-
JulkaisijaArtikkelit
-
Tästä on paljonkin keskusteltu aiemmin, mutta otan tämän silti taas esille. 23/14 Loose Impediments Used to Surface Road Q. A player hits his ball onto a gravel-covered road. Even though he is entitled to relief from this obstruction, he prefers to play the ball from the road. May he remove gravel that might interfere with his stroke? A. Yes. Gravel is a loose impediment and a player may remove loose impediments under Rule 23-1. This right is not canceled by the fact that, when a road is covered with gravel, it becomes an artificially-surfaced road and thus an immovable obstruction. The same principle applies to roads or paths constructed with stone, crushed shell, wood chips or the like. (Revised 24/9 Artificially-Surfaced Road or Path Q. An artificially-surfaced road or path is an obstruction. What constitutes artificial surfacing? A. A road or path to which any foreign material, e.g., concrete, tar, gravel, wood chips, etc., has been applied is artificially-surfaced and thus an obstruction. Siis, sora (gravel) on siis sekä irrallinen haittatekijä että liikuteltava haitta. Miten se on mahdollista? Sora voi olla joko murskattua tai seulottua. Ovatko molemmat tyypit ’keinotekoista materiaalia’? Entä seulottu hiekka?
Tuon deccarin 24/9 mukaan
A road … is … an obstruction eli tie on haitta. Sorasta haittana tuo ei sano mitään.
Eivät nuo deccarit ole ristiriidassa.
Tietysti voidaan alkaa sofistiseen vääntelyyn siitä että sora tien päällysteenä on osa ko. tietä ja sitä kautta sora on osa haittaa ja siitä sitten hypätään määrittelemään sora haitaksi. Lienee kuitenkin selvää että lordit ovat käsittänmeet tien yhdeksi käsitteeksi, joka on haitta. Se että sora ko. tiellä on irrallinen haittatekijä on sitten eri määritelmä.
Eli sora ei ole liikuteltava haitta (vai voiko riittävävän nopeasti koko tien siirtää, mielenkiintoinen kysymys) vaan irrallinen haittatekijä. Toivottavasti pelaajat muistavat näiden kahden välisen eron kun alkavat siirtlemään kiven murusia.
KL kirjoitti: (14.7.2009 21:03:37)
Siis, sora (gravel) on siis sekä irrallinen haittatekijä että liikuteltava haitta. Miten se on mahdollista?
Mun mielestä iso kysymys on se, miten tuosta voi lukea soran olevan liikuteltava haitta. Eikös siinä todeta juuri päinvastaista.
ts kirjoitti: (14.7.2009 21:42:18)
KL kirjoitti: (14.7.2009 21:03:37)
Siis, sora (gravel) on siis sekä irrallinen haittatekijä että liikuteltava haitta. Miten se on mahdollista?
Mun mielestä iso kysymys on se, miten tuosta voi lukea soran olevan liikuteltava haitta. Eikös siinä todeta juuri päinvastaista.
No siten, että kun tuo sora (gravel) on ’foreign material’ eli keinotekoinen aine eli määritelmän mukaisesti haitta (ja tietenkin liikuteltava, kun se sora on niin pieni). Vai miten itse tulkitset tuon ’foreign material’?
E Fudd kirjoitti: (14.7.2009 21:34:20)
Tuon deccarin 24/9 mukaanA road … is … an obstruction eli tie on haitta. Sorasta haittana tuo ei sano mitään.
Otapas asia uudestaan käsittelyyn. Tie sinällään ei ole haitta. Vasta sen tien päällystäminen keinotekoisella materiaalilla tekee siitä haitan (tai itse asiassa siitä päällysteestä).
KL kirjoitti: (14.7.2009 22:51:57)
ts kirjoitti: (14.7.2009 21:42:18)
KL kirjoitti: (14.7.2009 21:03:37)
Siis, sora (gravel) on siis sekä irrallinen haittatekijä että liikuteltava haitta. Miten se on mahdollista?
Mun mielestä iso kysymys on se, miten tuosta voi lukea soran olevan liikuteltava haitta. Eikös siinä todeta juuri päinvastaista.
No siten, että kun tuo sora (gravel) on ’foreign material’ eli keinotekoinen aine eli määritelmän mukaisesti haitta (ja tietenkin liikuteltava, kun se sora on niin pieni). Vai miten itse tulkitset tuon ’foreign material’?
