-
JulkaisijaArtikkelit
-
Hyvä Jooseppi,
rautalankamallisi on vallan mainio. Minä ainakin olisi valmis liittymään Öllölän kolopalloilijoihin palloani tuuppimaan.
Toimikunnat voisi kokoontua vaikka mun taloyhtiön kerhohuoneella, jos klubin nurkasta ei tilaa löydy…
Osakeyhtiölle varmistaisimme runsain mitoin GF-pelaajia, että silleen. Mikäs riesa se on asiakkaita palvella?
yritä snakes miettiä jotain konkreettisia syitä. Suomi on yhdistysten luvattu maa ja urheilu on jo sadan vuoden järjestynyt ry:ksi.
NimetönYhdistyksiähän saa jokainen perustaa ihan niin paljon kuin vain haluaa ja ihan mihin tarkoitukseen tahansa.Mutta minkään osakeyhtiön ei tarvitse niitä huolia nurkkiinsa norkoilemaan.Onneksi kenttien yhdistyksen säännöillä ja osakeyhtiön yhtiöjärjestyksillä tämä on tehty mahdottomaksi.
Ei kannataisi ottaa tälläiseen keskusteluun mitään kantaa, mutta tuleepahan sekin nyt sitten tehtyä.
Hei älkää viitsikö…… vähän ajan kuluttua olisi kolmas ja sitten neljäs eri kerho sotkemassa kentän asioita. Joku kerhoista olisi ei poliittinen ja joku ns ’tullin’ seura; täytyisihän vasemmisto golffiakin olla. Ja vähän aikaa siitä niin pitää olla näille vasemmistoseuroillekin oma liittonsa kun eivät pätemiseen taipuisat järmääjät saisi riittävästi ääntään kuuluviin kun esim liittovaltuustossa yms ei kaikille paikkaa löytyisi. Eiköhän siitä kaikesta soppa syntyisi.
Kaiken lisäksi nämä vapaamatkustajaseurat kuormittaisivat toisten rakentamaa ja ylläpitämää kenttää.
Onneksi omalle kentälle ei millään tavoin näitä pummiseuroja edes ilmestyisi kun seura omistaa yksinkertaisen äänivallan oy:ssä.
NimetönMinä myöskin edellyttäisin saavani jäsenmaksua vastaan seuralta muutakin kuin vain jäsenkortin,jolla pääsee muille kentille pelaamaan.Esimerkiksi juuri aktiivista kilpailu-,juniori-,senioritoimintaa ym.,jossa kaikille on varattu omat peliaikansa ja pelialueensa toiminnan ajaksi ja joihin voi myös osallistua seuran jäsenenä ilman pelikausimaksua,kilpailuissa tietysti greenfeetä ja kilpailumaksua vastaan.Paloheinässä tätä mielestäni ei voida toteuttaa,eikä tarvitsekkaan,jos paikka meinataan säilyttää jokamieskenttänä sekä golfin harjoittelu ja kokeilupaikkana,johon se juuri loistavan sijaintinsa takia parhaiten soveltuu ja on alunperin tarkoitettu.Hyvä range,tilava lähipelialue,9 greenfeellä pelattavaa reikää ja greencardiin tähtääviä kursseja sen pitäisi ravintolan lisäksi riittää ja riittääkin ainakin jokamiehelle päästäkseen joko aloittamaan tai harjoittelemaan golfia ja vasta sitten liittymään johonkin joukkoon.Kenttiä toimivine seuroineen tarvittaisiin ilman muuta lisää,mutta ’kunnon’ kenttien lisäksi myös näitä pienempiä golfkeskuksia kuten Paloheinä ja Hiekkaharju tarvitaan,missä oppia alkeet varsinkin junnuille.Ei jokamieskään halua pelata kuuden tunnin kierroksia tai yrittää varata viikkoa etukäteen aikaa,johon ei enää ole kuin yhdelle tilaa.
Nimetönno tarvitaanko kentälle sitä ensimmäistäkään seuraa jne… keskustelu voisi taas jatkaa loputtomiin.
Itseäni harmittaa golf -seura pakko ja se pikemminkin nostaa aloituskynnystä kuin laskee. Golffisliitto on varmasti tehnyt oikean päätöksen, kun ei hyväksy kuin yhden seuran – liittohan on seurojen edunvalvoja. Vastaako seurojemme edustajien mielipide enemmistön mielipidettä, vai ajavatko edustajamme omia saavutettuja etuja. No mehän he sinne olemme valinnet, jossei äänestämällä niin ainakin pysymällä hiljaa.
