-
JulkaisijaArtikkelit
-
TeeTurbo kirjoitti: (24.6.2014 17:39:56)
Tämä keskustelu on jotenkin kummallinen. Kun kyseessä on vaihtoehtoinen pallo sen takia ettei tiedetä pelihetkellä varmuudella paikallissääntöä tieltä vapautumiseen, niin eikö asian selvittyä vaihtoehtoinen pallo kumoudu automaattisesti tuloksen oltua mikä tahansa. Vai oliko paikallisäännössä vapautuminen tiestä kun niin pähkäilette droppia, jolla ei ole mitään merkitystä. Oli tulos palloille mikä tahansa, tieltä pelatun pallon tulos korttiin.Ensinnäkään tieltä vapautumiseen ei tarvita mitään paikallissääntöä. Golfin säännöt antavat vapautuksen jos ei muuta kerrota.
Toisekseen tulkintasi on totaalisen väärä ja vaihtoehtoinen pallo pelataan epätietoisuudessa kyseisen kentän päätöksestä. Liki kaikissa tapauksissa pelaaja haluaa vapautua tieltä ja siksi pelaa vaihtoehtoisen pallon ja ilmoittaa sen tuloksen haluavansa korttiin jos vapautuminen on sallittu. Jos ei ole, tieltä pelatun pallon tulos jää voimaan, jos on, niin dropatun pallon tulos mikäli vapautuminen on tapahtunut sääntöjen puitteissa. Tässä casessa vapautuminen ei tapahtunut sääntöjen määräämällä tavalla ja siksi tieltä pelatun pallon tulos jää voimaan.
B kirjoitti: (24.6.2014 15:52:25)
En näe tässä deccarissa minkäänlaista mainintaa siitä, että kyse olisi vain dropista tai pallon laittamisesta peliin, mä tulee ’valitun’ pallon pelaamiseen in accordance w. t. rules.Kyseistä deccaria noudatetaan tietenkin tässä tilanteessa.
Mikä sääntö tai deccari estää noudattamasta samaa periaatetta myöhemmässä vaiheessa syntyneen sääntörikkeen kohdalla?
Korjatkaa jos olen väärässä mutta ymmärtääkseni deccarin A selittää miten Q:ssa esitetty tilanne ratkaistaan. Ja vain ja ainoastaan sen.
Deccareiden perusoletus on se että niitä ei aleta jatkosoveltamaan alkuperäisen Q:n ulkopuolelle.
Jos lisäselvitystä alkuperäisen Q:n ulkopuolella tarvitaan, siitä tehdään oma deccari.Menikö oikein?
Parti kirjoitti: (25.6.2014 0:57:11)
Korjatkaa jos olen väärässä mutta ymmärtääkseni deccarin A selittää miten Q:ssa esitetty tilanne ratkaistaan. Ja vain ja ainoastaan sen.
Deccareiden perusoletus on se että niitä ei aleta jatkosoveltamaan alkuperäisen Q:n ulkopuolelle.
Jos lisäselvitystä alkuperäisen Q:n ulkopuolella tarvitaan, siitä tehdään oma deccari.Menikö oikein?
Minä olen ymmärtänyt Deccarit hieman laajemmin, eli samalla tavoin kuin Suomessa korkeimpien oikeusasteiden ennakkopäätökset. Niitä siis SOVELLETAAN VASTAAVIIN tilanteisiin ja alempi oikeusasten sitten pohtii, onko kyseinen riittävässä määrin vastaava.
Esimerkiksi jos ts:n esittämän tapauksen deccaria käytetään tässä päällystetyltä tieltä vapautumisen tilanteessa. Samaa deccaria voisi käyttää esimerkiksi tilanteessa, jossa GUR-alue on epäselvä (esimerkiksi epäselvä maalaus tai vaikutusalue muutoin epäselvä). Eikö?
Parti kirjoitti: (25.6.2014 0:57:11)
Korjatkaa jos olen väärässä mutta ymmärtääkseni deccarin A selittää miten Q:ssa esitetty tilanne ratkaistaan. Ja vain ja ainoastaan sen.
Deccareiden perusoletus on se että niitä ei aleta jatkosoveltamaan alkuperäisen Q:n ulkopuolelle.
Jos lisäselvitystä alkuperäisen Q:n ulkopuolella tarvitaan, siitä tehdään oma deccari.Menikö oikein?
Ei mennyt. Deccarit nimenomaan antavat suunnan vastaavien tapausten tulkitsemiselle, aivan kuten P-P kirjoittikin.
