Aihe: huhupuhettako? - Golfpiste.com

7.2.–14.2. - Live Scoring - Seuraa suomalaisten menestystä

[8][10]
KilpailuaSuomalaista

huhupuhettako?

Etusivu Foorumit Säännöt huhupuhettako?

Esillä 7 viestiä, 26 - 32 (kaikkiaan 32)
  • Julkaisija
    Artikkelit
  • Bogisti kirjoitti: (14.8.2008 20:42:28)

    vieraspelaaja kirjoitti: (14.8.2008 17:17:09)
    6-6a/5 Marker Attests Wrong Score Knowingly But Competitor Unaware Score Wrong

    Tää on kumma decision. Tai siis vastaus on selvä, mutta kysymyksessä ihmetyttää tuo ’the competitor is, of course, disqualified’. Ajatellaan vaikka, että käyn pelin tuoksinassa pusikossa tarpeillani, ja sillä välin bägini kaatuu samalla liikuttaen palloani, jonka jälkeen merkkarini nostaa bägin pystyyn, ja vaikenee asiasta siihen asti, että kortit on signeerattu. Tuosta kaiketi olisi pitänyt tulla rankku, mutta jotenkin sen perusteella minun diskaamiseni tuntuisi täysin kohtuuttomalta. Muistelisin, että jokin vastuuvapaus-deccarikin oli olemassa, mutta enpä jaksa sitä etsiä, kun joku sen arvatenkin tänne kohta referoi.

    No kun ei kukaan muu tuota decisionia etsinyt, niin piti sitten itse:
    18-1/3 ’Player Unaware Ball Moved by Outside Agency Does Not Replace Ball’

    Tämän mukaan tuosta pissiretkestä seuranneesta rankusta (ja niin ollen diskauksesta) armahdetaan. Mutta jos merkkari siitä tietää, mutta ei kerro, niin sitten minutkin diskataan! Elämä on?

    KL

    Bogisti kirjoitti: (14.8.2008 22:53:45)

    No kun ei kukaan muu tuota decisionia etsinyt, niin piti sitten itse:
    18-1/3 ’Player Unaware Ball Moved by Outside Agency Does Not Replace Ball’

    Tämän mukaan tuosta pissiretkestä seuranneesta rankusta (ja niin ollen diskauksesta) armahdetaan. Mutta jos merkkari siitä tietää, mutta ei kerro, niin sitten minutkin diskataan! Elämä on?

    Tämä onkin mielenkiintoinen. Tuo decision kuuluu seuraavasti:

    18-1/3 Player Unaware Ball Moved by Outside Agency Does Not Replace Ball

    Q. In stroke play, a player’s ball was moved by an outside agency. Neither the player nor his caddie was aware that his ball had been moved, so the player did not replace the ball. He completed the hole, teed off at the next hole and then learned that his ball had been moved at the previous hole. What is the ruling?

    A. It would be inequitable to impose a penalty for failure to replace a ball moved by an outside agency as required by Rule 18-1 if neither the player nor his caddie knew the ball had been moved. Accordingly, the score made with the moved ball would stand.

    Eikö tuo viimeinen (lihavoitu) virke selvästi kerro, että tuo ’virheellinen’ tulos kuitenkin jää voimaan? Eihän se silloin ole liian alhainen reikätulos ja siten diskauksen peruste, vaiko eikö?

    Mutta voisiko tuomio olla erilainen riippuen siitä, kertooko joku pelaajalle tapahtuneesta vai salaako joku sen? Kukapa kertoisi sen?

    KL

    BayStream kirjoitti: (14.8.2008 22:50:13)
    Muistakaa, että noissa monessa on tuo sana ’know’ mudossa jos toisessa.

    Sitten tuo bägin kaatuminen: Jos pelaaja ei tiedä, että e on kaatunut ja lopulliset tulokset julkaistu, niin 34-1 b (iii) tulee voimaan DLIII tapauksessa kisan lopputuloksia ei oltu varmaan julistettu…

    Olisikos sillä mitään merkitystä, koska pelaaja on vastuussa siitä, että tuntee säännöt? DL III:n tapauksessahan DL jätti merkkaamatta penaltin virheestä, jonka seuraukset hänen olisi pitänyt tietää. Eihän siihen mielestäni ylety tuo

    34-1b Exceptions: A penalty of disqualification must be imposed after the competition has closed if a competitor:

    (iii) returned a score for any hole lower than actually taken (Rule 6-6d) for any reason other than failure to include a penalty that, before the competition closed, he did not know he had incurred;

    … vai kuinka on?