Noin: Yes. Gravel is a loose impediment
Eli sora nimenomaan tuossa määritellään irralliseksi haittatekijäksi. Soralla päällystetty tie taas on kiinteä haitta, ihan kuten tuossa deccarissa todetaan.
Tuon logiikka löytyy siitä, että jos pelaaja ei haluakaan vapautua tieltä, hän voi silti poistaa soraa ja kiviä siltä. Ei kuitenkaan huolettomasti, kuten jos ne olisivat liikuteltavia haittoja, vaan edellyttäen, että pallo ei liiku.
ts kirjoitti: (14.7.2009 23:03:54)
KL kirjoitti: (14.7.2009 22:51:57)
ts kirjoitti: (14.7.2009 21:42:18)
KL kirjoitti: (14.7.2009 21:03:37)
Siis, sora (gravel) on siis sekä irrallinen haittatekijä että liikuteltava haitta. Miten se on mahdollista?
Mun mielestä iso kysymys on se, miten tuosta voi lukea soran olevan liikuteltava haitta. Eikös siinä todeta juuri päinvastaista.
No siten, että kun tuo sora (gravel) on ’foreign material’ eli keinotekoinen aine eli määritelmän mukaisesti haitta (ja tietenkin liikuteltava, kun se sora on niin pieni). Vai miten itse tulkitset tuon ’foreign material’?
Noin: Yes. Gravel is a loose impediment
Eli sora nimenomaan tuossa määritellään irralliseksi haittatekijäksi. Soralla päällystetty tie taas on kiinteä haitta, ihan kuten tuossa deccarissa todetaan.
No niin, nyt päästään vihdoin itse asiaan. Miten luonnollisella materiaalilla päällystetty tie voi olla kiinteä haitta? Irralliset haittatekijät kun ovat määritelmän mukaan luonnon materiaaleja, joita ihminen ei ole muokannut. Missä vaiheessa se sora muuttuu irrallisesta haittatekijästä haitaksi?
KL kirjoitti: (14.7.2009 23:09:08)
No niin, nyt päästään vihdoin itse asiaan. Miten luonnollisella materiaalilla päällystetty tie voi olla kiinteä haitta? Irralliset haittatekijät kun ovat määritelmän mukaan luonnon materiaaleja, joita ihminen ei ole muokannut. Missä vaiheessa se sora muuttuu irrallisesta haittatekijästä haitaksi?
Miten hemmetissä sä saat väännettyä selkeestä asiasta näin vaikean? Eiköhän se betoni ja puutalotkin tehdä luonnon aineksista…
ts kirjoitti: (14.7.2009 23:17:15)
KL kirjoitti: (14.7.2009 23:09:08)
No niin, nyt päästään vihdoin itse asiaan. Miten luonnollisella materiaalilla päällystetty tie voi olla kiinteä haitta? Irralliset haittatekijät kun ovat määritelmän mukaan luonnon materiaaleja, joita ihminen ei ole muokannut. Missä vaiheessa se sora muuttuu irrallisesta haittatekijästä haitaksi?
Miten hemmetissä sä saat väännettyä selkeestä asiasta näin vaikean? Eiköhän se betoni ja puutalotkin tehdä luonnon aineksista…
Kyllä vain, mutta betoni tai puutalo eivät voi samaan aikaan olla sekä irrallinen haittatekijä että haitta. Molemmista irronneet palaset ovat edelleen haittoja ja ennen rakennusaineksista muovaamista ovat irrallisisa haittatekijöitä.
Minä tässä vain yritän hakea selvyyttä siihen, että miksi ihmisen valmistamaa soraa voidaan käsitellä sekä irrallisena haittatekijänä että haittana.
KL kirjoitti: (14.7.2009 23:26:17)
ts kirjoitti: (14.7.2009 23:17:15)
KL kirjoitti: (14.7.2009 23:09:08)
No niin, nyt päästään vihdoin itse asiaan. Miten luonnollisella materiaalilla päällystetty tie voi olla kiinteä haitta? Irralliset haittatekijät kun ovat määritelmän mukaan luonnon materiaaleja, joita ihminen ei ole muokannut. Missä vaiheessa se sora muuttuu irrallisesta haittatekijästä haitaksi?