R&A:n kolmannen tason sääntökokeessa on kaikki kysymykset sellaisia, että niistä ei löydy suoraan vastaavaa deccaria, vaan kokelaan edellytetään pystyvän johtamaan ratkaisu jostain VASTAAVAN tapauksen deccarista. Eli testataan sääntöjen ymmärtämistä, ei niiden ulkoa osaamista.
J-P Salakari
Ok. Kiitos infosta, taas pikkaisen tieteväisempi golfin suhteen.
Tämä selittää myös miksi reputin R&A:n kolmannen tason sääntökokeen…
B kirjoitti: (24.6.2014 15:52:25)
No. Rule 3-3b(i) states in part: “If the ball that the competitor selected in advance to count has been played in accordance with the Rules, the score with that ball is the competitor’s score for the hole”.In this case, the ball selected in advance to count (i.e. the second ball) was not played in accordance with the Rules since it was dropped almost two club-lengths from the nearest point of relief. Accordingly, the score with the original ball counts.
Toisaalta:
If a player declares his intention to invoke Rule 3-3, he may change his mind at any time before he takes further action, such as making another stroke at his original ball or putting a second ball into play. Once he invokes the Rule and takes further action, he is bound by the procedures in Rule 3-3.
Tämä on vaihtoehtoisen pallon pelaamisessa keskeistä. Siksi herää kysymys, mikä on ollut tämän casen deccarin laatijoiden motiivi, jonka vuoksi tuo valittuun vaihtoehtoon sitominen on ohitettu tässä tapauksessa.
B, mistä kohdin olet lainannut tuon ’Toisaalta’ tekstisi? Laittaisitko viittauksen, niin voisi lukea koko säännön eikä tehdä johtopäätöksiä irrallisista kappaleista/lauseista.
B kirjoitti: (25.6.2014 12:12:05)
Siksi herää kysymys, mikä on ollut tämän casen deccarin laatijoiden motiivi, jonka vuoksi tuo valittuun vaihtoehtoon sitominen on ohitettu tässä tapauksessa.
Valittuun vaihtoehtoon ei olla sitouduttu, koska valittua palloa ei pelattu sääntöjen mukaan, 3-3 b(i)
dec 3-3/7.5
Tasamaan tuuppari kirjoitti: (25.6.2014 12:25:32)
Valittuun vaihtoehtoon ei olla sitouduttu, koska valittua palloa ei pelattu sääntöjen mukaan, 3-3 b(i)further action oli droppi olkoonkin virheellinen. Se aloitti vaihtoehtoisen pallon pelaamisen. Further action olisi myös se, jos tieltä lyötäisi ennen droppia. Sen jälkeen ei olisi lainaamani deccarinkaan mukaan mahdollisuutta katua mikäli vaihtoehtoinen valittu tapa (vapautuminen tässä) olisi ollut säännöissä sallittu tapa (in accordance w. t. rules)
B kirjoitti: (25.6.2014 12:27:39)
dec 3-3/7.5Tossa dekkarissahan se nimenomaan sitoutuu siihen ilmoittamaansa palloon, koska hänet olisi hylätty.
Mikäli paikka on ’ground under repair’
-> toisen pallon droppi (jonka hän on ilmoittanut ensijaiseksi pallokseen) on sääntöjen mukainen
-> tämä pallo on pelipallo
-> hän ei sitä pelannut
-> hylkyÄijä sählää. En tiedä kumpi on parempi, se että sä teet tätä kiusallas vai viattomasti 😉
B kirjoitti: (25.6.2014 12:33:18)
further action oli droppi olkoonkin virheellinen. Se aloitti vaihtoehtoisen pallon pelaamisen.Ei aloittanut, koska palloa ei pelattu sääntöjen mukaan, 3-3 b(i).
Ei voi tehdä jatkopäätelmiä, kun logiikkaketjun ensimmäinen linkki on poikki.
Tasamaan tuuppari kirjoitti: (25.6.2014 12:35:18)
B kirjoitti: (25.6.2014 12:27:39)
dec 3-3/7.5
Tossa dekkarissahan se nimenomaan sitoutuu siihen ilmoittamaansa palloon, koska hänet olisi hylätty.
Lainaamassani osassa ylläolevaa deccaria kiteytyy vaihtoehtoisen pallon keskeinen periaate eli valinnan lukittuminen valittuun palloon (mikäli sillä pelaaminen oli sääntöjen mukaan sallittua). Käy myös selväksi, milloin lukittuminen tapahtuu. Muutenhan tapaukset ovat erilaiset.