    Valitsemasi esimerkki ei ole kovin hyvä. Esimekkissä ei puhuta mitään siitä, että kortti olisi jo palautettu, tapaus on voinut hyvin tulla ilmi jo kesken kierroksen. Se on myös hyvin linjassa sen kanssa, että pelaajaa ei rangaista väärästä paikasta pelaamisesta myöskään siinä tapauksessa, että hän on rehellisesti pyrkinyt arvioimaan paikan, josta pallo on mennyt vesiesteeseen, dropannut sen mukaan ja lyönyt palloa, ja vasta sitten käy ilmi, että pallo olikin mennyt esteeseen jostain toisesta kohdasta.
    On aivan eri asia, liikuttaako palloa ulkopuolinen tekijä vai pelaajan varusteet. Edellisestä selviää rangaistuksetta, jos palauttaa pallon takaisin paikalleen, jälkimmäisessä tapauksessa rankkarista ei pääse millään eroon.

    DLIII tapauksen merkkarin osalta ei voi ottaa kantaa kun ei tiedä, tiesikö hän todella virheen tapahtuneen vai ei. Luultavasti ei, koska tuomareita on tourilla runsain mitoin saatavissa. Heidät kutsutaan aina paikalle, jos herää edes epäilys, että tilanteeseen liittyy joku sääntökysymys. Pelaajat pelaavat ja tuomarit hoitavat sääntöpuolen. Riskit minimoidaan niin tarkkaan, että jos pallo vesiesteestä dropatessa vierii kaksi kertaa takaisin esteeseen, tuomari käy näyttämässä, mihin kohtaan pallo toisessa dropissa ensimmäisen kerran osui maahan.

    Vastasin jo kerran siihen, miksi liian alhaisen tuloksen ilmoittaminen kortissa johtaa pelaajan diskaukseen siinäkin tapauksessa, että se tapahtuu vahingossa, niin kuin se käytännössä aina tapahtuu. Säännöt lähtevät siitä, että virhe on tapahtunut vahingossa. Väärän kortin tapauksissa varsinainen virhe tapahtuu vasta kierroksen jo päätyttyä korttia tarkastettaessa ennen sen allekirjoitusta ja luovutusta. Jos tahalliset ja tahattomat väärät tulokset kortissa asetettaisiin erilaiseen aseman, mitä siitä seuraisi? Miten pelaaja voi todistaa, mitä on ajatellut korttia allekirjoittaessaan tuloksestaan reiällä X? Miten kilpailutoimikunta voisi ajatukset edes tietää, todistamisesta puhumattakaan? Eikö oe kaikkien kannalta helpointa, että virheen syitä ja syyllisiä ei tarvitse lähteä setvimään sen enempää, ja lopputuloksena olisi kuitenkin vain juupas-eipäs huutokilpailu?
    Mikä muu olisi sopiva rangaistus liian alhaisesta tuloksesta koritssa? jos siitä ei rangaistaisi mitenkään, vaan tulos vain korjattaisiin, miten se vaikuttaisi virheiden määrään? Entä tasoitus, pitäisikö sekin saada merkitä ’vahingossa’ liian korkeaksi? Kuka enää olisi varsinaisesti vastuussa kortin oikeellisuudesta, merkkariko, vai kilpailutoimikunta?
    Golfin lähtökohtana on pelaajien ehdoton rehellisyys, sääntöjen lähtökohta onkin, että tällaiset virheet ovat tahattomia. jos käy jotenkin ilmi, että teko on tahallinen tai korttia raaputettu merkkarin allekirjoituksen jälkeen, seuraa diskauksen lisäksi vielä ainakin jonkinmittainen pelikielto.

