27.7.–3.8. - Live Scoring - Seuraa suomalaisten menestystä

[8][9]
KilpailuaSuomalaista

Green Card vai jäsenkortti

Etusivu Foorumit Säännöt Green Card vai jäsenkortti

Esillä 25 viestiä, 26 - 50 (kaikkiaan 61)
  • Julkaisija
    Artikkelit
  • #298670 Ilmoita asiaton viesti
    Nimetön

    Toisessa säikeessä eräs palstalainen kertoo, että esim. Mäntsälässä tasoitusvaatimus on ’Green Card’ ja että se myös tarkoittaa sitä: seurajäsenyyttä ei tarvita, eikä siis tasoitusta, edes 54:ää.

    Jos tasoitusvaatimukseksi on ilmoitettu GC, ei näköjään voi päätellä, tarvitaanko seurajäsenyyttä vai ei, eli pitääkö olla tasoitus 54, vai ei. Perseestä.

    On se perkule, kun eivät kentät/seurat osaa näitä asioita selkeästi ilmoittaa. Miten olisi seuraava käytäntö:

    Tasoitusvaatimus: ei ole

    – kuka tahansa saa pelata

    Tasoitusvaatimus: Green Card

    – kukan tahansa, jolla on Green Card, saa pelata

    Tasoitusvaatimus: 54

    – kuka tahansa, jonka tasoitus on enintään 54 saa pelata

    Tasoitusvaatimus: X

    – kuka tahansa, jonka tasoitus on enintään X saa pelata

    Musta toi olisi kaikkein selkeintä.

    #298671 Ilmoita asiaton viesti
    ts

    Mutta kun suorittaa Green Cardin niin saa tasoituksen 54. Juuri tästä syystä sillä tarkoitetaan samaa asiaa.

    #298672 Ilmoita asiaton viesti
    Nimetön

    Tämä menee mielenkiintoiseksi. Lukaisin Golfliiton tasoitussääntöjä:

    ’Vain liiton jäsenseuran jäsenillä on oikeus tämän tasoitusjärjestelmän mukaiseen tasoitukseen.’

    Tuo on aika yksiselitteinen sääntö: ilman jäsenyyttä ei ole tasoitusta. Piste. Tuon mukaan GC:n suorittaneella EI ole tasoitusta 54, ennen kuin hän liittyy jäsenseuraan.

    Samoissa säännöissä lukee myös seuraavaa:

    ’Pelaajan ensimmäinen tasoitus on golftaidon suorituksen – Green Cardin – jälkeen 54.’

    Eli tuossa ei jäsenyydestä puhuta enää mitään, mutta ensimmäinen sääntö on yhä voimassa. Eli GC:n suorittamisen jälkeen SEURAJÄSENELLÄ on tasoitus 54, ei-jäsenellä ei tasoitusta voi säännön mukaan olla.

    Niin tai näin, on näköjään kahta tulkintaa, mitä ’tasoitusvaatimus: green card’ tarkoittaa ja näin ei tarvitsisi olla.

    #298673 Ilmoita asiaton viesti
    Nimetön

    Eikös systeemi aikalailla sellainen, että jos vaatimuksena on vain GC, päset pelaamaan esim. par3-kenttää. Normaali 9-reikäiselle pääset 54- tasoituksella, mikä edellyttää että olet jäsen jossain seurassa. Ja 18-reikäiselle yleensä vaatimuksena tasoitus 36, poikkeuksia kai tässäkin on.

    Mielenkiinnosta yrittänyt ottaa asiasta selkoa kun alkukesästä suorittanut GC:n. Nyt taskussa jäsen/tasoituskortti, mutta tällä klubitasoituksella ei todellakaan ole monelle kentälle asiaa!

    #298674 Ilmoita asiaton viesti

    Siellä lukee myös: vain pelaajan kotiseuralla on oikeus hyväksyä Green Card suoritus. Eli ei ole Green Cardia ennen kuin on kotiseura. Että silleen.

    #298675 Ilmoita asiaton viesti
    Nimetön

    ts: hyvä huomio! lol! Onkohan kukaan Golfliitosta koskaan käynyt noita sääntöjä läpi, ei ainakaan seurat tai Prot 😉 Pahuksen epäjohdonmukaista.

