-
JulkaisijaArtikkelit
-
Nimetön
Jaaha, noita fukken juttuja pitää kyllä miettiä, ennenkun mitään muuta kommentoi. Kyllä mäkin luulin, että toi kaikki tapahtuu ihan itsekseen.
Juuri siksi! Voima ja ’vipujen’ pituus ei vät tuo sitä ratkaisua, elleivät ne vivut toimita ’kriittistä massaa’ eli mailan päätä riittävällä vauhdilla joikealla tulo- ja iskukulmalla. Vektorisummat ratkaisee, ellen ole aivan väärin johdatellut asiaa.
Viran Omainen kirjoitti: (26.1.2006 21:06:49)
…Ei sitä mailaa oikealla kädellä sinne kylkeen kiinni laiteta. Se painuu kylkeen kiinni itsekseen ….
…
Sinä, Ben Hogan ja kaikki tuntemani golfgurut olette tästä asiasta samaa mieltä. Vain minä ja Hennie Bogan ollaan kahdestaan eri mieltä.
Sellaista elämä on.
Golfswingissä ei mikään tapahdu itsekseen, paitsi slaissi tulee aina itsekseen, sitä ei tarvitse pahemmin yrittää.
Yksi parhaista saamistani ohjeista oli Reka Partasen v. 1999 Vierumäellä lausuma: Lyönti lähtee oikeasta taskusta! Tällä hän tarkoitti sitä, että (oikeakätisellä) oikean kyynerpään tulisi kulkea mahdollisimman läheltä oikeaa taskua, jotta maila ei tulisi ulkoa sisään, vaan sisältä ulos. Kun katsoo erilaisia swingejä, niin voi perustellusti kysyä meneekö se maila itsekseen sinne kylkeen kiinni….
Miksi muuten se pyyhe laitetaan käsivarsien ja rinnan väliin siinä yhdessä kuuluisassa harjoituksessa, jos ne kädet itsekseen pysyvät lähellä kylkiä?
En minä tästä asiasta mitään tiedä, kunhan pohdiskelen omia havaintojani ja kokemuksiani.
KL kirjoitti: (27.1.2006 16:20:22)
Miksi muuten se pyyhe laitetaan käsivarsien ja rinnan väliin siinä yhdessä kuuluisassa harjoituksessa, jos ne kädet itsekseen pysyvät lähellä kylkiä?
Sen kummemmin asiaa tuntematta väittäisin että näin se on. Oikeastaa ei ole. Kyllä kroppa alkaa tekemään juttuja issekseen kunhan sitä jotenkin koulii. Oikeita tai vääriä. Riippuu kuinka kaulitaan. Luulisin. En tiä tosiaankaan ko oon häntärikasa…
fukke diise saisse kirjoitti: (27.1.2006 16:03:14)
Viran Omainen kirjoitti: (26.1.2006 21:06:49)
…Ei sitä mailaa oikealla kädellä sinne kylkeen kiinni laiteta. Se painuu kylkeen kiinni itsekseen ….
…
Sinä, Ben Hogan ja kaikki tuntemani golfgurut olette tästä asiasta samaa mieltä. Vain minä ja Hennie Bogan ollaan kahdestaan eri mieltä.
Sellaista elämä on.
Että jonkun elämäntehtävä on rakentaa erimielisyyksiä semmosistakin asioista, joista ei edes tiedä toisen mielipidettä. On hauskaa toisaalta seurata tällaistakin, missä kirjoittaja loistavasti tuo esille sen, että tietää juuri hitusen liian vähän ymmärtääkseen kuinka vähän tietää.
Minä ainakin aina olen ymmärtänyt tuon kaksivipuisen liikkeen esimerkin erottamaan se yksivipuisesta. Siinä se toimii loistavasti. Matkanvarrella sitten opitaan lisää noista kaikista vivuista ja vektoreista.
ts kirjoitti: (27.1.2006 16:58:44)
Minä ainakin aina olen ymmärtänyt tuon kaksivipuisen liikkeen esimerkin erottamaan se yksivipuisesta. Siinä se toimii loistavasti.Kuinka loistavasti se toimii?
PS. Kukaan ei ole tässä ketjussa puhunut mitään yksivipuisesta liikkeestä.
fukke diise saisse kirjoitti: (24.1.2006 15:43:17)
Kaikki koutsit ovat asiasta samaa mieltä …..Sitä mä tosiaankin ihmettelen.