    KL

    vieraspelaaja kirjoitti: (15.8.2008 10:55:05)
    Valitsemasi esimerkki ei ole kovin hyvä. Esimekkissä ei puhuta mitään siitä, että kortti olisi jo palautettu, tapaus on voinut hyvin tulla ilmi jo kesken kierroksen. Se on myös hyvin linjassa sen kanssa, että pelaajaa ei rangaista väärästä paikasta pelaamisesta myöskään siinä tapauksessa, että hän on rehellisesti pyrkinyt arvioimaan paikan, josta pallo on mennyt vesiesteeseen, dropannut sen mukaan ja lyönyt palloa, ja vasta sitten käy ilmi, että pallo olikin mennyt esteeseen jostain toisesta kohdasta.
    On aivan eri asia, liikuttaako palloa ulkopuolinen tekijä vai pelaajan varusteet. Edellisestä selviää rangaistuksetta, jos palauttaa pallon takaisin paikalleen, jälkimmäisessä tapauksessa rankkarista ei pääse millään eroon.

    DLIII tapauksen merkkarin osalta ei voi ottaa kantaa kun ei tiedä, tiesikö hän todella virheen tapahtuneen vai ei. Luultavasti ei, koska tuomareita on tourilla runsain mitoin saatavissa. Heidät kutsutaan aina paikalle, jos herää edes epäilys, että tilanteeseen liittyy joku sääntökysymys. Pelaajat pelaavat ja tuomarit hoitavat sääntöpuolen. Riskit minimoidaan niin tarkkaan, että jos pallo vesiesteestä dropatessa vierii kaksi kertaa takaisin esteeseen, tuomari käy näyttämässä, mihin kohtaan pallo toisessa dropissa ensimmäisen kerran osui maahan.

    Vastasin jo kerran siihen, miksi liian alhaisen tuloksen ilmoittaminen kortissa johtaa pelaajan diskaukseen siinäkin tapauksessa, että se tapahtuu vahingossa, niin kuin se käytännössä aina tapahtuu. Säännöt lähtevät siitä, että virhe on tapahtunut vahingossa. Väärän kortin tapauksissa varsinainen virhe tapahtuu vasta kierroksen jo päätyttyä korttia tarkastettaessa ennen sen allekirjoitusta ja luovutusta. Jos tahalliset ja tahattomat väärät tulokset kortissa asetettaisiin erilaiseen aseman, mitä siitä seuraisi? Miten pelaaja voi todistaa, mitä on ajatellut korttia allekirjoittaessaan tuloksestaan reiällä X? Miten kilpailutoimikunta voisi ajatukset edes tietää, todistamisesta puhumattakaan? Eikö oe kaikkien kannalta helpointa, että virheen syitä ja syyllisiä ei tarvitse lähteä setvimään sen enempää, ja lopputuloksena olisi kuitenkin vain juupas-eipäs huutokilpailu?
    Mikä muu olisi sopiva rangaistus liian alhaisesta tuloksesta koritssa? jos siitä ei rangaistaisi mitenkään, vaan tulos vain korjattaisiin, miten se vaikuttaisi virheiden määrään? Entä tasoitus, pitäisikö sekin saada merkitä ’vahingossa’ liian korkeaksi? Kuka enää olisi varsinaisesti vastuussa kortin oikeellisuudesta, merkkariko, vai kilpailutoimikunta?
    Golfin lähtökohtana on pelaajien ehdoton rehellisyys, sääntöjen lähtökohta onkin, että tällaiset virheet ovat tahattomia. jos käy jotenkin ilmi, että teko on tahallinen tai korttia raaputettu merkkarin allekirjoituksen jälkeen, seuraa diskauksen lisäksi vielä ainakin jonkinmittainen pelikielto.

    Ööööööööhhh….. siis ….. diskataankos Bogisti siitä pissiretkestä vai ei, jos ei laita tulokseensa rankkaria, josta ei ole tietoinen ja josta merkkari ei hänelle kerro ennen kuin kortti on palautettu?

    vieraspelaaja kirjoitti: (15.8.2008 10:55:05)
    On aivan eri asia, liikuttaako palloa ulkopuolinen tekijä vai pelaajan varusteet. Edellisestä selviää rangaistuksetta, jos palauttaa pallon takaisin paikalleen, jälkimmäisessä tapauksessa rankkarista ei pääse millään eroon.

