-
JulkaisijaArtikkelit
-
Tänään pohdittiin kentällä tilannetta jossa punaisin merkkipaaluin merkitty sivuvesieste oli tulvinut yli noiden merkkien useita metrejä. Jos pelaaja lyö pallonsa tuohon suhtkoht rajalle eikä voida olla varmoja onko se mennyt esteeseen vai siihen muuhun veteen, jolloin kyseessä lienee tilapäinen vesi. Ilmeisesti merkit määräävät vesiesteen rajat eikä itse vesi. Päädyimme ratkaisuun (ei siis tapahtunut), että jos pallo on mennyt tilapäiseen veteen on sen sieltä löydyttävä ja jatkaa voi tilapäisen veden sääntöjen mukaan, jos taas palloa ei löydy on se tulkittava niin että pallo on kadonnut esteeseen ja jatketaan sivuvesieste sääntöjen mukaan. Jos pallon nähdään selkeästi menneen tilapäiseen veteen eikä sitä löydy (tulkitaan kadonneeksi) lyödään uusi pallo edelliseltä paikalta, kolmas siis lähtee. Meniköhän tulkinnat oikein?
Mä taas kuulin yksi päivä ettei palloo tartte tilapäisestä vedestä löytää. Tosin silloin kyseessä oli bunkkeri ja sen selvästi näki bunkkeriin menevän että sikälis melko loogista on että se siellä vedessä on. Eiku saatana eihän se pallo edes siellä ollut koska olikin seuraavassa bunkassa joka oli täysin kuiva. Jaa miksi oli kuiva? No kun oltiin Nokialla ja siellähän tunnetusti on näitä vesiongelmia. Mutta siis jos pallo olis ollut bunkassa jossa olis ollu vettä jonne sen näki menevän vaikka menikin ihan toiseen bunkkaan niin sinne tilapäiseen veteen olis kadonnut. Ööö… nojoo.. tää on huono esimerkki. Otetaanpa uusi.
Joskus pelailin Lepaalla reikää #5 ja sutaisin pallon silmänkantamattomiin. Kun saavuin oletetulle laskeutumispaikalle nii palloo ei missään. Lätäköitä oli aika paljon ja pallot vähissä niin päätin sitten jotain lätäkköö tonkia. Kuinka ollakaan tuunnustelin sieltä jonkun putken pään ja sen pohjalta pallon. No siihen aikaan merkkasin jokaisen pallon kirjaimilla AB ja sellainenhan oli sen pallon klyljessä ja just se millä olinkin sitten avannut. Ettei ollu sellane jonka olisin aiemmin sinne hukannu kun pallot oli vähissä. Ruulasin vapaan dropin ja tein todennäköisesti isomman numeron kuin bogin. Mites tää ny asiaan liittyy?
Niin en mä oikein sitten tiedä miten ruulataan tilapäinen vesi joka yhtyy vesiesteeseen. Pitääkö ottaa huomioon kallistukset ja veden virtaukset sekä pallon tulokulmat jne. Vaikian oloine juttu.
Oikea toimintatapa riippuu olosuhteista, esim. siitä, mitä havaintoja pallosta voitiin tehdä (mitä nähtiin tai ei nähty) miten paljon sivuvesieste on tulvinut, pallon lentoradasta (kohti vesiestettä/sivuvesiesteen suuntaisesti,) jne.
Vesieste ei laajene tulvimalla, paalujen ulkopuolella oleva vesi on tilapäistä vettä. Jos palloa ei löydy, vaihtoehtoja on kolme; 1) pallo on selkeästi vesiesteessä (esim. tilapäistä vettä on vain parin sentin siivu tolppien ulkopuolella, 2) pallo on selkeästi tilapäisessä vedessä (esim. pallo jaksoi vain juuri ja juuri kierähtää tilapäiseen veteen, ja vesiesteen rajalle on siitä pitkä matka). 3) Kolmas vaihtoehto on tietenkin se, että ei ole varmaa tietoa kuin se, että pallo on jommassakummassa, mutta ei tiedetä, kummassa, esim. pallo lyötiin lähelle tolppia.
