Aihe: Syyskokouksen tunnelmia - Golfpiste.com

19.11.–26.11. - Live Scoring - Seuraa suomalaisten menestystä

[4][2]
KilpailuaSuomalaista

Syyskokouksen tunnelmia

Etusivu Foorumit Yleistä Syyskokouksen tunnelmia

Esillä 21 viestiä, 26 - 46 (kaikkiaan 46)
  • Julkaisija
    Artikkelit
  • #520450 Vastaa Ilmoita asiaton viesti

    Kiitokset kommenteista. Taisin tapani mukaan kirjoittaa hieman liian pitkästi ja epäselvästi, joten yritän oikaista paria väärinkäsitystä.

    Tiedän toki, että kuulumalla johonkin golfurheiluseuraan ja sitä kautta lajiliittoon pääsen pelaamaan greenfeellä useimmille kentille. Tarkoitin sitä, että en näe syytä kuulua urheiluseuraan ja lajiliittoon ollenkaan, jos en harrasta joko kilpaurheilua tai urheiluseuratoimintaa.

    Mielestäni perusasioiden tunteminen ja oman ja muiden pelin sotkemisen välttäminen eivät liity siihen, kuulunko urheiluseuraan vai en. Green card -kokeeni hyväksyi aikanaan opettava ammattilainen ennen kuin kuuluin seuraan. Eli hän olisi saman tien voinut kirjoittaa minulle green cardin, joka osoittaa, että osaan asiat. Ei siihen urheiluseuraa ja pakollista jäsenmaksua tarvita.

    En tarkoittanut, että useampien seurojen tarkoituksena olisi monistaa fyysisiä henkilöitä. Eli harrastajien määrä ei varmaankaan moninkertaistuisi eri tavoitteilla toimivien seurojen eriytymisestä. Tarkoitin lähinnä sitä, että eri tavoitteilla golfia harrastavat henkilöt voisivat liittyä seuroihin, jotka toimisivat näiden tavoitteiden mukaisesti. Esimerkiksi voisi kuvitella, että tällä hetkellä seuroissa on ainakin kolmeen tyyppiin kuuluvia jäseniä. Golfia kilpaurheilullisilla tavoitteilla harrastavilla voisi olla severianon peräänkuuluttama urheiluseura. Golfia pääosin sosiaalisena yhdessäolona vähemmän vakavien kilpailujen muodossa harrastavat voisivat kuulua seuraan tai klubiin, jossa keskityttäisiin tälläiseen toimintaan. Golfia ilman kilpailullisia tai sosiaalisia yhdistystoimintaan liittyviä tavoitteita harrastavien, esimerkiksi minä, ei pitäisi tarvita kuulua mihinkään yhdistykseen.

    Tähän täysin liittymätön asia pitäisi siis mielestäni olla kenttien omistaminen ja niiden ylläpidon kustantaminen. Kenttäyhtiön osakkeen omistamiseen -siis ei jäsenyyteen ! – liittyy ensisijainen oikeus päästä käyttämään yhtiön omistamaa kenttää. Omistajat osallistuvat sopimallaan tavalla ylläpitokustannuksiin. Tämän lisäksi kenttää ’vuokrataan’ vieraspelaajille, jotka siis maksamalla greenfeen osallistuvat yhtiön omistajien sopimalla tavalla ylläpitoon. Tietenkin, jos seura omistaa kentän, se käyttää omistajan valtaa ja jakaa peliaikaa parhaaksi katsomallaan tavalla.

    Kuten sanoin jo aiemmassa viestissäni, kuuluminen urheiluseuraan ja lajiliittoon sekä ’lisenssimaksun’ maksaminen on aivan oikein ja tärkeää, jos osallistuu lajin kilpailutoimintaan pelaajana, valmentajana tai muussa roolissa. Mutta kun en osallistu kilpailutoimintaan, en näe syytä kuulua ko. yhteisöihin. En siis missään mielessä vastusta golfia urheiluna tai urheiluseuratoimintaa.

