-
JulkaisijaArtikkelit
-
Hörhö kirjoitti: (23.12.2008 1:11:42)
Pitäisikö osakesijoitukselle nykyään aintaa oikein vakuus? Hmm…Aika hyvä huomio. Nykyään yksi jos toinenkin vaatii jälkikäteen korvauksia huonoista osakesijoituksistaan, koska ei mukamas saanut riittävästi tietoa, sai väärää tietoa tai muusta syystä ei pysty nielemään riskin realisoitumista.
Hörhö kirjoitti: (23.12.2008 1:11:42)
Ajatelitko, että yhtiö tulisi maksukyvyttömäksi ja se asetettaisiin konkurssiin? Aika pitkälle meneviä vihjailuja.Kyllä merkitsijöille varmaankin annetaan osakeyhtiölain mukaiset antiehdot viimeistään merkinnän yhteydessä ja kysyä saa aina. Tottahan jokainen lukee merkintäehdot ennen 18.000 €:n suoritusta. Jos on niin tyhmä ettei lukisi, niin en usko tälläisellä henkilöllä olevan ylimääräistä 18.000 €.
Ei kai konkurssista tarvitse puhua, mutta aika paljon on kertynyt kuitteja suunnittelusta, ympäristöselvityksestä, lakimieskuluista, markkinoinnista ja ties mistä – kenties satoja tuhansia. Ne kyllä nostetaan yrityksen kassasta heti kun laki sallii.
Ja niitä rahoja eivät omistajat saa takaisin, jos hanke kaatuu korkeimmassa oikeudessa. Olen itse sen karvaasti kokenut ja pienestä pussista kumppanieni kanssa maksanut ympäristöselvityksen ja asemakaavan muutoksen, joka ei toteutunutkaan, vaikka ennen korkeimman oikeuden päätöstä 99% lakimiehistä olivat varmoja, ettei valitus mene läpi. Niin, ja valitus tuli viimeisenä päivänä faksilla, joka postitettiin perään. En vihjaa mitään, mutta kehotan odottamaan tätä päätöstä.
Hyvä Hörhö voisitko mennä Tapiola Golfin sivulle tutustumaan antiehtoihin ja kertoisit täällä sitten että laittaisitko näillä tiedoilla lukutaitoisena rahasi tähän hankkeeseen
Kun viimeaikoina on seurannut medista tapahtumia maailmalla niin ei voi olla huomaamatta että joku seniori golfari jenkkilästä on pyörittännyt pörssibusinesta niinkin menestyneesti että siinä on hukkunut taivaan tuuliin ja hevosen perseeseen suomen valtion budjetin verran rahaa.
Niin ja tässä samaisessa hommassa Nordea ja Olympiakomitea on menettännyt rahojaan
’vai kuka se nyt oli ’ niin että sielläkään ei ole sitä siunattua lukutaitoa vaikka rahaa on niin ettei paskalle taivu, ja juristeja joka lähtöön.Tässä juolun alla on tietysti ikävä muistella vanhoja veemäisiä asiota mutta muistaako kukaan enää Kansallisantia kun ’ lukutaidottomia Koppilaisia vietiin kun pässiä narussa ’
Toivotan kuitenkin menestystä Tapiola Golfille se on kyllä hatun-noston paikka jos ja kun
siellä pelataan.Pitkä ja kivinen on tie mutta lopussa kiitos seisoo ( mitä pidempi esileikki sen märempi on mirri )
Hyvää Joulua Hörhölle, Fukkelle ja kaikille täällä urveltaville kumppaneille
Leftslice kirjoitti: (23.12.2008 8:39:31)
Hyvä Hörhö voisitko mennä Tapiola Golfin sivulle tutustumaan antiehtoihin ja kertoisit täällä sitten että laittaisitko näillä tiedoilla lukutaitoisena rahasi tähän hankkeeseen
Voisin vaikka laittaa, jos asuisin ihan lähellä. Mitä tietoa jäit kaipaamaan? Ymmärsin rivien välistä, että tiedot olisivat puutteelliset.
Se täytyy kuitenkin aina sijoitustoiminnassa muistaa, että ei kannata sijoittaa enempää, mitä on valmis häviämään. Jos talous menee sekaisin sijoitetun pääoman menettämisestä, niin kannattaa harkita tarkkaan.