Kahdessa ensimmäisessä tapauksessa toimitaan tilanteen mukaan joko tilapäisen veden tai vesiestesäänön mukaan, kolmannessa tapauksessa lähdetään siitä, että pallo on vesiesteessä, ja toimitaan vesiestesäännön mukaisesti, eli arvioidaan rajan ylityskohta ja dropataan sen mukaisesti, tai mennään takaisin sinne, mistä edellisen kerran lyötiin.NimetönMyös tämä vesiesteen raja ja vesiesteen tulviminenkin on usein myös tapauskohtainen.
Sääntöjen(33-2a) mukaan vesiesteen rajat pitää selvästi määrittää,mutta ei välttämättä merkitä.
Toisaalta kaikki lammet ja veden kuljettamiseen tarkoitetut ojat ovat sääntöjen mukaan vesiesteitä riippumatta siitä onko ne merkitty vai ei.
Kentän henkilökunnallahan on usein tapana laittaa paalut mielellään lähelle ojan tai lammen pohjaa ,koska se helpottaa ruohon ajoa.Ei tarvitse poistaa ajon ajaksi.
Kun tämä on merkintä on tehty kuivahkona aikana ja paalut on vielä melko harvassa,käy hyvin usein,että veden pinnan noustessa vähänkin ,niin tarkasti mitattaessa pallo on vedessä ,mutta ei kuitenkaan merkityssä vesiesteessä.Sitten väitetään,että on tilapäistä vettä ja vaaditaan vapaata droppia unohtamalla,ettei vesiesteessä voi olla tilapäistä vettä.
Epäselvyyttä aiheutta se,onko tulva-alue vesiesteen ulkopuolista aluetta vai ei(este merkitty oikein).Monesti tämä tulva-alue on selvästi vesiesteen luonnollisten rajojen sisäpuolista aluetta(este merkitty väärin).
Sääntöjen mukaanhan ,jos tällainen virheellinen tai epätarkka merkintä on toimikunnan laiminlyönnin tai huolimattomuuden seurausta,niin pelaaja ei saa tällaisesta laiminlyönnistä tai huolimattomuudesta hyötyä.
Tällöinhän rajan tulkinta siirtyy pelaajalle.
Ennen suuria kisojahan nimenomaan vesiesteen rajat tarkistetaan huolellisesti ja olen huomannut,että nesiirretään poikkeuksetta huomattavastikin kauemmaksi.
Muutaman päivän päästä ne tosin ovat sitten taas lähellä vesirajaa tämän hoitotyön helpottamiseksi.
Soppa on taas valmis ja riitely tilapäisestä vedestä ja vesiesteen rajasta jatkuu.Saivarellaan hieman lisää: Jos lyön ylitulvineeseen sivuvesiesteeseen ja kaksi mailan mittaa esteen rajasta on tulva-aluetta. Kahlaanko droppaamaan tulva-alueelle ja sitten vapaudun tilapäisestä vedestä vai droppaanko suoraan kuivalle maalle?
Millä perusteella kolmannessa tapauksessa menetellään vesiestesäännön mukaisesti? Skenaariossa nro. 3 totesit että pallon menemisestä vesiesteeseen ei ole varmaa tietoa. 26-1: ’In order to apply this Rule, it must be known or virtually certain that the ball is in
the hazard.’J-P Salakari
Urbaanilegenda väittää, että golfissa epäselvyydet ratkaistaan pelaajan eduksi. Erilaiset pallon katoamistapaukset eivät oikein tue tätä uskomusta.
Jos pallo on kadonnut varmuudella toiseen kahdesta tai johonkin kolmesta mahdollisesta paikasta, toimitaan aina pelaajan kannalta pahimman vaihtoehdon mukaan.
Katoamisen seuraus voi olla joko vapaa droppi (esim. repairista), yksi rankkari mutta ei matkan menetystä (esim vesieste) tai sitten lyönnin ja matkan menetys (out tai pallon katoaminen vesiesteen ulkopuolelle).
Olosuhteista riippuen nämä kolme vaihtoehtoa voivat olla mahdollisia joko kaikki kolme yhtä aikaa, tai sitten vain kaksi niistä. Jos pallo on kadonnut joko vesiesteeseen tai sen ulkopuolelle, se on kadonnut vesiesteen ulkopuolelle. Jos ei ole käytännössä varmaa, että pallo katosi repairiin, se katosi jonnekin muualle. jos kaikki on mahdollista,
Jos vaihtoehdot ovat joko tilapäinen vesi tai muu epätavallinen kenttäolosuhde (droppi, ei rankkaria eikä matkan menetystä) tai vesieste (droppi +rankkari, ei matkan menetystä).