Miten hemmetissä sä saat väännettyä selkeestä asiasta näin vaikean? Eiköhän se betoni ja puutalotkin tehdä luonnon aineksista…
Kyllä vain, mutta betoni tai puutalo eivät voi samaan aikaan olla sekä irrallinen haittatekijä että haitta. Molemmista irronneet palaset ovat edelleen haittoja ja ennen rakennusaineksista muovaamista ovat irrallisisa haittatekijöitä.
Minä tässä vain yritän hakea selvyyttä siihen, että miksi ihmisen valmistamaa soraa voidaan käsitellä sekä irrallisena haittatekijänä että haittana.
Mitäs jos sä vaan uskosit loordien päätökseen, varsinkin kun selkeesti kerroin miksi noin on. Ajattele sitä peliä, äläkä väännä asioita solmuun.
Puun kappale on muuten irrallinen haittatekijä, mutta jos joku päättää niistä rakentaa vaikkapa majan, se on kiinteä haitta.
Rautalankaversio vielä kerran: irrallisista haittatekijöistä tehty rakenne on kiinteä haitta, mutta ne yksinään eivät lakkaa olemasta irrallisia haittatekijöitä tuon jälkeenkään.
KL kirjoitti: (14.7.2009 23:09:08)
No niin, nyt päästään vihdoin itse asiaan. Miten luonnollisella materiaalilla päällystetty tie voi olla kiinteä haitta? Irralliset haittatekijät kun ovat määritelmän mukaan luonnon materiaaleja, joita ihminen ei ole muokannut. Missä vaiheessa se sora muuttuu irrallisesta haittatekijästä haitaksi?
Sora muuttuu irrallisesta haittatekijästä haitaksi, kun se seulotaan ja tuodaan paikalle ja levitetään tien päällysteeksi. Jos sitä vain lapioidaan vaikkapa kernin kulmaan kasaksi (mutta miksi?), niin sora onkin irrallinen haittatekijä.
Asiaa tähän suuntaan johdattelee:
’An artificially-surfaced road’ on myös tulkittavissa keinotekoisesti päällystetty tie. Riippumatta siitä, onko itse päällyste keinotekoista vai luonnonmateriaalia.
Hiekkabetonin (concrete) lisäksi asfaltti on samalla tavalla luonnon ainetta. Keitettyä öljytynnyrin sakkaa ja kiviä, mutta väylällä oleva asfaltin pala liikuteltava haitta.
Ero on mun mielestä siinä, että tarkoituksellisesti paikalle tuotu tien päällystämiseen käytety sora on osa kiinteää haittaa, mutta peräkärrystä kentälle valunut hiekka tai sora riippumatta seulonnan asteesta irrallinen haittatekijä.
Kiinteästä haitasta pelatessa haitan osan status ei muutu. Hiekanjyvät ja irtokivet saa risujen ja muun eloperäisen materiaalin ohella poistaa pallon liikuttamatta.
Pekka Pelimies kirjoitti: (15.7.2009 18:46:13)
’An artificially-surfaced road’ on myös tulkittavissa keinotekoisesti päällystetty tie. Riippumatta siitä, onko itse päällyste keinotekoista vai luonnonmateriaalia.Hiekkabetonin (concrete) lisäksi asfaltti on samalla tavalla luonnon ainetta. Keitettyä öljytynnyrin sakkaa ja kiviä, mutta väylällä oleva asfaltin pala liikuteltava haitta.
Ero on mun mielestä siinä, että tarkoituksellisesti paikalle tuotu tien päällystämiseen käytety sora on osa kiinteää haittaa, mutta peräkärrystä kentälle valunut hiekka tai sora riippumatta seulonnan asteesta irrallinen haittatekijä.
Kiinteästä haitasta pelatessa haitan osan status ei muutu. Hiekanjyvät ja irtokivet saa risujen ja muun eloperäisen materiaalin ohella poistaa pallon liikuttamatta.
Ja höpön höpön. Keskity sinä vain pelaamiseen.
Pekka Pelimies kirjoitti: (15.7.2009 18:46:13)
… Hiekanjyvät ja irtokivet saa risujen ja muun eloperäisen materiaalin ohella poistaa pallon liikuttamatta.Hiekanjyvät kasvavat IiHoiksi vasta kernille päätyessään.