    Kuitenkin, löytyykö tuota sääntöä muualta, kuin tämän saitin ABC-osiosta? ’Kilpailukäsikirjassa’ pitäisi olla jotain, mutta mokomat säännöt eivät ole netissä. Eli onko tuo ABC-osio kuinka tuoretta infoa?

    Pointti, mitään käytäntöä ei ole, vaan asia pitää tarkistaa seuralta erikseen. Toisiin pääsee GC:lla ilman jäsenyyttä, toisiin jäsenyydellä ja tasoituksella 54. Ei mahda mitään.

    Riepu, riippuu pitkälti missäpäin pelailet. Pääkaupunkiseudulla kuitenkin pääsee ilman jäsenyyttäkin aika monelle kentälle pelaamaan – GC:lla tai ilman.

    #298676 Ilmoita asiaton viesti
    Nimetön

    Siellä lukee myös: vain pelaajan kotiseuralla on oikeus hyväksyä Green Card suoritus. <- tuossa toi hyväksyä oli se oleellinen. Itse GC:N suorittaessani en ollut jäsen missään, suoritin kurssin Vierumäellä -ja siellä suoritettu GC hyväksytään poikkeuksetta(?) joka paikassa. Kaipa näitä 'kurssittajia' tänä päivänä niin kaikenkarvaisia, että on hyvä ettei niita kaikkia TARVITSE hyväksyä.

    #298677 Ilmoita asiaton viesti
    ts

    Siis vieläkään en löydä tästä mitään epäselvää.

    Muutaman perusasian kertaus:

    SGL:n jäsenseurat ovat sopineet, että vain liiton jäsenet pääsevät sen jäsenseurojen kentillä pelaamaan. (No tästä on nykyään ehkä joitakin poikkeuksia, mutta tämä on luotu järjestelmä)

    Green Card suoritukset voi ottaa vastaan käytännössä kuka tahansa, mutta pelaajan kotiseuran vallassa on, hyväksyvätkö he nuo suoritukset.

    Kun kotiseura on tuon suorituksen hyväksynyt, ’vaihtuu’ golftaidon suorituskortti, eli tuo vihreä kortti, seuran jäsenkortiksi, johon kirjataan tasoitus 54. Tuota 54 tasoitusta kutsutaan myös Green Card tasoitukseksi (arkikielessä).

    Tämä kortti on se, jota CM sitten tiskillä nähtäväksi kysyy. Seurat päättävät itse (tai oikeammin kentät) millä tasoituksella vieraspelaajat heille pelaamaan pääsevät. Tuo kriteeri ilmoitetaan tuossa tasoitusvaatimus kohdassa. Seurojen tapa ilmoittaa, että heille pääsee pelaamaan myös 54 tasoituksella vaihtelee tuon 54 ja Green Card tekstin välillä, jotka siis tarkoittavat yleisesti samaa asiaa.

    #298678 Ilmoita asiaton viesti
    hc

    Mutta kun GC ja 54 ei tarkoita samaa. Ja usealle pikkukentälle pääsee pelkällä GC:lla. Par-3:lle ja monelle alimittaselle ysireikäselle syrjäkentälle.

    Niin miksei seurat voisi olla yksiselitteisiä kun se kerran on mahdollista. Tai että edes golfliitto täsmentäisi asian kenttäoppaaseen. Ei kovin vaikeita toimia noinkin suurilta järjestöiltä.

    Itse olen esimerkiksi cädärinä tarkistanut tuhansilta ihmisiltä _Green Cardin_ ennen pääsyä par-3 kentälle. Toki tasoituskorttikin on kelvannut todisteeksi, eikä ole aina tarvinnut edes olla kyseisen vuoden, sillä vakuutustahan siinä ei juuri tarkisteta (tuosta aiheutuu toinen porsaanreikä, mutta ei siitä tällä kertaa..). Eikä aloittelijoiden mielestä tässä ole ollut koskaan mitään outoa ja ovat tuntuneet hyvin ymmärtävän GC:n ja jäsenkortin eron, ehkäpä juuri siksi että heiltä vain toinen löytyy.

    Vaikeampi tuntui olevan selittää esimerkiksi vierailevalle pro:lle, että ilman sitä PGA:n korttia mukana ei kentälle pääse ilman gf:tä….

    Sitä en tiedä onko Suomen järjestelmässä kaikkine kortteineen mitään järkeä, mutta siitä en minä päätäkään.