Ai niin, on tästä annettu oikein deccarikin, ja vielä nimeomaan vesiestettä ja tilapäistä vettä koskeva, 1-4/7.Sivuvesiesteestä saa dropata tilapäiseen veteen. Tilapäisestä vedestä vapaudutaan lähimpään vapauttavaan paikkaan, joka määräytyy sen mukaan, missä kohtaa tilapäistä vettä pallo on. Jos pääset tilapäiseen veteen droppaamalla niin paljon parempaan paikkaan kuin muilla vaihtoehdoilla, että se mielestäsi kannattaa, siitä vaan.
vieraspelaaja kirjoitti: (17.8.2008 18:30:50)
Sivuvesiesteestä saa dropata tilapäiseen veteen. Tilapäisestä vedestä vapaudutaan lähimpään vapauttavaan paikkaan, joka määräytyy sen mukaan, missä kohtaa tilapäistä vettä pallo on. Jos pääset tilapäiseen veteen droppaamalla niin paljon parempaan paikkaan kuin muilla vaihtoehdoilla, että se mielestäsi kannattaa, siitä vaan.Tilapäiseen veteen saa kyllä dropata mutta onko pakko? Tulkitsin tämän niin että suoraan kuivalle maalle ei saa dropata.
Jos on pakko niin olisi hauskaa nähdä tämä teatteri kisakierroksella esimerkkinä golfin oikeasta hengestä.
Vesiesteestä vapaudutaan tietenkin sääntöjen mukaan oli siinä tilapäistä vettä tai ei. Jos vesiesteestä ei voi vapautua sääntöjen mukaan muuten kuin tilapäiseen veteen, niin kyllä se pallo on ensin siihen tilapäiseen veteen dropattava, jonka jälkeen voi sitten vapautua tilapäisestä vedestä.
Laitoinpa Leppävuorelle saman tekstin, katsotaan mitä vastaa ja milloin.
Ainakin raja-asia löytyi Leppävuoren arkistosta:
2) Koska vesieste tulvii? Eli jos merkki- paalujen linjan yli menee vettä, niin sekö vesi on tilapäistä vettä?Vastaus:
Vesiesteen rajojen ulkopuolella oleva tulvavesi on tilapäistä vettä.Rauski kirjoitti: (18.8.2008 12:39:59)
Ainakin raja-asia löytyi Leppävuoren arkistosta:
2) Koska vesieste tulvii? Eli jos merkki- paalujen linjan yli menee vettä, niin sekö vesi on tilapäistä vettä?Vastaus:
Vesiesteen rajojen ulkopuolella oleva tulvavesi on tilapäistä vettä.
Ainakin Erkki on löytänyt määritelmät ja tulkinnut niitä ihan oikein….;-)
“Casual water’’ is any temporary accumulation of water on the course
that is not in a water hazardTuo vieraspelaajan vastaus (viestit 3 ja 7) ainakin täsmää muutama vuosi sitten R&A:sta saamaani tulkintaan, joten vahvoja perusteita vaaditaan toisenlaisen tulkinnan kannalle kääntymiseen.
Jep jep, juuri noinhan se menee. Mutta se, mitä alkuperäisellä kommentillani hain, on se tosiasia, että kuvailemassasi tapauksessa ei mitenkään voida soveltaa 26-1 b tai c. Niitä vartenhan tarvitsee tuntea referenssipiste (=piste missä pallo viimeeksi ylitti esteen rajan) ja tässä nimenomaisessa tapauksessa ei olla varmoja edes siitä, menikö se pallo koskaan sinne esteeseen. Eli tuo esittämäsi ’arvioidaan rajan ylityskohta ja dropataan sen mukaisesti…’ johtaa väkisinkin väärästä paikasta pelaamiseen. Jäljelle jää siis vain 26-1 a, kuten lopuksi ihan oikein mainitsitkin.