Aiheeseen liittyvä kysymys-vastauspari golf.fi-sääntöpalstalla:
Olisin kyllä aikalailla eri mieltä. Kyllä se hiekka on useammin sinne tuotu, kuin vain tiet sinne ilmestyneet.
Bogikone kirjoitti: (24.7.2009 23:42:19)
Aiheeseen liittyvä kysymys-vastauspari golf.fi-sääntöpalstalla:
Olisin kyllä aikalailla eri mieltä. Kyllä se hiekka on useammin sinne tuotu, kuin vain tiet sinne ilmestyneet.
Tästä käytiin tällä palstalla pitkä keskustelu pari vuotta sitten ja tultiin siihen tulokseen, että hiekkatieltä saa vapautuksen, jos hiekan seassa on soraa. Pohdin tätä asiaa kuluneella viikolla Katinkullassa, jossa uusien väylien 10-14 ympäristössä risteilee ihan aitoja hiekkateitä, siis sellaisia, joiden päällysteenä on hiekkaa ilman pikkukiviä.
Määritelmähän puhuu keinotekoisesti (eli keinotekoisella aineella, ’artificially-surfaced’) päällystetyistä teistä. Onko hiekka keinotekoinen aine? Entä jos se tie on päällystetty siirtonurmella? Onhan sekin sinne erikseen tuotu. Vai tarkoittaako tuo ’artificially-surfaced’ sittenkin tien päällystämistä ylipäätään?
Entä jos tie on syntynyt kulkemisen seurauksena? Toisin sanoen ruoho on kulunut pois ja hiekka on jäänyt jäljelle. Saako sellaisesta tiestä vapautuksen? Onko se ’artificially-surfaced’? Kuka sanoo kulloinkin, onko hiekka ollut siellä ensin vai onko hiekka tuotu jälkeen päin?
Pohdinnan aihe tai sitten ei.
KL kirjoitti: (25.7.2009 0:11:45)
Bogikone kirjoitti: (24.7.2009 23:42:19)
Aiheeseen liittyvä kysymys-vastauspari golf.fi-sääntöpalstalla:
Olisin kyllä aikalailla eri mieltä. Kyllä se hiekka on useammin sinne tuotu, kuin vain tiet sinne ilmestyneet.
Tästä käytiin tällä palstalla pitkä keskustelu pari vuotta sitten ja tultiin siihen tulokseen, että hiekkatieltä saa vapautuksen, jos hiekan seassa on soraa. Pohdin tätä asiaa kuluneella viikolla Katinkullassa, jossa uusien väylien 10-14 ympäristössä risteilee ihan aitoja hiekkateitä, siis sellaisia, joiden päällysteenä on hiekkaa ilman pikkukiviä.
Määritelmähän puhuu keinotekoisesti (eli keinotekoisella aineella, ’artificially-surfaced’) päällystetyistä teistä. Onko hiekka keinotekoinen aine? Entä jos se tie on päällystetty siirtonurmella? Onhan sekin sinne erikseen tuotu. Vai tarkoittaako tuo ’artificially-surfaced’ sittenkin tien päällystämistä ylipäätään?
Entä jos tie on syntynyt kulkemisen seurauksena? Toisin sanoen ruoho on kulunut pois ja hiekka on jäänyt jäljelle. Saako sellaisesta tiestä vapautuksen? Onko se ’artificially-surfaced’? Kuka sanoo kulloinkin, onko hiekka ollut siellä ensin vai onko hiekka tuotu jälkeen päin?
Pohdinnan aihe tai sitten ei.
Oikean hiekan hiekkateiden rakentaminen kentälle ilman, että niistä tehdään selkeä paikallissääntö suuntaan tai toiseen, on veren kaivamista nenästä. Tiet eivät pysy alkuperäisessä kunnossaan kuin pari kuukautta, sen jälkeen hiekkaan on sekaantunut kaikkea mahdollista, multaa, savea ja kiviä muualta kentän alueelta, ruoho ja heinät leviävät nopeasti ja juurtuvat hyvin hiekkaan, ja henkilökunnalla on varmasti parenpaakin tekemistä kuin haravoida ja kitkeä heiniä hiekkateiltä ja pitää niiden rajat erävinä, varsinkaan jos tieltä ei hiekkatienä saa vapautusta. Ainakin tien rajat ovat hetken päästä niin epäselvät, että ne joutuu kilpailua varten piirtämään, jos vapautuksen saa. Hiekkatie ei ole sääntöjen mukaan keinotekoisesti päällystetty, mutta tämä teoreettinen selkeys päättyy viimeistään siinä vaiheessa, kun routa nostaa lähelle pintaa kivenmurikan, johon joku pelaaja teloo lyödessään ranteensa. Kenttäyhtiön toimitusjohtaja ja hallitus tuskin ottavat riskiä toisesta samanlaisesta vahingosta, sanoivat säännöt hiekkatiestä mitä tahansa
Hiekkaa on joka paikassa, väylillä, bunkkereissa, lyöntipaikoilla ja greenillä, erilaisia määriä. Osa siitä on sinne varmuudella tuotua, osa ei välttämättä.