    #298679 Ilmoita asiaton viesti
    ts

    Olisi kyllä luullut, että tuosta edellisestä rautalankaversiostani jokainen olisi jo tämän ymmärtänyt. Par 3 kentät ja jotkut pikkukentät ovat juuri noita mainitsemiani poikkeuksia.

    Aikuisten oikeesti Green Cardia ei voi olla ilman kotiseuraa. Golftaito voi olla suoritettuna ja siitä todisteena tuo vihreä kortti, mutta vasta kotiseuran hyväksyntä tekee siitä lainvoimaisen.

    #298680 Ilmoita asiaton viesti
    Nimetön

    ’Aikuisten oikeesti Green Cardia ei voi olla ilman kotiseuraa.’

    Aa, eli ts:n mielestä green card -kokeen suorittaneella pelaajalla, jolla on kädessään green card -läpyskä, ei ole green cardia ennen kuin hän liittyy ’kotiseuraansa’ eli mihin tahansa seuraan. Ööö???

    Olisit heti sanonut…

    En usko, että tuo vastaa yleistä käsitystä siitä, mikä on green card. Taidat yhä sekoittaa green cardin ja esim. tasoituskortin tai jäsenkortin.

    Ja miksiköhän Lakistoon päsee pelaamaan ’green cardilla’ (suora lainaus):

    ’Nyt vieraspelaajat pääsevät pelaamaan ilman jäsenyyttä myös Lakistossa perjantaisin ennen klo 14:00. Lakistossa green card suoritus vaaditaan.’

    Ja green card -suorituksesta todisteena…hmm…green card? Voisiko olla?

    En jaksa enää järmätä…

    #298681 Ilmoita asiaton viesti
    ts

    Kun lukee sen vihreän kortin kokonaan läpi, niin nuo asiat selviävät jo sieltä.

    Niin no, eIHän mulla tosta asiasta paljon tietoa ole. Olen vaan niitä kohta kymmenen vuotta kirjoitellu ja tätä systeemiä aloittelijoille opettanut 🙂

    #298682 Ilmoita asiaton viesti
    Nimetön

    Mistä sitten johtuu täysin epämääräinen green card -termin käyttö tasoitusvaatimuksissa? Toisaalla se tarkoittaa tasoitusta 54 ja siis jäsenyyttä, toisaalla ainoastaan pelitaitokokeen läpäisyä jne. Itsekin kirjoitit:

    ’Green Card kortti on vain ja ainoastaan golftaidon suorituskortti. Jäsenkortti on kotiseurasta annettava kortti, joka vaatii jäsenyyden ja yleensä tuon todistuksen golftaidon suorittamisesta.’

    Ääh, ehkä olemme tästä kaikesta samaa mieltä. Joka tapauksessa ’tasoitusvaatimus: GC’ on epämääräisesti sanottu (jos kerran Mäntsälässä sillä EI tarkoiteta tasoitusta 54) ja käytäntö pitäisi mielstäni muuttaa selkeämmäksi (ja ehdottamani käytäntö olisi ainakin vähän selkeämpi.)

    Ei niin, etteikö elämä kulkisi eteenpäin muuten 😉

    #298683 Ilmoita asiaton viesti

    Jep. Rakas uusi golfari. Käytäntö aina vaihtelee…

    Menet sit katsastamaan (vanhaa) autoa tai kysyt miltä tiiltä golfkisat pelataan tai mikä on kisamaksu tai onko jotakin tuotetta jäljellä (jossakin) kaupassa tai mikä on minkäkin mikä on hinta (jossakin liikkeessä)…. kaikki ne (jotkut niistä) rajat/hinnat määräytyy JOSKUS vasta silloin, kun sinä olet siellä paikalla!!!!

    Elämä ei ole täydellistä, mutta palautetta saa ja pitää antaa…

    Elämässä tapahtuu kaikenlaista! On ihan oikein, että kyseenalaistat ja valitat, jos et ymmärrä! Eihän se palvelu muuten kehity????

    #298684 Ilmoita asiaton viesti
    Nimetön

    Vai kirjoitin minä kaiken väärin. Kuulepas Ihmettelijä, tässä vähän kommenttia kommentteihisi:

    – mielestäni on saivartelua väittää, ettei GC:n suorittamisella saisi tasoitusta 54. Tarkoitin arkikielellä, että liittymällä kortin suorittamisen jälkeen jonkun seuran jäseneksi ja siten liiton tasoitusjärjestelmän piiriin ikäänkuin ’lunastaa’ sen hankkimansa tasoituksen 54.