Ihmetyttää nämä jatkuvat puheet ’vapaamatkustajista’. Käyvän ja osakeyhtiön päättämän hinnan he ’vapaamatkustamisestaan’ maksavat. Ja jos tilaa kentällä ei ole, eipä ’vapaamatkustella’.
Oy:t joille green fee -pelaajien rovot eivät kelpaa, voisivat laittaa kentän portin pieleen reilusti kyltin ’Ei green fee -pelaajille’.
20.000 vapaamatkustajaa x 30 euroa x15kierrosta/kausi = 9.000.000 euroa + muu palveluiden osto.
Ritari hyvä!!
Lukisit kirjoitukset tarkemmin, äläkä takerru pieniin epäoleelisempiin asioihin.
Sikäli mikäli tarkoitit kirjoitustani niin kysymyshän oli siinä siitä, että yksi seura/kenttä. Mikäli näin ei ole niin muuta ei tule kuin kinaa, tappelua, vastakkainajattelua ja katkeria ihmisiä.
Luokittelen ne jälkeenpäin tulleet seurat niiksi vapaamatkustajiksi. Greenfeellä pelaavat ovat AIVAN eri asia.
Toivottavasti nyt tajusit viestin. Käsittääkseni sitä ei voi selkeämmin ilmaista.
Hei Jarre
Ei aleta riitelemään tai kiihdytä turhaan. Mistä syystä uusia seuroja on syntynyt tai kaukojäseniä on niin paljon kuin on?
Vanhat seurat voivat olla täynnä ja osalla golfista kiinnostuneista ei ole varaa ja/tai halua sitoutua kalliisiin osakkeisiin.
Nämä ’Vapaamatkustajaseurat’ ovat syntyneet tarpeesta ja täyttävät ylijäänyttä kapasiteettia. En oikein ymmärrä kenen edun vastaisia ne ovat, kun kentät pystyvät edelleen valitsemaan asiakkaansa ja säätelemään pelaamista monin tavoin.
Jos vanhat seurat olisivat aikoinaan ottaneet jäseniä, joilla olisi ollut green fee -pelaajan stautus, koko kaukojäsenyysbuumi olisi jäänyt syntymättä.
Moi Ritari,
etkö vieläkään ymmärtänyt.
En ole puhunut kaukojäsenyydestä.
Etkö ole itse ymmärtänyt mitä olet ehdottanut?
Alkuperäinen otsikkohan oli; yksi tai USEAMPI seura kentällä?
Kaukojäsenyyksissä siitä silloin on tuskin kyse.
Käsittääkseni samalle kentälle pyrkii ehdottamassasi tapauksessa joukko pelaajia, jotka ovat sinne perustamassa uutta seuraa!!
Herää!!!!!!!!
Näitä pidän vapaamatkustajina!!
Jarre, minusta vaikuttaa siltä että sinä pidät tiukasti kiinni ajatuksesta ’toinen seura ajaa kentän kaaokseen ja syntyy suuri vapaamatkustajien joukko’
olisi hauska kuulla sinulta edes yksi perusteltu kommentti jossa kertoisit miksi näin kävisi.
väännämpä nyt oikein paksusta rautalangasta selityksen miksi näin ei tapahdu
pohjaan väitteeni seuraaviin faktoihin
1) etelä-Suomessa on noin 20 000 golfin harrastajaa jotka eivät kuulu etelä-suomen seuroihin, mutta pelaavat etelä-suomen kentillä green fee:llä
2) kenttä yhtiöllä on oikeus määritellä ne ehdot joilla kentällä pelataan
esimerkki:
sanotaan vaikka että keimola Golf oy:n kentälle perustettaisiin toinen seura, tämä keräisi jäsen maksut joilla maksaisi golf liiton jäsenmaksun, seuratoiminnan kuluja, kotikenttämaksun yhtiölle jne..
uudella seuralla olisivat omat kapteenit, prot toimikunnat, jotka toimivat itsenäisesti.
