Aihe: Taas tasoituksista - Golfpiste.com

28.4.–5.5. - Live Scoring - Seuraa suomalaisten menestystä

[11][16]
KilpailuaSuomalaista

Taas tasoituksista

Etusivu Foorumit Yleistä Taas tasoituksista

Esillä 25 viestiä, 1 - 25 (kaikkiaan 81)
  • Julkaisija
    Artikkelit
  • Tämän tapaista juttua on ollut täällä lähiaikoina, mutta kun en ihan sopivaa löytänyt niin ajattelin aloittaa uuden. Kertokaapa mitä mieltä olette tilanteestani, kun nyt olen käynyt viisi kierrosta pelaamassa tänä vuonna, tasoitukseni on 21,7 ja kotikentällä saan slopea 23. Ensimmäiset kaksi kierrosta pelasin jonnekin 105 lyönnin tienoille ja bogeypisteitä oli luokkaa 24, toista en muista kun en sillei tarkemmin laskenut. Nyt sitten maanantain kierroksella ajattelin, että alan availemaan spoonilla kun draivi on ollut aika hukassa. No, päätin että nyt en tee kierroksella ainuttakaan harkitsematonta lyöntiä, vaan yritän pelata järkevästi ja keskityn jokaiseen lyöntiin tosissani. Lopputulemana aloin maanantain kierroksella availemaan spoonilla lähes joka väylällä ja paria poikkeusta lukuunottamatta olin keskellä fairwayta. Rautapelikin alkoi pikkuhiljaa kulkea ja griiniosumia alkoi tulla, tai jos ei tullut niin pääsin ainakin yleensä ihan viereen. Uuden putterin ostettuani muutama viikko sitten putti on myös lähtenyt ihan uusiin ulottuvuuksiin ja nyt kolme puttia griinillä on minulle jo harvinaisuus. Maanantain kierroksella pelasin 91 lyöntiä, mikä on 2 lyöntiä parempi kuin aikaisempi kenttäennätykseni. Bogeypisteitä taisi ropista 42 kappaletta. No, kun maanantaina peli tuntui niin hyvältä niin päätin mennä tiistainakin töiden jälkeen vielä kierrokselle. Sama vire tuntui jatkuvan yhtä väylää lukuunottamatta, jolle tein tulokseksi 10. Silti pelasin tulokseen 90, ja 43 bogeypistettä. Nyt kävin tänään jälleen kierroksella ja sama vire tuntui ainakin mielessä ennen kierrosta. No, tämän päiväinen kierroskin lähti ihan mukavasti käyntiin. Draiveri pysyi bägissä vitosväylälle asti, jossa avaus lähtikin heti draiverilla avatessa vähän persiilleen raffiin, mutta loistavien kakkos ja kolmoslyöntien ansiosta sain tälle kentän vaikeimmalle parin. Kutosväylälle par 5 otin sitten big dogin uudestaan bägistä, avaus päin peetä, ja väylälle tulokseksi 11. Siinä kohtaa päätin, että draiveriin en enää koske tällä kierroksella. Loppukierros sujuikin yhtä tuplaa lukuunottamatta suorastaan loistavasti ja tuloksena jälleen 90, bogeypisteitä peräti 44. Nyt kysynkin teiltä, mitä mieltä olette, olenko minä tasoitushuijari kun menen viikonloppuna seuran avauskisoihin? En ajatellut tehdä tasoituskorttia ennen kisaa, enkä niin ole nyt tehnytkään. Olen pelannut elämäni kolme parasta kierrosta neljän päivän sisään, ja en näe mitään syytä miksi en pelaisi tällä uudella ja hallitulla pelityylilläni myöskin avauskisassa 90 tai jopa alle. Voinko teidän mielestänne mennä hyvällä omallatunnolla kisoihin, vai pitäisikö hävetä että en ole korttia täytättänyt näillä kierroksilla?

    No kieltämättä tuosta tulee kyllä hieman sellainen maku, ettei hcp ja taidot kohtaa. Siitä syystä taidat itsekin täältä kysyä mielipiteitä. En silti hirveän jyrkästi haluaisi ottaa kantaa.

    Kysy itseltäsi vastaako sinun mielestäsi oma händärisi sinun pelitaitojasi? Sehän se händärin idea on.