Ei muuta kuin onnea Tapiolan hankkeelle. Toivottavasti saavat nopeasti kuntoon, niin pääsee pelaamaan. On varmasti oiva kenttä viedä vaikka yritysasiakkaita pelaamaan.
Alkuperäisessä viestissä kysyttiin että onko hinta kohdallaan ja mielestäni se on kyllä pikkasen yläkanttiin kun otta huomioon pelioikeuksien määrää.
Hörhö kuule jäin edelleen kaipaamaan hankkeesta tietoa siitä kohtaa että jos nyt maksaa pläjäytän 18000 euroa Tapiola Golfin tilille ja hanke ei toteudu niin saanko rahani takaisin.
18000 euroa löytyy kyllä vaikka en lukutaidollani löydä antiesitteestä sitä kohtaa missä selostetaan miten ja koska rahat palautetetaan jos anti jää lyhyeksi tai lupaa ei tipu ja kenttää ei rakenneta.
Siellä on kylläkin kohta että kuinka osakkeet arvotaan ylimerkintätilanteessa.
Leftslice kirjoitti: (23.12.2008 14:43:50)
Alkuperäisessä viestissä kysyttiin että onko hinta kohdallaan ja mielestäni se on kyllä pikkasen yläkanttiin kun otta huomioon pelioikeuksien määrää.Hörhö kuule jäin edelleen kaipaamaan hankkeesta tietoa siitä kohtaa että jos nyt maksaa pläjäytän 18000 euroa Tapiola Golfin tilille ja hanke ei toteudu niin saanko rahani takaisin.
18000 euroa löytyy kyllä vaikka en lukutaidollani löydä antiesitteestä sitä kohtaa missä selostetaan miten ja koska rahat palautetetaan jos anti jää lyhyeksi tai lupaa ei tipu ja kenttää ei rakenneta.
Siellä on kylläkin kohta että kuinka osakkeet arvotaan ylimerkintätilanteessa.
Jos et tuota tiedä, niin ei ehkä kannata harkita ko. osakkeiden merkitsemistä tai sijoittamista ylipäätään. Kyse ei ole mistään kulutustavaran kaupasta, vaan osakesijoittamisesta.
Kun et tiedä, niin puhelinta käteen ja soitto jollekin, joka tietää kyseisen yhtiön asioista. Vaikkapa, hmmmmm täytyy oikein tosissaan miettiä, miksi ei nyt tule ketään mieleen, ompa vaikea asia… Bingo! Ehkäpä kyseisen yhtiön edustajalle. Oliko yllättävä vastaus?
Voit kuule Hörhö olla ihan sata varma että jos soitan yhtiön toimarille ja kysyn miten rahat
palautetaan niin vastaus on että sitä vaaraa ei ole että tarvii palauttaa.Tässä ei ole kysymys osakesijoittamisesta vaan pelioikeusosakkeen hankkimisesta ja yhtiö
joka ei ole Oyj järjestää suunnatun osakeanniin tietylle ryhmälle ja osakepääoman korotuksesta päätetään myöhemmin tapahtuvassa yhtiökokouksessa.Huomionarvoista on myös että antia ei hoida pankki tai omaisuudenhoitoytiö joita sitoo laki ja asetus siis todella kaukana osakesijoittamiseta.
Voit kuule Hörhö olla ihan sata varma että jos soitan yhtiön toimarille ja kysyn miten rahat
palautetaan niin vastaus on että sitä vaaraa ei ole että tarvii palauttaa.Tässä ei ole kysymys osakesijoittamisesta vaan pelioikeusosakkeen hankkimisesta ja yhtiö
joka ei ole Oyj järjestää suunnatun osakeanniin tietylle ryhmälle ja osakepääoman korotuksesta päätetään myöhemmin tapahtuvassa yhtiökokouksessa.Huomionarvoista on myös että antia ei hoida pankki tai omaisuudenhoitoytiö joita sitoo laki ja asetus siis todella kaukana osakesijoittamiseta.
Hörhö kirjoitti: (23.12.2008 15:44:54)
Kun et tiedä, niin puhelinta käteen ja soitto jollekin, joka tietää kyseisen yhtiön asioista. Vaikkapa, hmmmmm täytyy oikein tosissaan miettiä, miksi ei nyt tule ketään mieleen, ompa vaikea asia… Bingo! Ehkäpä kyseisen yhtiön edustajalle. Oliko yllättävä vastaus?