Kysymys kuuluu, miksi tässä tapauksessa pelaaja vapautetaan virheensä seurauksista?Tasamaan tuuppari kirjoitti: (25.6.2014 12:41:33)
B kirjoitti: (25.6.2014 12:33:18)
further action oli droppi olkoonkin virheellinen. Se aloitti vaihtoehtoisen pallon pelaamisen.Ei aloittanut, koska palloa ei pelattu sääntöjen mukaan, 3-3 b(i).
Ei voi tehdä jatkopäätelmiä, kun logiikkaketjun ensimmäinen linkki on poikki.
Jos pelaaja pelaa tässä tieltä ensin, tapahtuu lukittuminen ja siinä, jos mielestäsi pelaajan droppailu ei ole action.
B kirjoitti: (25.6.2014 12:48:57)
Kysymys kuuluu, miksi tässä tapauksessa pelaaja vapautetaan virheensä seurauksista?
Jos se oli ’ground under repair’ -> hylky niin kuin yllä kerroin
Jos se ei ollut ’ground under repair’, niin (pudotettua) palloa ei oltu pelattu sääntöjen mukaan jolloin alkuperäinen pallo on ainoa mahdollisuus.Nyt mä en jaksa enää 😉
ts, sun vuoros.Tasamaan tuuppari kirjoitti: (25.6.2014 12:55:31)
B kirjoitti: (25.6.2014 12:48:57)
Kysymys kuuluu, miksi tässä tapauksessa pelaaja vapautetaan virheensä seurauksista?
Jos se oli ’ground under repair’ …
Yritän käydä keskustelua avauksen tapauksesta. Siksi lainasin vain deccarin : 3-3/7.5 loppuosaa, joka on yleistettävissä.
B kirjoitti: (25.6.2014 13:01:05)
Yritän käydä keskustelua avauksen tapauksesta. Siksi lainasin vain deccarin : 3-3/7.5 loppuosaa, joka on yleistettävissä.
… mikä antaa pelaajalle oikeuden olla käyttämättä sääntöä 3-3, vaikka onkin semmosesta ääneen höpissy. Eli
a) pelaanpas sittenkin tuosta missä se makaa
b) No onpas paska makuu, pannaan uus pallo peliin (edellisen lyönnin paikalta, pelaamattoman paikan penaltilla jne)Minkään deccarin viimeinen kappale ei kumoa sääntöä 3-3 b(i).
B kirjoitti: (25.6.2014 12:12:05)
B kirjoitti: (24.6.2014 15:52:25)
No. Rule 3-3b(i) states in part: “If the ball that the competitor selected in advance to count has been played in accordance with the Rules, the score with that ball is the competitor’s score for the hole”.In this case, the ball selected in advance to count (i.e. the second ball) was not played in accordance with the Rules since it was dropped almost two club-lengths from the nearest point of relief. Accordingly, the score with the original ball counts.
Toisaalta:
If a player declares his intention to invoke Rule 3-3, he may change his mind at any time before he takes further action, such as making another stroke at his original ball or putting a second ball into play. Once he invokes the Rule and takes further action, he is bound by the procedures in Rule 3-3.
Tämä on vaihtoehtoisen pallon pelaamisessa keskeistä. Siksi herää kysymys, mikä on ollut tämän casen deccarin laatijoiden motiivi, jonka vuoksi tuo valittuun vaihtoehtoon sitominen on ohitettu tässä tapauksessa.
On mahdollista, että loordeille on tullut pieni lapsus: ehkä ei ole huomattu, että …’has been played in accordance with the rules… todennäköisesti viittaa vain valittuun menettelytapaan ja sen säännönmukaisuuteen(droppi sallittu?), eikä mihinkään sen menettelytavan sisällä tapahtuviin virheisiin ja sääntörikkeisiin.
Onko mitään syytä, miksi ei olisi voitu sanktioida avauksen tapauksessa sattunutta droppivirhettä normaaliin tapaan ja deccari olisi ollut sitten sen mukainen? Mielipiteitä?B kirjoitti: (25.6.2014 13:46:00)
Onko mitään syytä, miksi ei olisi voitu sanktioida avauksen tapauksessa sattunutta droppivirhettä normaaliin tapaan ja deccari olisi ollut sitten sen mukainen?