Golf yhtiöllä ei olisi mitään velvollisuutta kohdella uuden seuran jäsenistöä samoin kuin vanhan, vaan voisi pitää uuden seuran jäsenistöä GF pelaajina.
alkuperäisen seuran jäsenet voisivat varata peliaikansa samoin ehdoin kuin ennenkin.
Tilanne EI aiheuttaisi siis vanhan seuran jäsenistölle mitään muutosta entiseen yhden seuran tilanteeseen verrattuna.
tästä saavutettaisiin yksi hyöty, etelä-suomen kentillä pelaavat golfarit kuuluisivat etlä-suomalaiseen seuraan, joka helpottaisi jäsenistön
koulutusta, sääntötuntemuksen ylläpitoa, juniori työtä, eli lyhyesti sanottuna parantaisi suomalaisen golfin tasoa.
Kappas vain, tuli luettua hiukan huolimattomasti, sorry.
Seurojen perustaminen on Suomessa helppoa, mutta pitäiskö Golfliiton jäsenyyden olla yhtä halppoa ja automaattista?
Jos ajatellaan jo mennyttä keissiä, niin kumpi se pummiseura oli, vanha vai uusi?
Mitä urheilupolitiikkaan tulee, PHG ry on nimenomaan TUL:n kuuluva seura vaikka syntyhistoriaan ei mitään poliittista liitykään.
Kuormittavuudesta olen erin mieltä, kentät vetävät sen määrän pelaajia mitä vetävät. Periaatteessa mielestäni oy voisi sallia useammankin seuran toiminnan kentällään, mutta muille ilmoitettaisiin selvästi että seura A on yhteistyökumppani, muut voivat halutessaan ostaa palveluja markkina hintaan. (Huom. tämä ei liity mihinkään ajankohtaiseen tilanteeseen, koska tietääkseni asiat on loppuunkäsitelty).
Lähes aina kaksi tai useampaa seuraa samalla hiekkalaatikolla on resurssien tuhlaamista. Ellei toimintoja eriytetä selvästi ja ajatella, että pienemmillä yksilöillä toimintatavoitteet saavutetaan helpommin. Samaan tulokseen on päästy monissa seuroissa tehokkaalla valiokuntatoiminnoilla.
Kokemusesta tiedän, että kun seuran jäsenmäärä lähestyy tuhatta, kentälle alkaa olla ahdasta, lähtöaikoja ei enää saa kuin pari päivää etukäteen varaamalla, jolloin niitä aletaan varata varmuuden vuoksi, ja syntyy nopeasti paheneva kierre.
Oletetaan, että vanhassa seurassa on esim 800 jäsentä, joka on suunnilleen se määrä, mikä yhdelle 18 reiän kentälle kohtuudella mahtuu. Kentälle tulee uusi seura, jossa on esim. 500 jäsentä. Millä matematiikalla nämä 1.300 mahtuvat samalle kentälle, varsinkin kun kyseessä on kaikkien kotikenttä, jolle omilla jäsenillä sentään pitäisi olla pääsy useammin ja helpommin kuin sellaiselle, jonne maksetaan pelkkä green-fee? Pitää muistaa, että muidenkin seurojen gf-pelaajia pitää ottaa kentälle, jos halutaan, että itse päästään muille kentille.
En ymmärrä teitä, että miksi pitää vängätä tälläistä asiaa (2 seuraa samalle kentälle). Jos haluat olla etelä-suomalaisen seuran jäsen niin katso golfpörssistä sopiva ilmoitus/kenttä ja vuokraa pelioikeus (siellä on ainakin 30 sivullista ilmoituksia). Kyllä siitä ainakin joksikin aikaa riittää vuokrattavaa eteläsuomen kentillekkin, eikö vaan?
Sen jälkeen sulla on se kotiseura lähellä!!! Vai onko kyseessa kuitenkin sellainen syy, että pitäisi olla vielä joku erikoishinta juuri sinulle.
Silloin nykyiset seurat/oy:t saavat rauhassa hoitaa omia asioitaan ja te voitte greenfeellä vierailla erikentillä kun teillä on tasoituskortti ja kaiken lisäksi omalla kentällä eikä millään postilaatikkokentällä.
Mulla on ehdotus teille, jotka niitä useampia seuroja kaipaatte ja halpaa pelaamista; perustakaa oma oy/seura tai vaikka 5 seuraa ja myykää sinne vaikka 20 000 pelioikeutta (tulisi halvemmaksi/pelioikeus/jäsenyys) ja hoitokustannukset kentälläkin olisi halvemmat/osakas/seuran jäsen. Tähän luulisi jokaisella olevan varaa. Sen jälkeen voitte ihmetellä porukalla kuka pelaa milloinkin.