Monista asioista saa tiedon kun soittaa ja kyselee, mutta totuus jää kuitenkin aina kuulijan oman arviontikyvyn varaan. Kyseisen yhtiön edustajan lupaukset ja lisävalaisut eivät paina loppukahinoissa pennin vertaa.
Minulla ei ole mitään ko. hanketta vastaan ja uskon, että sen perustajat toimivat hyvässä uskossa ja ilman mitään taka-ajatuksia. Heillä on kuitenkin täysi oikeus nostaa kassasta ’omansa pois’ heti kun tilintarkastajat ovat katsoneet annin menneen oikein, päättyneen ja rahojen olevan yhtiön käytössä riippumatta siitä, miten korkeimmassa oikeudessa tulee käymään – ellei siitä ole erikseen mainintaa, eikä minun tietääkseni ole. Ja siinäkin tapauksessa, että jäisi oikeus periä, ei ole varmaa, tuleeko sieltä mitään.
Koska tässä ei ole liiemmin voitettavaa tiedossa, parempi olla epäluuloinen kuin hyväuskoinen.
Leftslice kirjoitti: (23.12.2008 16:32:11)
Voit kuule Hörhö olla ihan sata varma että jos soitan yhtiön toimarille ja kysyn miten rahat
palautetaan niin vastaus on että sitä vaaraa ei ole että tarvii palauttaa.Tässä ei ole kysymys osakesijoittamisesta vaan pelioikeusosakkeen hankkimisesta ja yhtiö
joka ei ole Oyj järjestää suunnatun osakeanniin tietylle ryhmälle ja osakepääoman korotuksesta päätetään myöhemmin tapahtuvassa yhtiökokouksessa.Huomionarvoista on myös että antia ei hoida pankki tai omaisuudenhoitoytiö joita sitoo laki ja asetus siis todella kaukana osakesijoittamiseta.
Ensimmäinen lause on ainoa lause, joka saattaa pitää paikkansa. Toimarille, kun vielä esittäisi jatkokysymyksen, niin saisi vastauksen kysyttyyn asiaan.
fukke diise saisse kirjoitti: (23.12.2008 16:42:55)
Minulla ei ole mitään ko. hanketta vastaan ja uskon, että sen perustajat toimivat hyvässä uskossa ja ilman mitään taka-ajatuksia. Heillä on kuitenkin täysi oikeus nostaa kassasta ’omansa pois’ heti kun tilintarkastajat ovat katsoneet annin menneen oikein, päättyneen ja rahojen olevan yhtiön käytössä riippumatta siitä, miten korkeimmassa oikeudessa tulee käymään – ellei siitä ole erikseen mainintaa, eikä minun tietääkseni ole. Ja siinäkin tapauksessa, että jäisi oikeus periä, ei ole varmaa, tuleeko sieltä mitään.Koska tässä ei ole liiemmin voitettavaa tiedossa, parempi olla epäluuloinen kuin hyväuskoinen.
Kun yhtiön perustajaosakkaat, puuhamiehet yms. ovat rahoittaneet yhtiön toimintaa omilla varoillaan maksamalla esim kuluja yhtiön puolesta, niin luonnollisesti näillä on saatavaa yhtiöltä. Kun yhtiöön tulee rahaa, niin he ottavat ’omansa pois’ eli yhtiö maksaa velkansa. Tätä ilmeisesti tarkoitit.
On luonnollista, että yhtiö maksaa velkansa pois. Eikö? Tämä velka ei voi kuitenkaan tulla yllätyksenä, koska sen tulee olla yhtiön taseessa. Lähtökohtaisesti kaikki yhtiön varat ja velat ilmenevät taseesta. Ei kai kovinkaan moni merkitse osakkeita tarkastamatta, mitä on ostamassa?
Tämä riittää nyt ainakin minun osaltani…
Hörhö kirjoitti: (23.12.2008 19:44:27)
Kun yhtiöön tulee rahaa, niin he ottavat ’omansa pois’ eli yhtiö maksaa velkansa. Tätä ilmeisesti tarkoitit.