Ei ole mitään syytä miksei VOISI olla, sinun versiosi voisi olla jopa fiksumpi. Mutta nämä nyt on ne voimassaolevat säännöt, tässä tapauksessa 3-3b(i). Kun sääntö on tämä, niin deccari sen mukainen. Jos sääntö olisi toisin, niin silloin olisi deccarikin.
Mä en nää mitään järkeä pohtia onko loordeille sattunut virhe vai ei. Jos tuut joskus Poriin, niin tarjoan oluet ja spekuloidaan golfin sääntömaailmaa. Mut sääntöpalstalla on ehkä fiksumpaa keskustella siitä miten asiat on, ei siit miten ne vois/pitäis olla.
B kirjoitti: (25.6.2014 13:46:00)
B kirjoitti: (25.6.2014 12:12:05)
B kirjoitti: (24.6.2014 15:52:25)
No. Rule 3-3b(i) states in part: “If the ball that the competitor selected in advance to count has been played in accordance with the Rules, the score with that ball is the competitor’s score for the hole”.In this case, the ball selected in advance to count (i.e. the second ball) was not played in accordance with the Rules since it was dropped almost two club-lengths from the nearest point of relief. Accordingly, the score with the original ball counts.
Toisaalta:
If a player declares his intention to invoke Rule 3-3, he may change his mind at any time before he takes further action, such as making another stroke at his original ball or putting a second ball into play. Once he invokes the Rule and takes further action, he is bound by the procedures in Rule 3-3.
Tämä on vaihtoehtoisen pallon pelaamisessa keskeistä. Siksi herää kysymys, mikä on ollut tämän casen deccarin laatijoiden motiivi, jonka vuoksi tuo valittuun vaihtoehtoon sitominen on ohitettu tässä tapauksessa.
On mahdollista, että loordeille on tullut pieni lapsus: ehkä ei ole huomattu, että …’has been played in accordance with the rules… todennäköisesti viittaa vain valittuun menettelytapaan ja sen säännönmukaisuuteen(droppi sallittu?), eikä mihinkään sen menettelytavan sisällä tapahtuviin virheisiin ja sääntörikkeisiin.
Onko mitään syytä, miksi ei olisi voitu sanktioida avauksen tapauksessa sattunutta droppivirhettä normaaliin tapaan ja deccari olisi ollut sitten sen mukainen? Mielipiteitä?
Ehdotan että olet yhteydessä sylttytehtaalle. Kyllä he siellä myöntävät olleensa väärässä, mikäli siihen on aihetta.
Bogikone kirjoitti: (25.6.2014 15:05:22)
Ehdotan että olet yhteydessä sylttytehtaalle. Kyllä he siellä myöntävät olleensa väärässä, mikäli siihen on aihetta.Tuleeko muhkeat korvaukset henkisistä kärsimyksistä?
Tasamaan tuuppari kirjoitti: (25.6.2014 14:10:26)
Kun sääntö on tämä, niin deccari sen mukainen. Jos sääntö olisi toisin, niin silloin olisi deccarikin.
Kehäpäätelmät ovat aina selkeitä.
Mihin muuten deccareita tarvitaan, jos säännöt ovat yksiselitteiset.B kirjoitti: (25.6.2014 13:46:00)
On mahdollista, että loordeille on tullut pieni lapsus: ehkä ei ole huomattu, että …’has been played in accordance with the rules… todennäköisesti viittaa vain valittuun menettelytapaan ja sen säännönmukaisuuteen(droppi sallittu?), eikä mihinkään sen menettelytavan sisällä tapahtuviin virheisiin ja sääntörikkeisiin.
Onko mitään syytä, miksi ei olisi voitu sanktioida avauksen tapauksessa sattunutta droppivirhettä normaaliin tapaan ja deccari olisi ollut sitten sen mukainen? Mielipiteitä?
Sinun ja TT:n keskinäisen pallottelun jatkuminen on saanut ajatukset takaisin tähän keissiin. Yritän nyt omasta puolestani tiivistetysti kuvata mikä tässä edelleen hiertää.