    No kun itse olen ollut sitä mieltä, että tuo on aivan liian alhainen händäri mulle, koska en ole ennen näitä kolmea kierrosta päässyt pitkiin aikoihin edes lähelle 36 bogipistettä. Nyt peli alkaa pikkuhiljaa kulkea ja aletaan ehkä olla siellä päin, mutta en edelleenkään usko että tulen lähellekään keskivertokierrosta vielä pelaamaan noin 95:een lyöntiin. Nyt kun availen spoonilla niin lyöntini ovat niin lyhyitä, että par nelkuilla kakkoslyönnit joutuu lyömään vähimmillään rauta seiskalla, usein kutosella tai vitosella. Ja mielestäni niillä ei ole kovin helppoa osua griiniin. Menen nyt kilpailuun jokatapauksessa katsomaan mitä tapahtuu, voi hyvin olla että pelaan 105 lyöntiä kun hermo ei kestä tai jotain, mutta nyt on kyllä kieltämättä hyvä fiilis päällä näiden edellisten kierrosten suhteen. Ja kilpailussa aion pitää draiverin bägissä.

    Kerro miten skaboissa sitten kävi 🙂

    ps. onnea skaboihin

    No kyllähän tuo on selvää tasuri huijaamista jos olet pelannut kolme kierrosta putkeen yli 40 pistettä etkä jättänyt korttia!

    Torso kirjoitti: (17.5.2007 21:11:56)
    No kyllähän tuo on selvää tasuri huijaamista jos olet pelannut kolme kierrosta putkeen yli 40 pistettä etkä jättänyt korttia!

    En ole voinut jättää korttia kun ei ole ollut merkkaajaa. Tai olisi kai ollut jos olisin kierrosta ennen pyytänyt, mutta kun tarkoitus oli pelata ihan harjoituskierroksia nyt tässä ennen kisaa, eikä ollut aavistustakaan että muutama kierros voisi mennä näin hyvin. Sitäpaitsi yleensä tapanani on ennen tasoituskierrosta vielä ilmoittaa siitä caddie masterillekin. Ymmärrän että 40 pistettä tai muutama sen yli on aika paljon, mutta jos asiaa ajattelee niin että 36 pistettä on par, niin 44 pistettä on kahdeksan alle. Ja jos katsellaan vaikka PGA tourin kisoja, niin kyllä siellä par 72:lla kentällä lähes joka kisassa tulee kierroksia 64 ja monesti allekin. Näin ollen 40 pistettähän olisi ’vain’ 68, joita nyt kierrostuloksissa satelee tourilla vaikka kuinka ja paljon. Mielestäni on ihan luonnollista, että vaikkapa 100 hengen kisassa pitää tulla tuloksia 40 pintaan ja ehkä ylikin, sehän nyt riippuu ihan päivästä näin harrastelijoilla. Toki jos mennään johonkin lähelle 50 pistettä, niin tietää että edes hyvänä päivänä sellaiseen ei ole mahdollisuuksia.

    Jossain pystyy pelaamaan prime timeen kierroksia yksin joka päivä? No mutta, tämä on kai sit sellanen omantunnon kysymys, jos tiedät pystyväsi pelaamaan paremmin kun sun händäri näyttää ni ei kai oo kahta sanaa. Ja ei varmaan missään oikeasti ole niin tarkkaa että tarttee kiekat etukäteen cädärille ilmoittaa, ei itteltä ainakaan oo koskaan korttia hylätty.

    Myy

    Kyllähän sen tasoituksen pitäisi kuvastaa sitä, mihin pelaaja parhaimmillaan pystyy. Kevään alkuun rävähtää helpostikkin tällaiselle parinkypin tasurin päällä pelaavalle floppeja, joita kuvailit. Itse en tainnut viidellä ekalla kierroksella yltää puskuriin. Sitten tuli joku parempi kierros ja jälleen mentiin metsään. Koska viimeisin kierrokseni lähenteli jo normaalia tasoitustani ja pääsin puskuriin, uskaltauduin ilmoittautumaan huomiseksi Partin järjestämään 5E Tourin ensimmäiseen koitokseen.

    Jos olen itse pelannut joskus neljänkympin pintaan kierroksia, niin kyllä seuraavalla kerralla on varmasti lähtenyt kortti. Itse pidän aina kirjaa kierroksista ja seuraan jatkuvasti tasoitustani vuoden varrella ja varmistan, että pelaan aina oikealla tasoituksella. Joten sinun pöksyissäsi olisin jättänyt yhden kortin heti ensimmäisen onnistumisen jälkeen.