On luonnollista, että yhtiö maksaa velkansa pois. Eikö? Tämä velka ei voi kuitenkaan tulla yllätyksenä, koska sen tulee olla yhtiön taseessa.Tätä nimenomaisesti tarkoitin ja yhtiö luonnollisesti maksaa velkansa pois, sehän on aivan päivänselvä asia.
Toisin sanoen, jos joku ehdoin tahdoin sijoittaa rahansa yhtiöön, ennenkuin sen toiminta-ajatuksen edellytys eli lupa rakentaa golfkenttä on täyttynyt, hän ottaa muiden tavanomaisen liiketoiminnan riskien lisäksi aivan turhan ja tarpeettoman riskin eli sen, meneekö kaavamuutos korkeimmassa oikeudessa läpi.
Riskin suuruus riippuu siitä, kuinka paljon näitä kuluja on kertynyt (ne mitkä on viety taseeseen ja mitkä ovat vielä perustajien ’taskussa kuitteina’) ja siitä, kuinka moni tähän ensimmäiseen antiin tulee mukaan riskiä tasaamaan.
Jos riskinotto osoittautuu kannattavaksi, voittona on se, että on saanut varmistettua itselleen golfosakkeen aikana, jolloin jotkut luopuisivat omastaan jopa ilmaiseksi.
No niin Hyvää Joulua vielä kerran
Täällä on enää turha urveltaa merkintärahat olisi jo pitännyt maksaa Tapiola Golfin tilille
tänään jos mielii mukaan koska ne on oltava siellä 27.12 2008Lopetetaan nää löpinät tähän jokainen vetäköön omat johtopäätöksensä siitä että mitä kannatta tehdä ja mitä ei.
Tulevaisuus näytää ja historia toistuu.
Kyllä mun papereissa (kohdassa merkintäaika, boldattuna) mun mielestä lukee että viimeinen merkintäpäivä on 27.2.2009. Voi tosin olla että glögi on sumentanut mun näköä vähäsen. Mutta vaan vähäsen.
Näyttää olevan yhtiöjärjestyksessä perinteinen miina. 130 osaketta äänestää kahdella äänellä ilman vastikkeenmaksuvelvollisuutta. Eli rakennetaan mitä halutaan ja osakkaat (vastiketta maksavat) hoitavat viulut.
NimetönHapposetä kirjoitti: (24.12.2008 9:30:35)
Näyttää olevan yhtiöjärjestyksessä perinteinen miina. 130 osaketta äänestää kahdella äänellä ilman vastikkeenmaksuvelvollisuutta. Eli rakennetaan mitä halutaan ja osakkaat (vastiketta maksavat) hoitavat viulut.Mitenkähän tällaisen golfkentän rakentaminen onnistuisi,ellei perustajaosakkailla olisi kaikissa olosuhteissa määräysvaltaa kentän rakentamisen aikana.
Tämän päätösvallan takiahan kenttää on toivotonta rakentaa muutoin kuin osakepohjaisena tänä päivänä.piispanen kirjoitti: (24.12.2008 10:53:05)
Happosetä kirjoitti: (24.12.2008 9:30:35)
Näyttää olevan yhtiöjärjestyksessä perinteinen miina. 130 osaketta äänestää kahdella äänellä ilman vastikkeenmaksuvelvollisuutta. Eli rakennetaan mitä halutaan ja osakkaat (vastiketta maksavat) hoitavat viulut.Mitenkähän tällaisen golfkentän rakentaminen onnistuisi,ellei perustajaosakkailla olisi kaikissa olosuhteissa määräysvaltaa kentän rakentamisen aikana.
Tämän päätösvallan takiahan kenttää on toivotonta rakentaa muutoin kuin osakepohjaisena tänä päivänä.D-sarjan osake ei näytä oikeuttavan pelaamiseen.
Hyvä huomio Tetsa kyllä sillä glögillä on merkityksensä ja siksi Hörhö varmaan piti mua vähä daijuna kun mä kyselin kaikkee tyhmää eilen.
