännön 23-1 alaisuudessa, mielestäni.
Sääntöjen 24-1 ja 23-1 soveltamisessa ei ole eroa, jos pallo on viheriöllä, muualla on.
Vai onko olemassa jokin sääntö, joka muuttaa pallonmerkkinä toimivan irrallisen luonnonhaitan liikuteltavaksi haitaksi?
Eikös tuossa ole melkoinen ristiriita? Siis kun erikseen ja nimenomaisesti sallitaan pallon paikan merkitseminen Irrallisella Luonnonhaitalla, mutta rangaistaan, jos pallo liikkuu sitä (siis pallomerkkiä) poistettaessa?
-
JulkaisijaArtikkelit