Se, mitä on pidettävä tienä, ei ole itsestään selvää. Käytännössä koko kentän alueella on mahdolista kulkea, vaikka käytännösä aivan kjoka paikassa ei kävelläkään kovin usein. Kenttä on siis suurelta osin ruohopäällysteistä tietä, jolla on myös hiekkaa. Useimiten ihmiset kulkevat voidessaan lyhintä reittiä, ja siitä taas seuraa se, että ruoho kuluu määrätyistä paikoista. Missä vaiheessa nämä pälvet ruohon keskellä pitää laskea tieksi?
Dementia on iloinen asia… saa nostaa uuteen pohdintaan jo aiemmin selvitetyt asiat.
Mää kun juttelin sääntögurun kanssa tuosta sillon, niin se totes kutakuiniin ’ tie on kiinteä haitta silloin kun se on keinotekoisesti pööllystetty, oli se päällyste sitten vaikka kamelin paskaa’
Eli: silloin kun päällyste siihen erikseen tuodaan ja sijoitetaan, tiestä tulee artificial riippumatta millä materiaalilla se toteutetaan.
ts kirjoitti: (25.7.2009 9:01:13)
Dementia on iloinen asia… saa nostaa uuteen pohdintaan jo aiemmin selvitetyt asiat.Mää kun juttelin sääntögurun kanssa tuosta sillon, niin se totes kutakuiniin ’ tie on kiinteä haitta silloin kun se on keinotekoisesti pööllystetty, oli se päällyste sitten vaikka kamelin paskaa’
Eli: silloin kun päällyste siihen erikseen tuodaan ja sijoitetaan, tiestä tulee artificial riippumatta millä materiaalilla se toteutetaan.
Teet liian pitkälle meneviä johtopäätöksiä nimettömän lähteesi mahdollisesti virheellisesti siteeraamistasi puheista.
Kentällä olevat tiet voivat olla joko keinotekoisesti pällystettyjä tai sitten ei. Esim dec 33-8/20 esiintyy keinotekoisesti päällystämätön tie (not artificially surfaced road). Paikallissäännöllä vapautus voidaan myöntää myöse tällaisesta ei-keinotekoisesti pällystetystä tiestä.
Aina ei ole selvää, onko tie tai polku päällystetty vai ei. Miten ptäisi suhtautua ruohottuneseen polkuun, joka selvästi on käytössä ja jota on yritetty koneellakin ajaa , mutta jonka pinnassa vaihtelevat soran/hiekansekaiset ruoholaikut, kovaksi poljettu savi ja puiden juurien irtopäät?
Dec 24/9 mukaan ’keinotekoisuus’ liittyy itse asiassa päällysteen laatuun, ei siihen tapaan, millä päällyste on tielle/kentälle tullut. Tämä on oikeastaan ainoa järkevä lähestymistapa. Pelaaja ei pelitilanteessa voi mitenkään tietää, miten kenttä on muotoutunut sellaiseksi kuin on, mikä on tie rakennettua ja mikä on luonnon muokkaamaa, ja mistä hiekka on peräisin.
Täsmällisintä olisikin puhua keinotekoisella aineella päällystetyistä teistä, niin kankelalta kuin se kuulostaakin.
Kaikki paikalle kannettu aine ei ole keinotekoista, vaan keinotekoiseen päällysteeseen on käytetty ’vierasta ainetta’ (foreign material), joista esimerkkeinä mainitaan sementti, piki, sora, hake jne.
Kannattaa huomata, että esimerkkiluettelossa ei ole mainittu hiekkaa. Se ei ole vahinko, koska hiekka on saanut säännöissä muutenkin erikoiskohtelun.