    Jos haluat pelata varman päälle, voit ilmoittaa tekemäsi tulokset seurasi tasoitustoimikunnalle, joka sitten päättää, antavatko pelaamasi epäviralliset kierrokset aihetta pudottaa tasoitustasi ennen kisaa vai ei.
    Päätti toimikunta niin tai näin, ei ei ainakaan tule jälkipuheita, ja voit pärjätä kisassa hyvällä omallatunnolla.

    Debugga kirjoitti: (17.5.2007 21:34:30)
    Jossain pystyy pelaamaan prime timeen kierroksia yksin joka päivä? No mutta, tämä on kai sit sellanen omantunnon kysymys, jos tiedät pystyväsi pelaamaan paremmin kun sun händäri näyttää ni ei kai oo kahta sanaa. Ja ei varmaan missään oikeasti ole niin tarkkaa että tarttee kiekat etukäteen cädärille ilmoittaa, ei itteltä ainakaan oo koskaan korttia hylätty.

    Olihan mulla pelikavereita joka kierroksella toki, mutta itse täyttelin oman kortin joka kiekalla. Jokainen kai tietää, tai ainakin uskoo että voi pelata paremmin kun händärinsä. Eihän koko hommassa olisi muuten mitään järkeä. Kyllähän mä pystyn pelaamaan vaikka 60 lyönnin kierroksen, jos onnistun täydellisesti jokaisessa lyönnissä, mutta sitä ei toki tule koskaan tapahtumaan. Mun mielestä siinä ei ole mitään järkeä, että 36 bogeypistettä pitäisi olla joku maksimi, se pitäisi mielestäni olla tulos jonka pelaaja tekee keskimäärin, ei suinkaan se mihin joskus säkällä kerran voi pystyä, eihän siinäkään olisi mitään järkeä. 36 pistettähän on kuin oma par, eli hyvänä päivänä mennään sen yli ja huonona sen alle. Huomenna en ehdi enää pelata kierrosta, niin menen nyt tällä tasoituksella kisoihin ja katsotaan mikä sitten on lopputulos. Palkintoina nyt varmaan on kuitenkin varmaan jotain tyyliin pallopaketteja ja sateenvarjoja, niin tuskin kukaan itseänsä tappaa jos ei niitä voita.

    Tästä tasoituksesta näyttää olevan vähän erilaisia mielipiteitä, että pitäisikö sen kuvata sitä tasoa mihin pelaaja maksimissaan pystyy, keskivertopeliä vai jotain muuta. Rehellisesti voin hyvällä omalla tunnolla sanoa, että oma tasoitukseni tuntuu jopa hieman liian matalalta tällä hetkellä tai suunilleen sopivalta, koska yleensä pelaan sinne 100 lyönnin tienoille.

    KL

    goldencap kirjoitti: (17.5.2007 20:40:48)
    Nyt kun availen spoonilla niin lyöntini ovat niin lyhyitä, että par nelkuilla kakkoslyönnit joutuu lyömään vähimmillään rauta seiskalla, usein kutosella tai vitosella. Ja mielestäni niillä ei ole kovin helppoa osua griiniin.

    Kovin ovat lyhyitä lyöntisi, otan vilpittömästi osaa. Esimerkiksi keskimittaisella 350 m parnelkulla joudut avaamaan rapiat 200 metriä päästäksesi toisella päälle noilla mainitsemillasi mailoilla.

    Sinun sijassasi olisi ihan perkeleen tyytyväinen, minä kun tasurilla 4,4 en aina pysty samaan ja joudun turvautumaan draiveriin.

    Ok, pelasit kolmen kiekan aikana 21 pistettä alle händärin jos laskin oikein. Sun tasoitusryhmässä se tekee 0,3 – 0,4 per piste pudotusta, eli n. seitsemän pykälää olis sun händäri pudonnut. 21:stä 14:sta, millä on melko suuri merkitys mun mielestä. Kyllä 14 händärin kaveri pelaa ihan eri peliä kuin yli kahdenkympin. Paljonko saa 21:n händärillä enemmän eteen verrattuna 14:n händäriin? Siitä kai on kysymys loppupeleissä?