    Olet oikeasssa, että tuossa mielessä esimerkkini ei ollut hyvä. Oma bägi ei ole ’outside agency’, mutta jos ajatellaan, että palloani liikuttikin vaikkapa ohi ajanut ruohonleikkuri, niin sitten 18-1/3 vapauttaa minut rangaistuksesta vaikka en palloa takaisin siirtäisikään. Siinä olet yo. kirjoituksessasi väärässä.

    Mutta oletko varma, että R&A:n mielessä ’outside agency’ on tuossa 18-1/3:ssa se avainasia, joka vapauttaa vastuusta? Eikä siis tuo muu osa tekstistä ’it would be inequitable to impose a penalty … … if neither the player nor his caddie knew the ball had been moved’? Tuo sanamuotohan perustelee asiaa nimenomaan sillä, että olisi epäreilua rangaista rikkeestä, josta pelaaja ei tiedä. Baystream:kin viiitasi edellä tuohon ’know’-sanan tärkeyteen.

    Otetaanpa toisenlainen esimerkki: Palloni on kummulla lähellä vesiestettä. Taas rakkoni pakottaa minut poistumaan paikalta hetkeksi ja palatessani pallo on liikkunut vesiesteen puolelle. Sää on tuulinen ja läheisellä pihalla leikkii itsekseen kytkemätön koira. Minulla ei ole aavistustakaan, että onko koira töninyt palloa (outside agency) vai tuulenpuuska puhaltanut sen esteen puolelle (non-o.a.). Jatkomenettely ja rangaistukset ovat kuitenkin täysin erilaiset. Voiko minun kohtaloni olla erilainen sen perusteella, että suostuuko merkkarini kertomaan asian oikean laidan heti vai vasta kortin palauttamisen jälkeen?

    Esimerkissäsi pelaaja ei ollut tietämätön rikkeestä, koska pallon liikkuminen ei siinä tilanteessä ollut rike. Pelaaja ei tiennyt sitä tosiasiaa, että pallo oli siirtynyt. kaatuneen ja pystyyn nostetun bäin tapauksessa pelaaja ei tiennyt saamastaan rangaistuslyönnistä, jota hän ei ole voinut mitenkään jälkikäteen sen reiän tuloksestaan mitätöidä.

    tahallaan huijaavaa merkkaria varten ei ole omaa sääntöä, vaan hänet diskataan jonkin yleispykälän nojalla. Pelaajien rehellisyys on lähtökohtana niin syvällä golfin säännöissä, että mikäli huijaamiseen pitäisi säännöillä varautua, koko kirja menee A:sta alkaen uusiksi, ja ennen kuin riittävän tarkat säännöt olisivat kasassa, 12-osainen Nykysuomen Sanakirja mahtuisi kovakantisena sääntökirjaa mukavammin kantobägiin. Huijareita on muitakin kuin tällaiset merkkarit.

    Sääntökirja ei tunne mitään diskausta kovempaa rangaistusta mistään, siksi niistä ei deccareissa puhuta mitään. Erimittaiset kilpailu- ja kenttäkiellot sekä seurasta erottamiset perustuvat muihin säännöksiin. Merkkarin ei pitäisi selvitä kyseisestä tilanteesta pelkällä diskauksella.

    Toiselta puolen myös pelaajan vastuu tuloskorttinsa oikeellisuudesta kortissa on itseisarvo, josta ei lähdetä helposti tinkimään, liian korkean tuloksen saa vahingossa ilmoittaa, mutta mikään ei selitä liian alhaista tulosta. Jos pää avataan, aina löytyy melkein yhtä hyvä syy palauttaa liian alhainen score. Ainoa tuntemani poikkeus tästä on eräillä Toureilla käytössä oleva kilpailumääräys, että toimikunta voi jälkikäteen oikaista tuomarivirheen johdosta liian alhaisen tuloksen jo allekirjoitettuun korttiin, mutta käsittääkseni se koskee vain tilanteita, joissa tuomari (ei siis pelaaja) on tehnyt virheellisen sääntötulkinnan ja päästänyt pelaajan liian vähällä.

Esillä 7 viestiä, 26 - 32 (kaikkiaan 32)
Vastaa aiheeseen: huhupuhettako?

Etusivu Foorumit Säännöt huhupuhettako?