Hiekkaa esiintyy kentällä lähes kaikkialla, tiibokseissa, griineillä ja väylillä joko tasaisesti tai lyöntijälkien paikkausaineena. Hiekka ei ole golfkentällä ’vierasta ainetta’. Jos se sitä olisi, vapautus pitäisi antaa myös hiekalla korjatusta lyöntijäljestä, jossa pallo makaa hiekan päällä tai koskettaa sitä.
Hiekka ei ole edes irrallinen haittatekijä muuta kuin greenillä, hiekoituksen jäljiltä forelle jäänyttä hiekkaläjää ei saa greenin ulkopuolelta putattaessa pyhkäistä pois.ts kirjoitti: (25.7.2009 9:01:13)
Dementia on iloinen asia… saa nostaa uuteen pohdintaan jo aiemmin selvitetyt asiat.Mää kun juttelin sääntögurun kanssa tuosta sillon, niin se totes kutakuiniin ’ tie on kiinteä haitta silloin kun se on keinotekoisesti pööllystetty, oli se päällyste sitten vaikka kamelin paskaa’
Eli: silloin kun päällyste siihen erikseen tuodaan ja sijoitetaan, tiestä tulee artificial riippumatta millä materiaalilla se toteutetaan.
Niin no, tästä nyt näyttää olevan kahta käsitystä ja molemmilla on omat pätevältä kuulostavat perustelunsa (kts. viesti 16). Helpointa kaikkien kannalta tietenkin olisi, että kaikki vartavasten siirtymistä helpottaviksi kulku-uriksi rakennetut tientapaiset olisivat haittoja päällysteestä riippumatta. Näin se ei nyt kuitenkaan taida olla, koska vaikkapa tiiboksista raffin halki väylälle johtava lyhyeksi leikattu kulku-ura ei taida kenenkään mielestä olla haitta, vaikka sekin on vartavasten rakennettu.
vieraspelaaja kirjoitti: (25.7.2009 11:44:24)
[Teet liian pitkälle meneviä johtopäätöksiä nimettömän lähteesi mahdollisesti virheellisesti siteeraamistasi puheista.
Se nimetön lähde oli Arto Teittinen. Ja kanta oli selkeä.
Paikallissäännöt:
Kentän oleelliset osat (sääntöä 24-2 EI saa soveltaa)
– kaikki kentällä olevat tiet ja polutAika selkeää, eikö ??
Onko oikeasti niin että materiaalilla olisi jotenkin merkitsevä rooli? Old Coursella joudut pelaamaan asfaltilta, mutta toisaalla saat vapautuksen väyläruoholta (yleisölle merkityt ylitysreitit).
Mallikko näkee asian niin että merkittävämpää olisi se, on tietty kohta kentästä rakennettu/tarkoitettu osaksi väylää vai kulkuväyläksi. Rakennetulta kulkuväylältä ei ole tarkoitus pelata.
NimetönTämä on mielenkiintoinen asia tämä keinotekoisella aineella päällystetty tie.
Hiekkaa.savea ja useita muitakin maa-aineksia löytyy puhtaana luonnosta,mutta soraa ei puhtaana luonnosta löydy.
Tässä on se ero.
Hiekka ei ole pelialueella irrallinen haittatekijä eikä ole sorakaan.
Soraan kuuluu kuitenkin myös pieniä kiviä ja ne oavat irraliisia haittatekijöitä.
Minä kysynkin,voiko joku kertoa minulle,mistä löytyy puhdasta soraa,niin lähdetään katsomaan.piispanen kirjoitti: (25.7.2009 22:43:40)
Tämä on mielenkiintoinen asia tämä keinotekoisella aineella päällystetty tie.
Hiekkaa.savea ja useita muitakin maa-aineksia löytyy puhtaana luonnosta,mutta soraa ei puhtaana luonnosta löydy.
Mikäs se sitten on semmoinen soraharju, josta kaivetaan soraa ihan vasiten? Ainakin kansakoulussa ja myöhemmin oppikoulussakin opetettiin, että sora on yksi maalajeista ja se sisältää myös kiviä ja hiekkaa. Koulussa ei kuitenkaan opetettu mitä on ’puhdas sora’ 😉
-
JulkaisijaArtikkelit