Silloin seura on eteläsuomessa ja voitte pitää sääntöiltojanne yms johon ilmeisesti rittääkin aikaa kun ei pelaamaan mahdu.
Tuli edellisessä viestissä kappalejako virhe, pahoittelen.
Kappale 3 pitää olla lopussa
NimetönKysymys kuuluu, mistä saisimme ritarille ja PHG Ry;n väelle oman kotikentän? Sellaisen, jossa olisi vaihtoehtoja ja siellä voisi pelata pelilipuilla tai muuten vaan edullisesti, jos ei halua ostaa pelioikeutta tai osaketta.. 400 Euron PAKOLLINEN maksu on liikaa, eli nyt ehdotuksia halvemmista vaihtoehdoista! Pelata pitää päästä, mutta halvalla ja jos 18-reiän green feestä pitää maksaa 25 Euroa niin se on kyllä kiskontaa minkä tahansa yhtiön taholta!
Ehdotuksia?
Ritari vois liittyä Hiekkaharjuun jäseneksi (eiks ne kehunut ottavan lisää jäseniä uutisissaan). Olin siellä viime vuonna enkä toiste mene. Sen verran tylyä kohtelua saatiin. Siel on ainakin kohtuu hinnat ja paska kenttä.
Taitaa olla kyllä sekin turhan kallis kun ei ollut PHG:llä varaa maksaa paloheinästä (n 400 €).
Pelilippuja sinne saa kyllä halvemmalla kuin toi 25 € mitä Timo ehdotit. Viime vuonna muistaakseni niitä kaupattiin 10 €/kpl golfpörssissä (taitaa olla suomen ennätys)
Kuule nyt sä oot ymmärtänyt asiat aivan väärin. Tässähän heillä oli VAIN henkilösuhteista homma P-heinässä kii. Ritari & co on Suomen golfin tulevaisuuden asialla. Eivät niinkään miten turvata Ritarin, PHG:n jäsenten ja 20000 kaukojäsenen pelit? Rakentavia ehdotuksia on suorastaan tulvinut koko talven. Hehän olisivat valmiit pelaamaan vaikka Ringsidessa ark. 10-12, la 19-20, su 7-8 eli kun on käyttämätöntä kapasiteettia.
Ai niin yks juttu unohtu…
Jos Oy ei ilkeämielisyyttään laajentas lupia niin kyllä he kokoontus vaikka esson baarissa.
vieraspelaaja:
”varsinkin kun kyseessä on kaikkien kotikenttä, jolle omilla jäsenillä sentään pitäisi olla pääsy useammin ja helpommin kuin sellaiselle, jonne maksetaan pelkkä green-fee? Pitää muistaa, että muidenkin seurojen gf-pelaajia pitää ottaa kentälle, jos halutaan, että itse päästään muille kentille.”
Jos olisit lukenut tekstini huolellisemmin, olisit oletettavasti kyennyt ymmärtämään seuraavan:
toisen seuran jäsenten edut kentän varaamiseen, tee-aikojen suhteen olisivat samat kuin kenellä tahansa green fee pelaajalla
Jarre:
”Jos haluat olla etelä-suomalaisen seuran jäsen niin katso golfpörssistä sopiva ilmoitus/kenttä ja vuokraa pelioikeus”
voin rehellisesti sanoa että minun seura-asiani (vaikkeivat ne sinulle kuulukkan) ovat kyllä ihan järjestyksessä eräällä pk-seudun kentällä.
Jarre
”Sen jälkeen sulla on se kotiseura lähellä!!! Vai onko kyseessa kuitenkin sellainen syy, että pitäisi olla vielä joku erikoishinta juuri sinulle”
kuten yllä sanoin on kotikenttäni mukavan lähellä asuntoani, enkä kaipaa mitään tarjoushintoja pelaamiselle, sen sijaan kaipaisin niille etelä-suomalaisille joilla ei ole halua / mahdollisuutta vuokrata / ostaa golf osaketta etelästä, sekä niille joiden vuotuinen kentän kierto on niin vähäistä ettei osake ole järkevä hankinta mahdollisuutta kuulua TOIMIVAAN SEURAAN etelässä.