    KL

    goldencap kirjoitti: (17.5.2007 22:15:28)

    Tästä tasoituksesta näyttää olevan vähän erilaisia mielipiteitä, että pitäisikö sen kuvata sitä tasoa mihin pelaaja maksimissaan pystyy, keskivertopeliä vai jotain muuta. Rehellisesti voin hyvällä omalla tunnolla sanoa, että oma tasoitukseni tuntuu jopa hieman liian matalalta tällä hetkellä tai suunilleen sopivalta, koska yleensä pelaan sinne 100 lyönnin tienoille.

    Ei tämä ole mikään mielipidekysymys. Eurooppalainen tasoitusjärjestelmä perustuu siihen, että pelaajan tasoitus kuvaa sitä taitotasoa, johon pelaaja hyvänä päivänä parhaimmillaan pystyy. Kaikki sitä paremmat tulokset ovat pelaajan taidot huomioiden yläkanttiin.

    Jos tasaisesti pelaa 100 lyöntiä ja silloin tällöin 95, niin tasoitus ei suinkaan ole 28.

    Ja kyllähän sen mielestäni pitäis jokaisen mielessä mennä niin, että pidän tasoitukseni mahdollisemman alhaisena, jolloin hyvänä päivänä (kun tässä loppujen lopuksi pelataan itseämme vastaan tällä tasolla) voin olla tyytyväinen pelatessani sen 37 pistettä. Kuten allekirjoittanut tänään, ja kortti jää cädärille. Ei mua ainakaan lämmitä et pystyn taas pelaa yli 40 pistettä jos ei kortti jää missään vaiheessa…

    Mene kisoihin ja ennen kaikkea käy useissa kisoja. Sitten näät mihin tasoitus laskee. Jos tulee kyselyjä, niin kerro em. kierrokset. Tasoitustoimikunta päättää mikä on tuleva oikea tasoitus. Paljon järkevämpää voittaa vaikka kisa 60 lyöntiä netto kuin pudottaa tasoitus tasolle minne ei koko kesänä pääse :-). Kuittailuja saat kuulla, mutta oman kehityksen kannalta on parempi ’voittaa’ suosikkina kuin epäonnistua liian alhaisella tasoituksella.

    Yleiseisti ottaen tulee liian herkästi jätettyä kortteja, ainakin omalla kohdalla. Onnistuneiden lyöntien pituus, vaikka spoonilla avaten riittää pariin joka väylällä. Vielä ei ole 85 alittunut. Väliin tulee huonoja chippejä, putteja ja lyöntejä. Pitäisikö hcp:ni olla alle 10? Ei todellakaan!

    Yksittäisten HCP ja PB -kisojen tuloksia ei pidä ottaa liian vakavasti. Miksi yleensä harjoitella, jos parantuvaa taitotasoa pidetään syntinä. HCP-asettuu oikealla tasolle, kunhan kisoja on tarpeeksi. Tähtäin vain Audi yms. toureille :-).

    Suomen tasoitusjärjestelmä on niin suolesta, että mulle on henkilökohtaisesti ihan sama millä tasoituksella kukakin pelaa. Jos perustuuppari pelaa 10 vuotta omaa kotikenttäänsä ja jättää sinä aikana pelkät laskevat kortit, niin tottakai sillä on loppujen lopuksi singelitasoitus.

    Voisiko joku viisas kertoa, minkä tason muutoksesta olisi kyse, jos siirryttäisiin valtakunnallisesti Amerikan malliin? (Muistaakseni viimeisen 20 rundin 10 parhaan tuloksen k.a määräisi jokaisen pelaajan senhetkisen tason, ja kaikki kortit jätetään!!!)

    Cädäreiden homma lisääntyisi vähän ja jokunen tietokoneohjelma pitäisi ehkä toimistoon asentaa lisää, mutta kyllä mä voisin maksaa vaikka 20€ lisää vastiketta siitä ilosta että saadaan koko kansan händärit kohdilleen..

    KL kirjoitti: (17.5.2007 22:40:31)

    Kovin ovat lyhyitä lyöntisi, otan vilpittömästi osaa. Esimerkiksi keskimittaisella 350 m parnelkulla joudut avaamaan rapiat 200 metriä päästäksesi toisella päälle noilla mainitsemillasi mailoilla.