    – pelkällä jäsenyydellä EI todellakaan pääse pelaamaan. Kerropa mulle Luukin tai Lakiston lisäksi joku ns. täysiverinen kenttä esim. pk-seudulta, jossa näin menetellään. Mä voin olla jäsenenä vaikka tusinassa seurassa ja händäri vaikka 0,0, mutta jos mulla ei ole esittää sitä jäsen-/tasoituskorttia, niin en mä mihinkään pääse pelaamaan greenfeellä (paitsi ehkä jonnekin Paloheinään tai vastaavalle jokamiehenkentälle).

    Henkilökohtainen esimerkki: Mun oma kenttä on tavallinen osakekenttä, jossa olen osakkaana ja myös seuran jäsenenä. Jos mä vaikka vuokraan sen pelioikeuteni ulos enkä hanki mistään toista tilalle, niin en mä sieltä seurasta mitään jäsen-/tasoituskorttia sille kaudelle saa. Ja niillä eväillä on ihan turha sinne tiskille mitään peliaikoja lähteä varaamaan edes greenfeellä, vaikka olenkin jäsen.

    – Seurajäsenyydestä ei seuraa automaattisesti tasoituskortin saaminen, vrt. edellinen esimerkki. Okei, on tietysti nämä kaukoseurat tyyliin PG ym., joissa sen jäsen-/tasoituskortin saa maksamalla ’aktiivijäsenen pelikausimaksun’ tai jotain sinne päin, joka on sekin kuitenkin hiukan enemmän kuin pelkkä kyseisen seuran jäsenmaksu. Eli kaukoseura PG:ssäkin on mahdollisuus olla jäsen lunastamatta sitä jäsen-/tasoituskorttia.

    Sä ehkä katsot näitä asioita kaukon näkökulmasta, kun sanot, että seurat, joihin ei pääse ns. ’etäjäseneksi’, on poikkeuksia. Asia lienee pikemminkin niin, että nää etäseurat, joista saa sen jäsen-/tasoituskortin edellä mainituilla ’kepulikonsteilla’ eli olematta osakas tai vuokraamatta oikean pelioikeuden, on juuri niitä poikkeuksia, ainakin määrällisesti.

    #298685 Ilmoita asiaton viesti
    Nimetön

    ’mielestäni on saivartelua väittää, ettei GC:n suorittamisella saisi tasoitusta 54’

    Kyllä, mutta aloittelijalle, joka ei ole seuraan liittynyt, on siinä suuri ero.

    ’pelkällä jäsenyydellä EI todellakaan pääse pelaamaan.’

    (kymmenet?) Tuhannet golfaajat ovat etäjäseninä Eerikkala Golfissa, Muurame Golfissa, PuulaGolfissa, Botniagolfissa, St. Lake Golf Clubissa jne. He siis pelaavat pelkällä green feellä missä haluavat ilman pelioikeutta/osaketta. Luulen, että tämä on yhä enenevissä määrin (nuorien) aloittelijoiden tapa taloudellisista syistä – siis mikäli he eivät halua pelata paljon kauden aikana.

    Osakekuvioista en tiedä mitään, sillä minulla ei osaketta ole. Menettääkö osakas siis aina tasoituskortin (seurajäsenyyden?), jos hän vuokraa pelioikeutensa kaudeksi jollekin muulle? Eli tällöin ei pääse pelaamaan minnekään? Onko tuo jonkun tietyn OYn käytäntö vai kaikkien? Ihan uteliaisuutta kysyn, kun en tiedä.

    #298686 Ilmoita asiaton viesti
    Nimetön

    Näin on, eli osakas ei pääse edes’omalle’ kentälleen greenfeelläkään, jos hän jonain kautena vuokraa ulos oman pelioikeutensa EIKÄ hanki muualta itselleen vuokrapelioikeutta tilalle tai sitten rupea kaukoksi. Hän jää ilman tasoituskorttia sille kaudelle, muttei kuitenkaan menetä seurajäsenyyttään. Nämä kaksi asiaa kun eivät ole yksi ja sama eikä yhdestä VÄLTTÄMÄTTÄ seuraa toinen kuin manulle illallinen!!! Edellä kuvailtu pelioikeussääntö on omiin kokemuksiin perustuen täysin yleinen käytäntö ns. normaaleilla osakekentillä.