Tuollaisia hatusta vedettyjä referenssipisteitähän näkee usein käytettävän, joskus jopa isoissakin kisoissa. Esimerkiksi Pelle Edbergin droppi eilen Scandinavian Masterssissa vaikutti ainakin TV-kuvan antaman information valossa sellaiselta: plutoona ukkoja etsii palloa omakotitalotontin kokoiselta alueelta paksusta raffista kunnes tulee yksi katsoja kertomaan että ’hänen mielestään se meni veteen’ ja sen perusteella laitettiin kättä suoraksi rantaan, vaikka juuri sillä kohdalla seisonut ball spotter ei pallon esteeseen menoa ollut nähnyt. No, tuomarin homman paras puolihan on se, että hän on oikeassa, jopa ollessaan väärässä.
Monesti sen pisteen määritteleminen on erittäin haastavaa tai mahdotonta noiden Suomalaiskansallisten sivuvesimetsien kohdalla: vedetään esim. spuunilla vähän tukevampi fade ja nähdään että se viimeinen loikka siellä yli 200 metrin päässä menee pöheikköön. Kenenkään syvyysnäkö ei riitä paikan määrittelyyn moisesta matkasta. Sitten palloa etsitään miehissä noin 50 metrin matkalta sieltä sivuvesipöheiköstä – löytämättä sitä. Lopulta laitetaan kättä suoraksi siinä etsintäalueen puolivälissä ja jatketaan tyytyväisenä peliä – ei tainnut mennä aivan oikein?J-P Salakari
Tietysti se Pelle droppaili SAS Mastersissa!
J-PS kirjoitti: (18.8.2008 14:25:20)
Jep jep, juuri noinhan se menee. Mutta se, mitä alkuperäisellä kommentillani hain, on se tosiasia, että kuvailemassasi tapauksessa ei mitenkään voida soveltaa 26-1 b tai c. Niitä vartenhan tarvitsee tuntea referenssipiste (=piste missä pallo viimeeksi ylitti esteen rajan) ja tässä nimenomaisessa tapauksessa ei olla varmoja edes siitä, menikö se pallo koskaan sinne esteeseen. Eli tuo esittämäsi ’arvioidaan rajan ylityskohta ja dropataan sen mukaisesti…’ johtaa väkisinkin väärästä paikasta pelaamiseen. Jäljelle jää siis vain 26-1 a, kuten lopuksi ihan oikein mainitsitkin.J-P Salakari
Eipä taida ihan noin mennä. Harvoinhan sitä ylityskohtaa voidaan muutenkaan määrittää, kuin arvioimalla. Tuossa tapauksessahan kyse on vaihtoehdoista vapaa droppi / penaltti ja silloin tulkitaan rankemman mukaan, jos muuta näyttöä ei ole.
Vesiesteen rajan ylityskohta on aina arvio, joskus parempi, joskus huonompi. Vesiestesäännön soveltaminen ei edellytä, että rajan ylityskohta olisi nähty edes summittaisesti, kunhan pallo on sääntöjen edellyttämällä varmuudella vesiesteessä. Jos ylityskohtaa ei ole nähty, se pitää arvioida, ihan samalla tavalla kuin jos pallo on kadonnut vaikkapa repairiin tai talon alle. Olisi aika hullunkuristä, jos pelaaja löytäisi pallonsa vaikka keskeltä lampea, mutta ei saisi toimia vesiestesäännön mukaisesti, kun kukaan ei nähnyt ylityskohtaa. Jossain sen ylityskohdan on oltava, kun kerran pallo on edellisestä paikasta esteen ulkopuolelta esteeseen lyöty.
On ihan totta, että ihmisten syvyysnäkö ei riitä varsinkaan sivuvesiestetapauksissa kovin täsmällisiin havaintoihin. Kenenkään näkö ei läpäise sankkaa metsää tai korkeaa mäkeä, mutta se taas ei estä sitä, etteikö pallo tehtyjen havaintojen mukaan voisi olla vain vesiesteessä, ei myöskään sitä, että pelaaja ei voisi toimia rehellisesti käytettävissä olevien havaintojen (sekä omien että muiden tekemien) pohjalta ylityspaikkaa arvioidessaan. Sääntöjen kannalta tämä riittää, ja jos paikka uusien tietojen valossa myöhemmin osoittautuu vääräksi, pelaajaa ei rangaista.