    Sinun sijassasi olisi ihan perkeleen tyytyväinen, minä kun tasurilla 4,4 en aina pysty samaan ja joudun turvautumaan draiveriin.

    Lyöntini ovat lyhentyneet viime kesästä jonkin verran, spoonilla lyön yleensä noin 180-190 metriä, ja rautaseiskan otan käteen jostain 120-130 metrin paikkeilta. Kutosella noin 140 metristä ja vitosella 150 metristä. Toki muutamalla par nelkulla pääsen ehkä kasilla lyömään, mutta nyt spoonilla avatessa kyllä en oikeastaan kertaakaan sitä pienemmällä.

    Debugga kirjoitti: (17.5.2007 22:40:47)
    Ok, pelasit kolmen kiekan aikana 21 pistettä alle händärin jos laskin oikein. Sun tasoitusryhmässä se tekee 0,3 – 0,4 per piste pudotusta, eli n. seitsemän pykälää olis sun händäri pudonnut. 21:stä 14:sta, millä on melko suuri merkitys mun mielestä. Kyllä 14 händärin kaveri pelaa ihan eri peliä kuin yli kahdenkympin. Paljonko saa 21:n händärillä enemmän eteen verrattuna 14:n händäriin? Siitä kai on kysymys loppupeleissä?

    Ööö, eihän se nyt mitenkään noin voi mennä. Et nyt ottanut huomioon, että sen ensimmäisen kierroksen jälkeen tasoitus olisi laskenut ja bogipisteitä toki yli 36:n tulisi vähemmän heti ensimmäisen kierroksen jälkeen, niin kuin myös toisen kierroksen jälkeen tasoitus laskisi ja viimeisellä kierroksella ei enää saisikaan niin montaa pistettä yli. Pistin nuo huvin vuoksi tuohon tasoituslaskuriin ja tasoitus olisi näköjään tippunut 16,9:ään jos nuo kaikki kolme korttia olisi jätetty.

    KL kirjoitti: (17.5.2007 22:44:32)

    Ei tämä ole mikään mielipidekysymys. Eurooppalainen tasoitusjärjestelmä perustuu siihen, että pelaajan tasoitus kuvaa sitä taitotasoa, johon pelaaja hyvänä päivänä parhaimmillaan pystyy. Kaikki sitä paremmat tulokset ovat pelaajan taidot huomioiden yläkanttiin.

    Jos tasaisesti pelaa 100 lyöntiä ja silloin tällöin 95, niin tasoitus ei suinkaan ole 28.

    Onhan se kai noinkin, mutta sittenhän tasoitukseni pitäisi olla tyylin +7 kun teoriassa voin pystyä kierrostulokseen 65, mikäli jokainen lyöntini on täydellinen. Ehkä jopa tuota parempaan. Sitä voisi jo silloin sanoa hyväksi päiväksi.

    Lavantauti kirjoitti: (18.5.2007 8:07:39)
    Cädäreiden homma lisääntyisi vähän ja jokunen tietokoneohjelma pitäisi ehkä toimistoon asentaa lisää, mutta kyllä mä voisin maksaa vaikka 20€ lisää vastiketta siitä ilosta että saadaan koko kansan händärit kohdilleen..

    Miten niin Cädärien homma lisääntyisi. Ei muuta kuin pääte mihin kukin syöttäisi oman korttinsa kierroksen jälkeen ja kortti laatikkoon mahd. tarkistusta varten.

    Mielestäni järkevintä olisi jakaa kisat tasoitusluokkiin ja kilpailla eri tasoitusluokissa olkoot kilpailumuoto mikä tahansa. Jäisi pahimmat ylilyönnit pois.

    Debugga kirjoitti: (17.5.2007 22:58:25)
    Ja kyllähän sen mielestäni pitäis jokaisen mielessä mennä niin, että pidän tasoitukseni mahdollisemman alhaisena, jolloin hyvänä päivänä (kun tässä loppujen lopuksi pelataan itseämme vastaan tällä tasolla) voin olla tyytyväinen pelatessani sen 37 pistettä. Kuten allekirjoittanut tänään, ja kortti jää cädärille. Ei mua ainakaan lämmitä et pystyn taas pelaa yli 40 pistettä jos ei kortti jää missään vaiheessa…

    Tässä olen ihan samaa mieltä, ja tähän mennessä olen pitänyt tasoitukseni liiankin alhaisena niin kuin olen sanonut. Nyt vain sattui tämmöinen putki tai ehkä se johtui siitä että olen nyt vasta alkanut hieman ymmärtää tuloksenteon syvintä olemusta, eli ei se että tekee birkun yhdelle väylälle ja muille tuplabogin niitä birkkuja yrittäessä, vaan tekee tasaista tulosta. Ehdottomasti jätänkin nyt kortteja toki kisassa ja kisan jälkeen, mutta en vain voinut nyt kortteja jättää kun en merkkaria itselleni ottanut ennen kierrosta.