    Osakas ei siis myöskään menetä tasoitustaan, vaikkei hänellä olekaan esittää jäsen-/tasoituskorttia. Tasoituksensa jää ikäänkuin hyllylle, vähän kuin ’kuivumaan’ otettu ajokortti. Samoin jos hän pitää seuran jäsenyydestä vaikka pari vuotta taukoa, niin eihän hänen tasoituksensa mihinkään häviä tai mitätöidy, korkeintaan nousee määrätyn lyöntimäärän. Tämä seikka sitäpaitsi puolustaa sitä käytännöllistä näkemystä, että GC-suoritus on yhtä kuin tasoituksen 54 saaminen, vaikkei kuuluisikaan vielä mihinkään seuraan.

    #298687 Ilmoita asiaton viesti

    1) Suoritin GC:n Vierumäellä. Sain todistukseksi siitä pahvisen kortin. Faktaa: minulla ei ollut tasoitusta, sen sain vasta hankittuani Masterista pelioikeuden.

    2) Pelkällä jäsenyydellä TODELLAKIN pääsee pelaamaan ja hintakaan ei poikkea ns. etäjäsenellä. Minä olin esim. Torniossa jäsenenä ja pelasin useimmilla pääkaupunkiseudun kentillä. PELKÄN jäsenyyden perusteella saa tasoituskortin. On AIVAN ERI ASIA, että jotkut kentät eivät ota jäseneksi kuin osakkeen tai pelioikeuden omistajat.

    3) huh etäjäsenyys = kepulikonsti, en viitsi edes kommentoida.

    Minäkin totean, että hyvä huomio Made:lta. Mielestäni maalaisjärjellä pitäisi tulkita tasoitusvaatimuksen 54 edellyttävän jäsenyyttä ja tasoitusvaatimuksen GC suoritettua koetta.

    #298688 Ilmoita asiaton viesti

    Jatkanpa omaa ajatusketjuani.

    Jos greencard-asia virallistettaisiin, niin päästäisiin myös eroon noista Tillanderin pelkäämistä korkean tasoituksen pelaajista.

    Harrastelijat kiertäisivät noilla noin 60 kentällä, jotka hyväksyvät pelkän greencardin. Eikä tarvitsisi olla kaukona missään korvessa. He eivät tietenkään saisi golflehteä eikä heillä olisi oikeutta osallistua mihinkään kisoihin, koska heillä ei ole tasoitusta. Jokainen kenttä voisi sitten itsenäisesti päättää hyväksyvätkö ne pelkän greencardin vai vaativatko tasoituskortin. Greenfee voisi olla hieman suurempi ja sisältää vakuutuksen ko. kierroksen ajaksi.

    Jos / kun he sitten ajan myötä innostuisivat enemmän, hankkisivat he jäsen-/tasoituskortin jollain omaan budjettiinsa ja peli-intoonsa sopivalla tavalla.

    #298689 Ilmoita asiaton viesti

    Hyvä, Made!

    Tuo erinomainen hajatuksesi on kuitenkin todennäköisesti aivan liian yksinkertainen, jotta se voitaisiin virallisesti hyväksyä. Todellisuudessahan tuo käytäntö siis lienee jo joillain kentillä käytössä.

    #298690 Ilmoita asiaton viesti
    KL

    Boogeyman: Tarkastetaanko sinun seurassasi todellakin, että jokainen jäsen/osakkeenomistaja, joka on vuokrannut oman pelioikeutensa pois, vuokraa pelioikeuden jostakin muualta? Näinhän sen pitäisi olla, mutta ainakin oma seurani lähettää minulle tasoituskortin aivan automaattisesti, kunhan olen maksanut jäsenmaksuni, vaikka olen jo monena vuonna vuokrannut pelioikeuteni pois (ja ottanut jostakin muulta kentältä toisen). Ilmeisesti tätä varsin hyvin tiedossa olevaa porsaanreikää ei kukaan välitä tukkia, väärinkäytöksiä lienee kovin vähän. Sen sijaan kaikkien näiden tarkistusten tekeminen toisi lisää työtä seuran toimistoon eikä siltikään välttämättä olisi mahdollista estää väärinkäytöksiä.