Siinä, että kymmenen miestä etsii turhaan palloa alueelta A ja yksi löytää sen pisteestä B, ei ole yhtään mitään epätavallista. En menisi syyttämään pallon nähnyttä katsojaa valehtelijaksi, kun en edes tietdä, mitä muuta hän on tuomarille tilanteesta kertonut, ja mitä muut lähelläolijat.Siis vaikka pallon menosta esteeseen ei ole tietoa, pallon esteeseenmenokohta pystytään arvioimaan?
J-P Salakari
J-PS kirjoitti: (18.8.2008 17:11:34)
Siis vaikka pallon menosta esteeseen ei ole tietoa, pallon esteeseenmenokohta pystytään arvioimaan?J-P Salakari
Olepas nyt, J-P.
Pallon menosta vesiesteeseen, kuten tiedät, pitää olla tieto tai käytännössä varmuus (known or virtually certain). Sitten kun tämä ehto on täytetty, esteeseenmenokohta (voi mikä sana…) arvioidaan käytettävissä olevan tiedon perusteella.
On hyvä muistaa, että useinkaan se aivan tarkka kohta ei ole läheskään yhtä relevantti tieto kuin se, että pallo ylipäätään meni esteeseen.
vieraspelaaja kirjoitti: (17.8.2008 17:57:50)
Urbaanilegenda väittää, että golfissa epäselvyydet ratkaistaan pelaajan eduksi. Erilaiset pallon katoamistapaukset eivät oikein tue tätä uskomusta.
…
… on tästä annettu oikein deccarikin, ja vielä nimeomaan vesiestettä ja tilapäistä vettä koskeva, 1-4/7.Jotenkin loogista? Kadonnut mikä kadonnut:-(
Tulkinta 18-1/5 (Ball Stolen by Outside Agency from Unknown Spot), koskien ulkopuolisen tekijän siirtämää palloa eikä tiedetä mistä siirtänyt, ei mene pahimman mukaan vaan ihan kultaisen keskitien mukaan.
Q ’At a par-3 hole, part of the green and the adjoining area cannot be seen from the tee. In this unseen area are a bunker, fairway and a dry water hazard. A player plays towards this obscured area and cannot tell where the ball comes to rest. When the players are near the green, they see a boy running away with a ball in his hand. The boy throws the ball back and the player identifies it as his ball. The player is unable to determine from where to play his next stroke under Rule 18-1. He does not know whether the ball was on the green, on the fairway or in one of the hazards. How should he proceed?’
A ’As it was impossible to know where the ball should have been replaced under Rule 18-1, the player should, in equity (Rule 1-4), drop the ball in an area which was neither the most, nor the least, favourable of the various areas where it was equally possible that the ball originally lay.’
[Copyright 2007 R&A Rules Limited and the United States Golf Association.]
Mihinkäköihin vuorokauden aikoihin tällaiset erilaiset tulkinnat syntyvät?
Ero tähtää olla siinä,että tässä tapauksessa pelaaja ei itse kadottanut palloa, vaan sen vei joku muu. Eikä tässäkään tapauksessa pelaaja päässyt parhaaseen mahdolliseen paikkaan. Legenda ei siis vielä herännyt eloon..
Aiemmin tässä ketjussa Parti kysyi, pitääkö sivuvesiesteestä dropata syvään tilapäiseen veteen, vai saako dropata suoraan kuivalle maalle.
uusi dec 1-4/8.5 antaa puolittaisen vastauksen kysymykseen; pelaajan ei tarvitse dropata palloa sellaiseen tilapäiseen veteen tms., josta hänen ei tarvitsisi palloa hakea, jos se olisi sinne lyöty. Dropata ei siis tarvitse, mutta ongelmat alkavat vasta sitten, kun pitäisi ratkaista kysymys, että jos ei dropata tilapäiseen veteen, niin MIHIN sitten dropataan.Em. deccaria on vaikea soveltaa sivuvesisteeseen kadonneeseen ja tilapäiseen veteen pudotettavaan palloon, koska deccarin mukainen oikea paikka löytyi suhteessa pallon alkuperäiseen sijaintiin, jota tässä tapauksessa ei tunneta, ja jolla ei edes ole merkitystä vesiestesääntöä sovellettaessa, vaikka pallo olisi löytynytkin.