Kyseessä on tosiaankansain välinen, vapaamuurareiiten kaltainen, järjestö joka panttaa suurta salaisuutta. Mielenkiinnon ylläpitämiseksi kertovat kyllä osan totuudesta… oikein 🙂
Hain tuossa kerän rautalankaa ja mietin jaksanko sitä tarpeeksi väännellä. En jaksa.
Keskustelujahan olisi mielenkiintoinen käydä myös swingitekniikasta, mutta täällä tahtoo tuo toisen sanomisten vääristely ja näkemysten teilaaminen olla kuitenkin tärkeämpää kuin oppia toisten kokemuksista. Eli tuossa vielä yksi vastaus aiheeseen. Sen jälkeen tyydyn hiljaisesti seuraamaan keskusteluja ja joskus ehkä pientä piruilua harrastamaan.En tiedä muistatko miten kauas taaksepäin asioita, mutta 24.1. kritisoit nimenomaan tuota esitystapaa jota opetuksessa käytetään. Siis, että swingi esitetään kaksivipuisena mallina. Siihen oli tuo kommenttini, että sillä pyritään antamaan perusymmärrys siitä, että palloa ei lyödä ranteet jäykkinä. Ja vastaus kysymykseesi: Opetuksellisesti se toimii erinomaisesti verrattuna esim. siihen, että ryhdyttäisiin noita kaikkia liikkeitä käymään läpi ja kaikkia voiman suuntia esim. alottelijalle selittämään. Ja kyllä täytyy sanoa, että suurin osa hyvistäkään pelaajista ei halua tietää tuon enempää. Toiset haluavat vielä enemmänkin. Parasta on se, että molemmat ovat oikeassa valitsemallaan suhtautumisella.
Turzi kirjoitti: (26.1.2006 9:59:08)
Oikea käsi turistina? Miksi Hogan olisi halunut kolme turistia svingiinsä?Ketkä kolme???
En ole kritsoinut sinua tai golfin pelaajia enkä kannata, että pelaajien itsensä pitäisi tietää kaikki vivut ja kulmat. Olen kritisoinut yleistä ajatusmaailmaa siitä, että nykyisin opetettava golfvingi olisi oikea ja toimisi.
Varsinkin golfopettajien pitäisi kyseenalaistaa asioita sen sijaan, että kaikki tieto hyväksytään muitta mutkitta.
Aikas merkittävällä golfkokemuksella voin vain todeta, että on täysin käsittämätöntä, kuinka tässä urhelulajissa muuten urheilullisisesti täysin lahjattomat voivat päästä helposti scratch-tasolle ja jotkut olympiatason urheilijat eivät saa koko lajista mitään tolkkua. Sen ymmärtäisi, jos tasoerot syntyisivät fyysisten ja psyykkisten valmiuksien perusteella, niin kuin muissakin urheilulajeissa. Nykyisin golfissa menestymisen määräävät aivan muut tekijät, esim. tsäkällä joku asia vain loksahtaa kohdalleen, eikä pelaaja tiedä itsekään, miksi. Se ei voi olla niin. Anteeksi vain kaikille niille, joiden mielestä golfin mystisyys on jotenkin kiehtovaa.
Kyllä tekniikan tietämyksessä ja opetuksessa on jotakin pahasti vialla. Helvetin usein käy vielä niin, että luontaisesti nuorena opittu svingi kestää vain siihen saakka, kunnes aletaan todenteolla harjoittelemaan. Taidot katoavat mystisesti. Onko silloin harjoiteltu oikein?
ts, sinun suhtautumisesi kuvastaa ammattikunnassasi hyvin yleistä suhtautumistapaa, loppujen lopuksi ei haluta edes tiedostaa ongelma olemassaoloa.
Ja jos olen tästä asiasta muiden kanssa eri mieltä, niin ei ole riidan haastamista tuoda oma mielipide julki.
NimetönKirjoitusten perusteella arvelin, että olet perehtynyt ainakin jonkin verran swingitekniikkaan. Siksi kysyisin, että onko swingitekniikassa mielestäsi tapahtunut mitään erityistä kehitystä viimeisen 20 vuoden aikana ja jos on niin minkä suuntaista tämä kehitys on ollut.