    Jylan: onko sinulla todellakin kaksi tasoituskorttia? Liiton määräysten mukaan pelaajalla voi olla vain yksi kotiseura ja tämä seura on velvollinen ylläpitämään pelaajan tasoitusta. Toki pelaaja voi olla jäsenenä useassa eri seurasssa, jos näin haluaa, mutta tasoituskorttia ei pitäisi saada kuin yhdestä seurasta.

    #298691 Ilmoita asiaton viesti
    RfC

    Entäs jos osakas ottaakin osuutensa pelilippuina? Montako pitäis itse käyttää, 1 – kaikki, jotta saisi tasoituskorttinsa. Vai pitäiskö seuran ottaa jäseneksi kaikki yritysten lipuilla/pelioikeuksilla pelaavat, tä?

    #298692 Ilmoita asiaton viesti
    Nimetön

    Jäsen-/tasoituskortti pitää tosiaan hakea tiskiltä henk.kohtaisesti, jolloin pitää esittää joko kopio pelioikeuden siirtokaavakkeesta (siis sieltä toiselta kentältä) tai vähintään se oma bägilätkä. Ehkä he lähettävät sen postissa(?), jos tarkastavat ensin, ettei pelioikeutta ole vuokrattu ulos.

    Ja Happosedälle: huomasit varmaan ne lainausmerkit sen kepulikonstin kohdalla, eli kyse ei ollut omasta mielipiteestäni kaukoiluun. Olisin muuten aika heikoilla, kun niitä on kotonakin kahdessa ikäpolvessa!

    #298693 Ilmoita asiaton viesti
    Nimetön

    Jokaisella seuralla,joka on yhdistysmuotoinen täytyy olla säännöt.Näin on myös golfseuroilla.

    Yhdistyksenhän on noudatettava aina sääntöjään.Niitä voidaan myös vuosikokouksissa muuttaa joko enemmistöpäätöksillä tai 2/3 -päätöksillä tai jopa yksimielisillä tai jopa kaikkien suostumuksella.

    Suomalaisilla golfseuroilla on näissä jäsenyysasioissa mitä erilaisimpia sääntöjä.

    Esim.ns. firmapelioikeuksilla saa joissakin seuroissa jopa nimetä 6 jäsentä seuraan.

    Joissakin seuroissa saa kaikki perheenjäsenet liittyä seuraan,vaikkei olisikaan kuin yksi osake.

    Meillä esim.,kun pelaaja jostain syystä ei halua pelata jonain kautena tai tulee pelaamaan niin vähän,että on järkevää vuokrata pelioikeus pois ja pelata ne vähät kierrokset esim. jonkun tutun pelioikeutetun vieraana alennetulla green feellä,voi säilyttää jäsenyytensä seurassa maksamalla jäsenmaksunsa.

    Tällainen säännönmuutos tehtiin pari vuotta sitten seuran sääntöihin jäsenistön aloitteesta ja äänestyspäätösellä vuosikokouksessa.

    Osakeyhtiöllähän ei ole tähän asiaan minkäänlaista sananvaltaa.Asia on täysin seuran päätettävissä,kenet se jäsenekseen ottaa.

    Monet seurat ja oy: t ovat myös sopineet,että mikäli joku ostaa ns. kymppikortin kentälle,pääsee samalla vuosijäseneksi.

    Jotkut kentät myös maakunnassa päästävät illalla esim. klo 20 jälkeen pelaamaan ysin,vaikka ei ole minkään seuran jäsen.Green gard toki on täytynyt näyttää.

    Kannattaa lukea osiosta kentät ja sieltä seurojen osalta kohtaa seuran säännöt,niin huomaa kuinka paljon käytäntö poikkeaa eri seurojen välillä.

    #298694 Ilmoita asiaton viesti
    RfC

    Kiitos asiallisesta vastineesta eli veit jalat suusta, vaikka provoilla yritinkin, kun kaikki on niin vaikeeta

Esillä 25 viestiä, 26 - 50 (kaikkiaan 61)
  • Sinun täytyy olla kirjautunut vastataksesi tähän aiheeseen.

Etusivu Foorumit Säännöt Green Card vai jäsenkortti