Nuo vastaukseni olivat Ritarille ja tietysti myös niille jotka penäävät halvalla vähiä kierroksia tai jotka ovat valmiita pelaamaan kentällä kun siellä on kastelulaitteet päällä (aamu ja ilta).
Mielestäni heidän kannattaa ottaa tehtäväkseen ihan vakavissaan perustaa suomen suurin niin osakkeiden/jäseniensä määrässä olevan kentän/seuran.
Eikös kuitenkin ole jo seura joka pelaa aika monellakin kentällä; oliks se jokin tee-off tai jokin muu vastaava.
Sulle Jooseppi; sanoisin että ei tarvi vääntää rautalangasta.
Nuo asiat tahtoo olla vaan niin että jos olis kentällä 2 seuraa ja toisella edut olisi huonommat niin aika nopeasti siellä yritettäisiin kaikennäköisillä kepulikonsteilla parantaa niitä omia etuja paremmiksi kuin mitä on sovittu (kun se ruoho on vihreämpää aidan toisella puolen). Poliiseja ja valvontaa pitäisi lisätä kentällä. Ihmiset ovat vaan sellaisia ja kun nyky-yhteiskuntaa katselee niin eipä tunnu paranevan.
Toisaalta turha tämmöistä on vatvoa kun kentät ovat muutenkin täynnä ja greenfee pelaajillekin pitäis edes jonkin verran tilaa jäädä.
Et vastannut varsinaiseen kysymykseen, eli mihin väliin nämä 500 ylimääräistä sekundajäsentä kentälle sijoitettaisiin, kun seurassa on jo sopiva määrä jäseniä.
On lapsellista kuvitella, että sekundajäsenet eivät alkaisi hetken päästä vaatia rahansa vastineeksi lisää oikeuksia ja palveluita.
’Ritarille ja tietysti myös niille jotka penäävät halvalla vähiä kierroksia’
Taas ollaan pistämässä ihan perusteettomia väitteitä muiden suuhun. En minä ole missään vaiheessa vaatinut ’halvalla vähiä kierroksia’. Toistetaan vielä kerran, toivonut erityyppisiä jäsenyysvaihtoehtoja, mutta sekin näyttää polttavan joiden päreet.
Mitä omiin kuvioihini tulee, ne ovat 100%:sti kunnossa minun näkökulmastani. Tasoituskortin saan seuraltani ja pelioikeuden hankin joltain uusimaalaiselta kentältä, tuo teeoff rinnalla on ihan vakavassa harkinnassa myös. Ei mitään valittamista tulevan kauden osalta. Emoviesti syntyi Hagforsin esittämistä väitteistä. Aihe on akuutti ainoastaan teoreettisessa mielessä.
Ei millään pahalla, mutta Pickala voisi keskittyä killottamaan niitä Niken mailojaan :=)
Jotta tähän keskusteluun ei sotkettaisi enempää huhupuheita ja virheellistä tietoa on syytä korjata seuraava väite:
” Eikös kuitenkin ole jo seura joka pelaa aika monellakin kentällä; oliks se jokin tee-off tai jokin muu vastaava.”
Tee off golf EI ole seura, Tee off golf on yhtiö joka omistaa nimeämättömiä pelioikeuksia muutamille kentille, joiden käyttöä se vuokraa halukkaille.
muutenkin tässä keskustelussa useimmilla tuntuu seuran ja yhtiön eron hahmottaminen olevan vaikeaa.
Jokaisella osakekentällä pelioikeuden myöntää YHTIÖ joko osakkeen tai sitten Green Fee maksun pohjalta ei seura.
Tämä fakta ei muutu vaikka kentällä toimisi satakin eri seuraa.
Seura puolestaan huolehtii vain jäsenistönsä tasoituksen ylläpidosta, koulutuksesta ja muusta vastaavasta.
Useimmat meistä maksavat näin keväällä kaksi golf laskua
1) vastikeen (tai vuokran) joka on tyypillisesti n. 500 – 1000€
jonka vastineeksi saamme pelata kotikentällämme
2) seuran jäsenmaksun 50 – 100€
josta vastineeksi saamme tasoituskortin, tasoituksen ylläpidon ja muita seuran aktiviteettejä.
vieraspelaaja
”Et vastannut varsinaiseen kysymykseen, eli mihin väliin nämä 500 ylimääräistä sekundajäsentä kentälle sijoitettaisiin, kun seurassa on jo sopiva määrä jäseniä.