P.S. tämä ei sitten ole mitään piruilua vaan aivan aitoa mielenkiintoa asiaa kohtaan 🙂
Oli kyllä vielä pakko vastata 🙂
Onkohan tässä maassa juuri kukaan kyseenalaistanut klassista swingioppia niin paljon kuin minä. En usko. Ainakin maine tuolta osin on valtava ja upeaa kuulla joskus syytettävän kritiikittömyydestäkin 🙂 Hauskinta oli tietysti nähdä ajatusten johtavan varsin kohtuulliseen menestykseen ja (suomalaiseen tyyliin muutaman vuoden viiveellä) samojen asioiden ilmaantumiseen monen muun pelaajan lyöntiin.
Harmi sikäli, että enää ei erotu niin paljon porukasta 🙂
Vakavasti puhuen, kyllä tässä maassa tehdään nykyään hyvää työtä ja valmennuksellisesti homma on aika hyvin hanskassa. Ylilyöntejä tuossa ruoka- ja fyysisen puolen valmennuksessa varmasti takavuosina oli riittävästi. Nyt pelkään, että mentaalipuolella on käymässä samoin. Kaikki nuo ovat tärkeitä juttuja, mutta vain oikein annosteltuna paketin osana. Kuten myös tietous swingissä tapahtuvista asioista.
Tuo junnuiän swingi / harjoittelu ns oikeaan suuntaan on sitten jo niin laaja juttu, että sen puimiseen eivät enää vanhan miehen voimat riitä. Harvoin sillä kuitenkaan kukaan on huonommaksi pallonlyöjäksi tullut. Uran edetessä vaan kentät kovenevat ja kisat tiukkenevat. Puhumattakaan siitä, että jokainen swingin säätämiseen käytetty aika on pois lähipelin kehityksestä.
NimetönTiedon tulee mielestäni siirtyä ja jalostua seuraavaa reittiä:
Svingin fysikaalinen tutkimus-> Biomekaaninen tutkimus -> Opettaja -> Pelaaja
Tavoitteena on löytää paras kompromissi mailanpään nopeuden ja toistettavuuden välille
yksilöiden erot huomioiden. Pelaajanhan ei tarvitse tietää kaikkea. Sen sijaan pitäisin
etuna, jos opettaja tietäisi mahdollisimman laajasti myös kahdesta ensimmäisestä
portaasta. Täydellistä ymmärtämystä ei tietenkään voi vaatia, koska samasta henkilöstä
vain harvoin riittää kapasiteettia kaikkeen. Olen kyllä fds:n kanssa samoilla linjoilla
siinä, että varsinkin tuon ketjun kahdessa ensimmäisessä portaassa on vielä opittavaa.
Ihmisen kyky oppia liikkeitä on käsittämätön. On selvää, että joku voi päästä optimi-
tilanteeseen jopa ilman mitään teorioita ja opetusta. Pidänkin epätodennäköisenä, että mitään mullistavaa sinänsä tullaan löytämään. Kysymys on enemmänkin siitä, että tiedon avulla vähennämme tuurin vaikutusta ja siten autamme mahdollisimman monia pelaajia löytämään sen parhaan ratkaisun.NimetönLisäisin vielä edelliseen, että tavoitteet karkeasti ovat nuo kaksi. Sitten tulevat tietysti vielä pallon lähtöarvot ym.
Hyvä viesti. Tuosta olen täsmälleen samaa mieltä.
Joo, näin on data. Nyt meillä on siis yksimielisyys tutkimus- ja kehitystyön menetelmätekniikasta. Siis paneudutaan takaisin tutkimuskohteiden kartoitukseen.
Lähes kaikki golfgurut (ehkä myös minä ja ts) ovat samaa mieltä siitä, että golfsvingistä löytyy myös kiertoliikkeen tunnusmerkit. Siis jätetään käsien toiminnan tarkastelu pois ja tarkestellaan, kuinka vartalon kierto periaatteessa toimii.