Hyvä juttu nythän mä ehdin messiin sittenkin jes jes jes
Sen verran asia kiinnosti että tilasinpa itsekin Tapiola Golfin myyntiesitteen. Hinta 18000 euroa perustuu sen mukaan ’sekä aiempaan hintakehitykseen että golfkenttäkokonaisuuden kustannusarvioon ja rahoituslaskelmaan’. ’Pari pientä suunnattua osakeantia’ on järjestetty: hinta oli 8000 euroa 2005 (20 osaketta) ja 12000 euroa 2007 (30 osaketta). Perustajajäsenet ovat aiemmin tänä vuonna myyneet muutamia osakkeitaan hintaan 16500 euroa. Tämä hintakehitys ei uppoa ainakaan minuun perusteena nykyhinnalle. Kavereille ja kaverin kavereille aikanaan halvalla myydyt pienet osakemäärät tuskin kuvastavat todellista hintakehitystä etenkin, kun osakkeiden hinta on yleisesti tällä hetkellä laskusuuntainen.
piispanen kirjoitti: (24.12.2008 10:53:05)
Happosetä kirjoitti: (24.12.2008 9:30:35)
Näyttää olevan yhtiöjärjestyksessä perinteinen miina. 130 osaketta äänestää kahdella äänellä ilman vastikkeenmaksuvelvollisuutta. Eli rakennetaan mitä halutaan ja osakkaat (vastiketta maksavat) hoitavat viulut.Mitenkähän tällaisen golfkentän rakentaminen onnistuisi,ellei perustajaosakkailla olisi kaikissa olosuhteissa määräysvaltaa kentän rakentamisen aikana.
Tämän päätösvallan takiahan kenttää on toivotonta rakentaa muutoin kuin osakepohjaisena tänä päivänä.Olisihan se aika typerää antaa tavallisille osakkaille vaikuttamisen mahdollisuus – eihän heiltä muuta tarvita kuin rahat.
Hooker kirjoitti: (24.12.2008 13:38:56)
Sen verran asia kiinnosti että tilasinpa itsekin Tapiola Golfin myyntiesitteen. Hinta 18000 euroa perustuu sen mukaan ’sekä aiempaan hintakehitykseen että golfkenttäkokonaisuuden kustannusarvioon ja rahoituslaskelmaan’. ’Pari pientä suunnattua osakeantia’ on järjestetty: hinta oli 8000 euroa 2005 (20 osaketta) ja 12000 euroa 2007 (30 osaketta). Perustajajäsenet ovat aiemmin tänä vuonna myyneet muutamia osakkeitaan hintaan 16500 euroa. Tämä hintakehitys ei uppoa ainakaan minuun perusteena nykyhinnalle. Kavereille ja kaverin kavereille aikanaan halvalla myydyt pienet osakemäärät tuskin kuvastavat todellista hintakehitystä etenkin, kun osakkeiden hinta on yleisesti tällä hetkellä laskusuuntainen.Kelleköhän ovat noita osakkeitaan myyneet 16500€/kpl. Toivottavsti hintaa ei ole saatu hilattua ylöspäin sillä, että osta sä multa niin mä ostan sulta.
Tässä ilmeisesti tarjoutuu elämänsä riskisijoitusta etsiville tilaisuus maksimoida riskinotto. Riskien realisoitumismahdollisuushan jatkuu vielä monen vuoden ajan, kun perustajaosakkaat voivat kaataa kaikkien ylläpitokulujen maksun osakkeita merkinneille. Jos heitä on vähän niin maksuja on paljon per nuppi.
piispanen kirjoitti: (24.12.2008 10:53:05)
Happosetä kirjoitti: (24.12.2008 9:30:35)
Näyttää olevan yhtiöjärjestyksessä perinteinen miina. 130 osaketta äänestää kahdella äänellä ilman vastikkeenmaksuvelvollisuutta. Eli rakennetaan mitä halutaan ja osakkaat (vastiketta maksavat) hoitavat viulut.Mitenkähän tällaisen golfkentän rakentaminen onnistuisi,ellei perustajaosakkailla olisi kaikissa olosuhteissa määräysvaltaa kentän rakentamisen aikana.
Tämän päätösvallan takiahan kenttää on toivotonta rakentaa muutoin kuin osakepohjaisena tänä päivänä.Olen pitänyt sinua melkö fiksuna, mutta nyt kyllä särähti.
Tuhansia taloja / taloyhtiöitä on rakennettu ilman, että jollain on erityinen määräysvalta. Jos avoimin kortein mennään ilman oman edun tavoittelua, golfkenttä ei poikkea mitenkään rakennuksesta.