Selvittelen asiaa ja ajatuksiani.vieraspelaaja kirjoitti: (18.8.2008 21:47:25)
Aiemmin tässä ketjussa Parti kysyi, pitääkö sivuvesiesteestä dropata syvään tilapäiseen veteen, vai saako dropata suoraan kuivalle maalle.
uusi dec 1-4/8.5 antaa puolittaisen vastauksen kysymykseen; pelaajan ei tarvitse dropata palloa sellaiseen tilapäiseen veteen tms., josta hänen ei tarvitsisi palloa hakea, jos se olisi sinne lyöty. Dropata ei siis tarvitse, mutta ongelmat alkavat vasta sitten, kun pitäisi ratkaista kysymys, että jos ei dropata tilapäiseen veteen, niin MIHIN sitten dropataan.Em. deccaria on vaikea soveltaa sivuvesisteeseen kadonneeseen ja tilapäiseen veteen pudotettavaan palloon, koska deccarin mukainen oikea paikka löytyi suhteessa pallon alkuperäiseen sijaintiin, jota tässä tapauksessa ei tunneta, ja jolla ei edes ole merkitystä vesiestesääntöä sovellettaessa, vaikka pallo olisi löytynytkin.
Selvittelen asiaa ja ajatuksiani.
Niin maalaisjärjellä ajatellen voisi sen dropin tilapäiseen veteen jättää suorittamatta kun sieltä kuitenkin vapautuu, vai? No ei maalaisjärjellä ja golfin säännöillä sinänsä mitään tekemistä ole:)
vieraspelaaja kirjoitti: (18.8.2008 21:47:25)
Aiemmin tässä ketjussa Parti kysyi, pitääkö sivuvesiesteestä dropata syvään tilapäiseen veteen, vai saako dropata suoraan kuivalle maalle.
uusi dec 1-4/8.5 antaa puolittaisen vastauksen kysymykseen; pelaajan ei tarvitse dropata palloa sellaiseen tilapäiseen veteen tms., josta hänen ei tarvitsisi palloa hakea, jos se olisi sinne lyöty. Dropata ei siis tarvitse, mutta ongelmat alkavat vasta sitten, kun pitäisi ratkaista kysymys, että jos ei dropata tilapäiseen veteen, niin MIHIN sitten dropataan.Em. deccaria on vaikea soveltaa sivuvesisteeseen kadonneeseen ja tilapäiseen veteen pudotettavaan palloon, koska deccarin mukainen oikea paikka löytyi suhteessa pallon alkuperäiseen sijaintiin, jota tässä tapauksessa ei tunneta, ja jolla ei edes ole merkitystä vesiestesääntöä sovellettaessa, vaikka pallo olisi löytynytkin.
Selvittelen asiaa ja ajatuksiani.
Voisiko tässä soveltaa Dec 1-4/8, kohta 3 ja dropata paikkaan, jossa vapaudutaan molemmista yhtäaikaa, yhdellä pentillä tietenkin?
1-4/8 pallo ei ollut kadonnut. 25-1/1 viittaisi siihen, että jos palloa ei voi noutaa ilman kohtuutonta vaivaa, toimitaan kuin pallo olisi kadonnut tilapäiseen. Mahdollisuus hakea pallo ja päästä se löytämällä parempaan tulokseen kuin toteamalla, että olkoon siellä kun kerran ei ole pakko hakea sitä sieltä pois, on pelaajan oikeus, ei velvollisuus. Ei palloa tarvitse hakea sekuntiakaan mistään muualtakaan, jos mieluummin uusii lyönnin rankkarilla. Kun kerran pelaaja ei halua nähdä pallon pudottamiseen tarvittavaa ylimääräistä vaivaa, ei hänellä jäi ole oikeutta dropin tuomiin hyötyihinkään. En pidä mahdottomana, että pelaaja saisi ensin rankkarin paljon vesiesteeseen katoamisesta ja sitten joutuisi pudottamaan pallon ikään kuin se olisi kadonnut tilapäiseen veteen. Kohta josta pallo viimeksi ylitti tilapäisen veden rajan on sääntöjen ennestään tuntema. Paikka, johon pallo mahdollisesti olisi jäänyt jos joku sen olisi viitsinyt pudottaa, kuulostaa aika epämääräiseltä.
-
JulkaisijaArtikkelit
Esillä 25 viestiä, 1 - 25 (kaikkiaan 25)
Esillä 25 viestiä, 1 - 25 (kaikkiaan 25)