Backsvingissä siis jalat ja lantio pitävät vastaan, kun ylävartalo kiertyy niin, että hartioiden ja lantion välille tulee mahdollisimman suuri vaihe-ero. Useimmille pelaajille se tarkoittaa sitä, että lantio kiertyy 45 astetta tai hieman vaille ja hartiat 90 astetta tai hieman yli. Tarkoitus on siis saada keski- ja ylävartalon suuret lihakset venytettyä niin, että kireys tuntuu oikeassa sisäreidessä, lantion yli vasempaan kylkeen ja selkään ja siitä olkapään yli vasempaan käteen. Tämä tarkoittaa siis sitä, että downsvingin käynnistyessä alavartalon kierrolla kireys vielä ensin hieman lisääntyy (lägging), minkä jälkeen kädet ja maila seuraavat perässä kiihdytysvaiheeseen.
Nykyisten golfoppien (Leadbetterin johdolla) mukaan kiihdytysvaiheen jälkeen tulee läpilyönti, jossa voiman lähteenä ovat vartalon suuret kiertolihakset (Body release).
Palataan hetkeksi Vierumäelle ja tarkistetaan, kuinka lihas toimii. Se siis toimii supistumalla. Lihas venyy vain, kun vastalihas supistuu. Toisaalta lihas voi supistua vain lepotilasta. Siis venytetty lihas ei voi supistua.
Kuinka helvetissä on mahdollista, että backsvingissä ja downsvingin alussa äärimmilleen venytetyt vartalon kiertolihakset ehtivät siirtyä lepotilaan ennen läpilyönnin suorittamista? Voisitko, data, hankkia hallitukselta määrärahat tähän tutkimuskohteeseen ensi vuodeksi?
Vai kysytäänkö Hoganilta, joka teki sekä kiihdytyksen että läpilyönnin lantiolla.
NimetönOlen Datan kanssa samaa mieltä siitä järjestyksestä missä tutkimus- ja kehitystyö pitäisi tapahtua. Silti nykyinen golfswingin analysointi ja mallintaminen on mielestäni mennyt liiallisuuksiin. ‘Insinöörien’ kykyyn selittää ja mallintaa tätä asiaa luotetaan aivan liikaa ja vähätellään ihmisen omaa kykyä ymmärtää ja oppia asioita. Lapsikin oppii kävelemään melko varhaisessa vaiheessa, mutta edes nykytekniikalla ei saada rakennettua robottia joka kykenisi kävelemään ja juoksemaan luontevasti. Miksi sitten oletamme kykenevämme mallintamaan ja selittämään golfswingiä muutaman vektorin avulla ?
Taustaksi sen verran, että olen aloittanut golfin hieman myöhäisemmällä iällä mutta harrastanut sitä ennen monia urheilulajeja ja osaa melkoisen tosissanikin. Golfin osalta olen kulkenut samaa polkua kuin varmasti moni muukin eli yrittänyt opetella heiluttamaan mailaa kirjallisuuden ja eri golfopettajien avustuksella. Matkan varrella on kuitenkin syntynyt sellainen tunne että kaikki pro:t ovat yrittäneet enemmän tai vähemmän väkisin tunkea swingiäni sellaiseen (klassisen swingin) muotoon jonka he itse kokevat olevan se ainoa oikea. Lopputuloksena on ollut swingin sekoaminen yhä uudelleen ja melkoinen määrä turhautumista. Lohdutukseksi on sanottu, että swingin kuuluukin mennä sekaisin opetuksen jälkeen ja että uusien liikeratojen yms. sisäistäminen vie aina oman aikansa.
Kyllä tälläkin tavalla tietysti oppi pelaamaan melkoisen hyvin, mutta en missään vaiheessa tuntenut swingiä täysin luontevaksi ja vaihtelut hyvien ja huonojen päivien välillä olivat aivan liian suuret. Tämänkin sanottiin kuuluvan asiaan, koska golf on kuulemma niin monimutkainen ja vaikea laji 🙂 … en vain valitettavasti tänä päivänäkään usko tähän hokemaan.