Hörhö kirjoitti: (23.12.2008 1:11:42)
Leftslice kirjoitti: (22.12.2008 23:18:59)
En tällä kysymykselläni ’ miten rahat palautetaan ’ tai ’ kuka voi olla täysin varma jne ’ halua mollata tätä hanketta mutta kun tämä matonen maailma valitettavasti toimii niin että jos esim tulee turpiin korkeimmassa hallinto-oikeudessa ja firmalla sattuu olemaan velvotteita sinne sun tänne niin pesänhoitaja otta ensin omansa ja sitten jaetaan velkojien kesken mitä jää ja voitte olla varmoja että antiin osallistuneet ei saa tässä tapauksessa latin latia.
Kun esitin tämän kysymyksen että ’ Olisiko hyvä katsoa viimeinen kortti ’ niin jää sellainen maku että tässä pelataan sököä kun ei ole annettu merkitsijöille riittävästi tietoa hankkeesta eikä merkintäsummalle vastavakuutta.
Ajatelitko, että yhtiö tulisi maksukyvyttömäksi ja se asetettaisiin konkurssiin? Aika pitkälle meneviä vihjailuja.
Kyllä merkitsijöille varmaankin annetaan osakeyhtiölain mukaiset antiehdot viimeistään merkinnän yhteydessä ja kysyä saa aina. Tottahan jokainen lukee merkintäehdot ennen 18.000 €:n suoritusta. Jos on niin tyhmä ettei lukisi, niin en usko tälläisellä henkilöllä olevan ylimääräistä 18.000 €.
Pitäisikö osakesijoitukselle nykyään aintaa oikein vakuus? Hmm…
Tässä tulikin faktaa 18.000€ edestä. Itse en tunne yhtäkään ihmistä joka laittaisi kyseisen summan peliin näillä tiedoilla ja siitä syystä heillä alunperinkin on vielä kyseinen summa itsellään. Näinä aikoina epäilen hanketta oli oikeuden päätös mikä tahansa.
NimetönKyllä suurinpiirtein kaikki golfkentät on rakennettu sellaisella periaatteella,että perustajaosakkailla on hyvin pitkälle äänivalta rakentamisvaiheessa.
Kun katselet viimeisimpiä kenttiä esim.Hillside,Hirvihaara,Kulloo ja niine edelleen,niin tällainen on toimintamalli.
Joillakin kentillä on näitä pelioikeudettomia osakkeita vieläkin jopa enemmistö,vaikka kenttä on rakennettu jo 20 vuotta sitten.
Esim. Mastersissa osakeenemmistö on vieläkin parilla ,käytännössä yhdellä henkilöllä.Myös kiinteistöyhtiöt ja asunto-osakeyhtiöt rakennetaan pääsääntöisesti tällä samalla gryndausmenetelmällä,päätösvalta on mahdollisen loppuvaiheeseen asti perustajaosakkailla.
Tämä on pääsääntöinen toimintamalli kaikessa rakentamisessa.
Minä olen itse niin monessa tällaisen yhtiön hallituksessa istunut 30 vuoden aikana.Mitähän tällaisen kenttäyhtiön rakentamisesta tulisi,jos pitkän rakentamisvaiheen asioista päätettäisiin terassiparlamentissa ja kutsuttaisiin jatkuvasti rakentamisen aikana yhtiökokousta kasaan päättämään mitä ihmeellisimmistä asioista.
Hyvässä lykyssä vielä alettaisiin valittamaan yhtiökokouksen päätöksistä.
Eihän tästä hommasta tulisi yhtään mitään.Golfkentän rakentaminen ,jos mikä, on periaatteessa hyvin perinteistä gryndaustoiminttaa.Kenenkäänhän ei tallaiseen toimintaan tarvitse osallistua,jos ei riskiä halua ottaa.
Tänä aikana monet pienehköt jopa keskisuuret yhtiöt kaatuilevat ja monet asunnonostajat ovat suurissa vaikeusissa,kun työt jää kesken tai viivästyvät.
Tosin RS-sopimukset auttavat tilannetta,jos kohteella sellainen on.Tässä Piispasen viimeisen viestin lopussa on varteen otettava juttu eli R S – sopimus malli asuntokaupasta se jos joku sopis hyvin uusien golfkenttien osakemerkintään.
Silloin ei ketään lasketa iirikseen ja huom merkitsijä sitoutuu eiköä voi hetken mielijohteesta mennä puihin.
-
JulkaisijaArtikkelit