On lapsellista kuvitella, että sekundajäsenet eivät alkaisi hetken päästä vaatia rahansa vastineeksi lisää oikeuksia ja palveluita. ”
Ei noita ”sekundajäseniä” tarvitse sijoittaa minnekään, ei heille tarvitse löytyä edes GF-aikoja, sillä eihän SEURAAN kuuluminen tuota pelioikeutta, sitä kautta saa vain ja ainoastaan jäsenyyden seuraan (useimpien tapauksessa pro:n tunteja kohtuulliseen hintaan ja tasoituskortin)
No ainahan sitä voi vaatia vaikka kuuta taivaalta, mutta minkä ihmeen takia YHTIÖN tarvitsisi edes kuunnella noita vaateita ylimääräisistä palveluista ja oikeuksista?
Paloheinän kaltainen riitaisa tilanne ei olisi mahdollinen, kun kentän ensimmäinen (osakkaiden) seura, on ollut olemassa ennen ”sekunda-seuraa” vaikka yhtiön ja ”sekunda-seuran” yhteistyö päättyisi,
riita tilanteen seurauksena, pahimmillaankaan, voisi olla korkeintaan se ettei ”sekunda-seura” voisi enää antaa tasoituskortteja jäsenilleen.
Suomessa on tällä hetkelläkin useita sellaisia seuroja joiden status kentän ainoana seurana vastaa ”sekunda-seuran” tilannetta.
Mainittakoon tällaisesta esimerkkinä vaikkapa Loimijoki, jossa seuraan kuuluminen ei oikeuta muuhun kuin pelaamaan GF-maksuilla, jos sinne haluaa pelioikeuden on siitä maksettava erikseen. Ei sielläkään ole syntynyt mainitsemasi kaltaisia tilanteita joissa seuran jäsenistö olisi vaatinut lisä oikeuksia kentälle.
Miksi kukaan kuuluisi tällaiseen ”sekunda-seuraan” postilaatikko seuran sijasta? tasan siitä ilosta että seuran toimipiste pro jne. olisi lähellä.
mitä hyötyä ”sekunda-seuroista” olisi Suomalaiselle Golfille lajina?
– Golf muuttuisi houkuttelevammaksi harrastukseksi satunnaiselle pelaajalle.
– lajin aloitus kynnys madaltuisi.
– lisäksi jos esim. pk-seudulla tällaisissa ”sekunda-seuroissa” olisi kohtuullinen määrä jäseniä, saattaisi jokin rahakas taho nähdä kysyntää P&P kentälle, jonka ensisijainen kohderyhmä olisivat nämä ”sekunda-seuralaiset”
Minä kannatan avoimiaovia/seuroja! Mitä enemmän harrastajia sen parempi!
MUTTA jos kenttiä(edullisia) ei ala ilmaantumaan… samanaikaisesti kaukojäsen/ulkojäsenmäärät moninkertaistuvat, tapahtuu osakkeiden hintojen alenemista/älytöntä nousua tietyillä kentillä=ainakin kolmen kerroksen harrastamista, greenfee hintojen tolkutonta nousua, ruuhkautumista, kenttien SULKEUTUMISTA ei avautumista, elitististä julkisuuskuvaa, juniorit hakeutuvat muihin lajeihin, tietyille kentille pääsee vain tietyillä jäsenkorteilla tai tietyt kentät siirtyvät vaihtopelaamiseen jne.
Otan rauhoittavaa ja käyn metsässä kävelyllä.
Muuten… raudat on Taylor Made :=)
Minä uskon, että jos kysyntä ylittää tarjonnan, maksut nousevat.
Ellei halua tiettynä aikana tietylle kentälle, tilaa tuntuu olevan. En muista parin viime kauden aikana, että olisi yhtään aiottua kierrosta pitänyt jättää väliin. Toki se on vaatinut joustoa ja ehkä pari kolme puhelinsoittoa.
Olisi hauska tietää, mikä on golffareiden todellinen määrä, koska monet kuuluvat useisiin seuroihin. Olen kuullut luvun, joka on reilusti alle 80.000 jos päällekkäisyydet putsattaisiin?
-
JulkaisijaArtikkelit