Jossain vaiheessa aloinkin kuuntelemaan vähemmän muiden puheita ja luottamaan enemmän siihen miten oma kroppa reagoi mailan heiluttamiseen sekä miltä itsestä tuntuu kun pallo lentää suoraan ja pitkälle. Ja kun sitten alettiin puhumaan ’one-plane-swingistä’ niin huomasin oman swingini olevan luontaisesti paljon lähempänä sitä kuin perinteistä swingiä. Ensimmäistä kertaa koko golfuran aikana swingi tuntuu hyvältä ja peli pysyy kasassa paremmin kuin koskaan aiemmin… niin ja pallo myös lentää erittäin pitkälle 😉
En tietenkään väitä, että tämä tapa pelata on se ’ainoa oikea’. Se vaan sopii minulle jostain syystä paremmin kuin se klassinen tyyli. Enkä myöskään väitä etteikö hyviä golfopettajia olisi olemassa. Heitä tuntuu vain olevan kovin harvassa. Koko prosessin lopputuloksena onkin itselle syntynyt melkoinen epäluulo erilaisia teorioita ja teknisiä malleja kohtaan. Enkä voi sanoa luottavani ns. ammattiopettajien sanaankaan kovin paljoa. Tuntuukin, että tämän lajin ympärillä liikkuu poikkeuksellisen paljon syvällä rintaäänellä puhuvia ’ammattilaisia ja insinöörejä’ mutta valitettavan vähän ihmisiä jotka todella ymmärtävät mistä on kysymys 😉Rifle kirjoitti: (28.1.2006 11:00:14)
‘Insinöörien’ kykyyn selittää ja mallintaa tätä asiaa luotetaan aivan liikaa ja vähätellään ihmisen omaa kykyä ymmärtää ja oppia asioita. Lapsikin oppii kävelemään melko varhaisessa vaiheessa, mutta edes nykytekniikalla ei saada rakennettua robottia joka kykenisi kävelemään ja juoksemaan luontevasti. Miksi sitten oletamme kykenevämme mallintamaan ja selittämään golfswingiä muutaman vektorin avulla ?
En menisi vähättelemään tekniikaan edistysaskeleita. ’Insinöörien’ ansiosta pystytään nykyisin valmistamaan sellaisia proteeseja, ettei sivullinen edes huomaa, ellei kaveri nosta housun lahjetta. Myös animaatioelokuvat ovat esimerkki yhä kehittyvästä liikkeiden mallintamisesta. Esimerkkejä on monia.
Rifle, jos sinulle toimii oma malli, hyvä niin. Siitäkin huolimatta tutkimusta ja kehitystä tarvitaan. Ja sen tulee kohdistua huippugolfiin, josta sitä voidaan valikoivasti soveltaa harrastusgolfiin. Ei ralliautojakaan valmisteta tavalliselle autoilijalle, mutta monia sieltä saatuja kokemuksia on voitu hyödyntää menestyksellä myös katutuupparille.
On totta, että moni golffari ottaa mieluummin käyttöön omat menetelmät svinginsä kehittämisessä. Ja minun mielestäni siihen on selvä syy. Nykyinen golfopetus perustuu tietämykseen, joka on saatu havannoimalla asentoja kuvista ja jättämällä kokonaan sivuun lihasten käskytys- ja toimintajärjestykset sekä liikkeen alkuunpanevat ja sitä ohjaavat voimat. Se myös perustuu väärään analyysimalliin.
Nykyistä golftutkimusta ohjaavat etupäässä prot ja välinevalmistajien markkinointipellet, sinne tarvittaisiin enemmän insinööritieteiden ja biomekaniikan tietoutta. Muuten käy niin kuin sinulle on käynyt. Ihmiset luottavat enemmän omaan empiiriseen ajatteluun kuin koulutuksella hankittuun tietoon.
Ihan vaan loppuheitto: Jos yrität kiertää hartioita backsvingissä mahdollisimman paljon ja sitten käyttää näitä venytettyjä ylävartalon kiertolihaksia lyöntiliikkeen voimantuottoon, on aivan varmaa, että svingi on päin helvettiä.
NimetönRifle, jos sinulle toimii oma malli, hyvä niin. Siitäkin huolimatta tutkimusta ja kehitystä tarvitaan. …..
Ihan vaan loppuheitto: Jos yrität kiertää hartioita backsvingissä mahdollisimman paljon ja sitten käyttää näitä venytettyjä ylävartalon kiertolihaksia lyöntiliikkeen voimantuottoon, on aivan varmaa, että svingi on päin helvettiä.
Ei se miten minä nykyisin swingin tee ole mikään ‘oma malli’. One-plane-swing ajattelu on ollut erittäin paljon esillä viime aikoina eikä vähiten Tigerin swingi muutosten takia. Minä vain satuin huomaamaan sen tyyppisen mailan heiluttamisen sopivan itselleni erittäin hyvin myös omien kokeilujeni kautta kun en koskaan oppinut kunnolla ymmärtämään perinteistä kahdessa tasossa tapahtuvaa swingiä.