    Fantti kirjoitti: (18.5.2007 8:35:10)

    Mielestäni järkevintä olisi jakaa kisat tasoitusluokkiin ja kilpailla eri tasoitusluokissa olkoot kilpailumuoto mikä tahansa. Jäisi pahimmat ylilyönnit pois.

    Niin tämä kisa mihin muuten menen niin on pb-kisa, mutta sarjat on tosiaan 0-12, 13-25 ja 26-36, että siinä mielessä varmaan on ihan tasaista porukkaa omassa sarjassa ja vaikka tekisinkin minkä ihmetuloksen tahansa, niin ei se ainakaan voi ’pilata’ iloa muiden sarjojen pelaajilta.

    Niimpä!! Eli satsaus olisi klubille minimaalinen, ja suurin tehtävä jäisi lähinnä pelaajien asennepuolelle. Jos joku isopäinen liiton tornissa ottaisi tämän elämäntehtäväkseen, voisiko meillä teoriassa olla uusi systeemi jo ensi kaudella???

    goldencap kirjoitti: (17.5.2007 21:19:22)

    Torso kirjoitti: (17.5.2007 21:11:56)
    No kyllähän tuo on selvää tasuri huijaamista jos olet pelannut kolme kierrosta putkeen yli 40 pistettä etkä jättänyt korttia!

    En ole voinut jättää korttia kun ei ole ollut merkkaajaa. Tai olisi kai ollut jos olisin kierrosta ennen pyytänyt, mutta kun tarkoitus oli pelata ihan harjoituskierroksia nyt tässä ennen kisaa, eikä ollut aavistustakaan että muutama kierros voisi mennä näin hyvin. Sitäpaitsi yleensä tapanani on ennen tasoituskierrosta vielä ilmoittaa siitä caddie masterillekin. Ymmärrän että 40 pistettä tai muutama sen yli on aika paljon, mutta jos asiaa ajattelee niin että 36 pistettä on par, niin 44 pistettä on kahdeksan alle. Ja jos katsellaan vaikka PGA tourin kisoja, niin kyllä siellä par 72:lla kentällä lähes joka kisassa tulee kierroksia 64 ja monesti allekin. Näin ollen 40 pistettähän olisi ’vain’ 68, joita nyt kierrostuloksissa satelee tourilla vaikka kuinka ja paljon. Mielestäni on ihan luonnollista, että vaikkapa 100 hengen kisassa pitää tulla tuloksia 40 pintaan ja ehkä ylikin, sehän nyt riippuu ihan päivästä näin harrastelijoilla. Toki jos mennään johonkin lähelle 50 pistettä, niin tietää että edes hyvänä päivänä sellaiseen ei ole mahdollisuuksia.

    Niillä ammattilaisilla tasoitus olisikin siellä plusan puolella eikä suinkaan parissa eli heille lisättäisiin tulokseen lyöntejä jos heillä edes olisi tasoituksia. Eli kun joku Tiger Woods pelaa 64 hänen tulokseen lisättäisiin 8 lyöntiä jos hänen tasoituksensa olisi jotain +8? Jolloin hän pelaisi 72 ja saisi 36 pistettä.

    No aloitetaan siitä, että kisatulokset menee suoraan yhteen tietokantaan ilman eri työtä :-). Jos ohjelmat ovat käytössä, ei kustannuslisäys ole järin suuri. Vihko-puhelinyhdistelmällä sekä pallorännillä pärjää pitkään, jollei pelaajia ole paljon. Aloitetaan nyt vain niistä kisoista…

Esillä 25 viestiä, 1 - 25 (kaikkiaan 81)
Vastaa aiheeseen: Taas tasoituksista

Etusivu Foorumit Yleistä Taas tasoituksista