Vaihtoehtoisen pallon idea on periaatteessa äärimmäisen yksinkertainen: Jos säännöstä ei ole varmuutta, pelaajalle annetaan kaksi vaihtoehtoista polkua tiiltä reikään. Vaihtoehdoista ainakin toinen on sääntöjen sallima, mahdollisesti molemmat. Jos molemmat, näistä valitaan tulokseksi se, jonka pelaaja on etukäteen ilmoittanut ensisijaiseksi. Esimerkiksi:
– reitti 1: avaus tielle, pelaaminen tieltä, pallo reikään
– reitti 2: avaus tielle, droppi väärään paikkaan, pelaaminen siitä + kaksi penalttia, pallo reikään.Jälkimmäinen reitti ei välttämättä ole kovin järkevä, mutta jos vapautumiseen on oikeus, kumpikin reitti on erikseen täysin mahdollinen ja siten kaiken järjen mukaan sääntöjen mukainen, ja pelaaja saa reiältä tuloksen. Vaihtoehtoisen pallon tapauksessa ensimmäinen olisi edelleen sallittu, mutta toinen olisikin nyt sääntöjen vastainen. Yksinkertainen asia ei enää olekaan kovin yksinkertainen, ja kaiken lisäksi säännön muotoilu jättää mahdollisuuksia tulkintoihin. Jos lopputulos on se mitä on haluttukin, minuakin kiinnostaisi kuulla mitä sillä on ollut tarkoitus saavuttaa.
Tasamaan tuuppari kirjoitti: (25.6.2014 12:55:31)
B kirjoitti: (25.6.2014 12:48:57)
Kysymys kuuluu, miksi tässä tapauksessa pelaaja vapautetaan virheensä seurauksista?
Jos se oli ’ground under repair’ -> hylky niin kuin yllä kerroin
Jos se ei ollut ’ground under repair’, niin (pudotettua) palloa ei oltu pelattu sääntöjen mukaan jolloin alkuperäinen pallo on ainoa mahdollisuus.Nyt mä en jaksa enää 😉
ts, sun vuoros.Pyynnöstä, vaikka taas meinasin yhden tollon vuoksi häipyä täältä.
Laitan kuitenkin mukaelman Aapelin siunatusta hulluudesta alkuun:
’Erityisesti sääntöasioista pitäsi sinunlaisesi pitää näppinsä erossa, jolla päänkuori on tehty niin ohkaisesta aineesta ,notta tyhmyys paistaa läpi’
Ja kaikki ymmärtänevät, että TT:lle tuo ei ollut kohdistettu.
Pelaaja sitoutuu päätökseensä, mutta edellytys on se, että vapautuminen on sääntöjen mukainen. Tämän hän myös ilmoittaa perussäännön nojalla. Kun vapautuminen ei ole sääntöjen mukainen, loppuu vaihtoehtoisen pallon käsittely siihen.
ts kirjoitti: (25.6.2014 17:26:44)
Tasamaan tuuppari kirjoitti: (25.6.2014 12:55:31)
B kirjoitti: (25.6.2014 12:48:57)
Kysymys kuuluu, miksi tässä tapauksessa pelaaja vapautetaan virheensä seurauksista?
Jos se oli ’ground under repair’ -> hylky niin kuin yllä kerroin
Jos se ei ollut ’ground under repair’, niin (pudotettua) palloa ei oltu pelattu sääntöjen mukaan jolloin alkuperäinen pallo on ainoa mahdollisuus.Nyt mä en jaksa enää 😉
ts, sun vuoros.Pelaaja sitoutuu päätökseensä, mutta edellytys on se, että vapautuminen on sääntöjen mukainen. Tämän hän myös ilmoittaa perussäännön nojalla. Kun vapautuminen ei ole sääntöjen mukainen, loppuu vaihtoehtoisen pallon käsittely siihen.
B:n kysymys on ihan aiheellinen. Vaihtoehtoisen pallon säännöllä, jos se tulkitaan niin kuin täällä on tehty, pelaaja voi päästä kahden penaltin arvoisesta virheestä kuin koira veräjästä. Vaikka näin:
Pelaaja päättää puheena olleessa tapauksessa pelata vaihtoehtoisen pallon ja droppaa sen. Pelaaja ilmoittaa dropatun pallon olevan ensisijainen. Lyönnin jälkeen merkkari toteaa että droppipaikka taisi olla yli mailanmitan päässä. Kaksi penalttia väärästä paikasta pelaamisesta. Perhana, niinpä kävi, pelaaja joutuu toteamaan. Mutta ei hätää, vapautuminen oli siis väärin tehty, tulosta ei oteta huomioon ja tiellä olevalla pallolla jatketaan niin kuin mitään ei olisi tapahtunutkaan. Kahden penaltin arvoinen virhe, joka olisi muuten tullut korttiin siinä tapauksessa että vapautumiseen oli oikeus, pyyhkiytyy olemattomiin. Tieltä lähtee nätti nosto lipun viereen ja korttiin helppo birdie.
-
JulkaisijaArtikkelit