Ja ihan vain loppuheitto sinnekin: Kyllä se yhdessä tasossa tapahtuva swingi perustuu pitkälti juuri hartioiden ja ylävartalon kiertoliikkeeseen ja sen ansiosta oma swingini on ensimmäistä kertaa sellainen että pelaaminen tuntuu tosi hyvältä. Lisäksi nykyinen swingi on mahdottoman yksinkertainen ja helposti toistettavissa. Mistä tämä kaikki sitten johtuu ja mitä jonkin malli on siitä mieltä niin en osaa sanoa. Minulla vain kaikki ne entiset klassisen swingin variaatiot tuntuivat olevan päin helvettiä ja tämä nykyinen tapa kääntää niitä hartioita taas tuntuu toimivan 😉
NimetönEdellinen vastine meni jostain syystä kokonaan ’lihavoinnilla’. Taitaa olla vielä opettelemista tässä nykytekniikassa muuallakin kuin golfissa 🙂
KISS!
It´s not how, but how many d;-)
Anteeksi, että olin hiukan epäjohdonmukainen. Tuon loppuheiton ei ollut tarkoitus viitata mitenkään sinun svingiisi. Siitä minä en nimittäin tiedä mitään.
En myöskään tiedä mitä tarkoitat one-plane-swingillä (johon käsittääkseni me kaikki pyrimme), mutta kerroit, että svingaat ylävartalon ja hartian kierrolla ja että se toimii huomattavasti paremmin kuin aiemmat proffien tuputtamat konstit, niin hyvä juttu. Tuo toimivuus perustuu tietenkin sinun odotuksiisi, mutta joku muu voi odottaa svingiltään huomattavasti enemmän.
Nimetönfukke diise saisse kirjoitti: (28.1.2006 18:51:09)
Anteeksi, että olin hiukan epäjohdonmukainen. Tuon loppuheiton ei ollut tarkoitus viitata mitenkään sinun svingiisi. Siitä minä en nimittäin tiedä mitään.En myöskään tiedä mitä tarkoitat one-plane-swingillä (johon käsittääkseni me kaikki pyrimme), mutta kerroit, että svingaat ylävartalon ja hartian kierrolla ja että se toimii huomattavasti paremmin kuin aiemmat proffien tuputtamat konstit, niin hyvä juttu. Tuo toimivuus perustuu tietenkin sinun odotuksiisi, mutta joku muu voi odottaa svingiltään huomattavasti enemmän.
Eipä se mitään, ymmärsin vain väärin. Toisaalta jos et tiedä mitään minun swingistäni niin kuinka voit arvioida sen toimivuutta. Saatika verrata minun odotuksiani johonkin muuhun ’joka voi odottaa swingiltään huomattavasti enemmän’
En todellakaan tähtää tässä iässä enää ammattilaiseksi, mutta draiverin 110 mph mailanpäännopeus turhia repimättä ja lähes 80 % avauksista lyhyelle ruoholle riittää minulle oikein hyvin 😉
Rifle kirjoitti: (28.1.2006 19:13:39)
fukke diise saisse kirjoitti: (28.1.2006 18:51:09)
En myöskään tiedä mitä tarkoitat one-plane-swingillä (johon käsittääkseni me kaikki pyrimme), mutta kerroit, että svingaat ylävartalon ja hartian kierrolla ja että se toimii huomattavasti paremmin kuin aiemmat proffien tuputtamat konstit, niin hyvä juttu. Tuo toimivuus perustuu tietenkin sinun odotuksiisi, mutta joku muu voi odottaa svingiltään huomattavasti enemmän.Eipä se mitään, ymmärsin vain väärin. Toisaalta jos et tiedä mitään minun swingistäni niin kuinka voit arvioida sen toimivuutta. Saatika verrata minun odotuksiani johonkin muuhun ’joka voi odottaa swingiltään huomattavasti enemmän’
En tiedä mitään svingistäsi ja siksi en myöskään arvioinut sen toimivuutta. En myöskään verrannut sinun odotuksiasi muihin, kerroin vain, että on niitäkin, jotka odottavat omalta svingiltään enemmän kuin sinä omalta svingiltäsi.
-
JulkaisijaArtikkelit