    Olen itse aloittanut golfin USAssa asuessani nk. public coursella kuulumatta mihinkään seuraan tai liittoon. Voin omasta puolestani n. 30 kierroksen kokemuksella vastata, että tosissaan tahtoisin edelleen sellaiselle kentälle.

    Ja, jos usean seuran malli kelpaa St.Andrewsille. luulisi sen kelpaavan ainakin joillekin muillekin :-).

    #520451 Vastaa Ilmoita asiaton viesti

    Kiitos kommenteista. Kiitettävää aktiivisuutta!

    Sen verran voin vielä selventää asiaa että tämä avaus ei ollut pelkkä tuulesta temmattu provokaatio vaan täysin todenmukainen kertomus klubin X syyskokouksesta vuodelta Y.

    Toki kokous eteni täysin yhdistysdemokratian mukaisesti, siinä ei ole mitään valittamista. Syrjäyttäminen tai vallan menettäminen taas ehkä aiheutti joillekin ohimenevää katkeruutta, en tiedä, kokonaisuutta ajatellen se ei ole relevantti kysymys.

    Sen sijaan mielenkiintoista on se miten tässä tapauksessa varsin perinteikäs urheiluseura näin voimakkaasti otti uuden suunnan. Jotta tällaista ei pääsisi tapahtumaan, jotkut klubit ovatkin kirjanneet huoneentaulukseen Arvot, joiden tehtävänä on edustaa toiminnan pysyvyyttä, jatkuvuutta ja ennustettavuutta, vaihtuvien hallitusten ja lehmänkauppojen yläpuolella.

    Mielenkiintoista on myös se miten demokratia tässä tapauksessa toimi. Muistammehan kuolemattoman lauseen siitä että demokratia on liian arvokas asia kansalle annettavaksi. Tässä tapauksessa se johti agitoidun väkijoukon toteuttamaan pienen senioriporukan intressejä.

    Muistanette miten vanhoina aikoina devalvaatioita käytettiin helppona ratkaisuna tuomaan lyhyen tähtäimen hyvinvointia. Ongelmana tässä vain oli se että ne huonot vaikutukset tulivat kuitenkin, ennemmin tai myöhemmin. Mukauttamalla toimintaansa vain yhtä erityisryhmää silmälläpitäen mikä tahansa golfklubi voi tehdä tämän erityisryhmän erittäin tyytyväiseksi. Tässä tapauksessa ’hupikisat’, osuva sana jota joku tuossa alempana käytti, ajoivat yli urheilullisuudesta. Ennemmin tai myöhemmin tästä Arvojen järjestyksestä seuraa ne huonot vaikutukset.

    #520452 Vastaa Ilmoita asiaton viesti

    Periaatteessa kentän omistajat päättävät kuka/ketkä siellä pelaavat. Näin asia lienee järjestetty joka puolella maailmaa. Suomessa usein seurat omistavat sen verran osuuksia että pystyvät käytännössä määräämään säännöt. Tällöin luonnollisesti seuran jäsenet ovat etuoikeutettuja pelaamaan ko. kentällä. Seurat ovat vielä keskenään (jopa liiton välityksellä) sopineet käytännöstä kuinka vieraspelaajille annetaan pelimahdollisuuksia.

    Tähän saattaa tulla vaihtoehtoja, jos/kun joku rakentaa kentän pelkästään vieraspelaajille. Kunhan pelaajien määrä lisääntyy niin miksei joku keksi busineksen mahdollisuuksia tästäkin. Varsinkin jos talven ajaksi löytää alueelle muuta käyttöä.

    Toisaalta myös ’pay and play’ kentällä saatetaan vaatia jonkinlaisen tasoituskortin näyttämistä. Onhan se kaikkien etu että pelaajat edes hieman osaavat pelata, tuntevat alkeellisimmat säännöt ja tavat liikkua kentällä. Mitenkähän sen parhaiten osoittaisi?

    Jenkeissä ei ilmeisesti tällaisia kaikin paikoin kysellä, dollari käy parhaiten greencardista. Toisaalta tiedän että sielläkin on kenttiä jotka edellyttävät jonkinlaisia ’muodollisia’ 10.000 – 200.000 usd:n osuusmaksuja jäseniltään. Voisin kuvitella että pelaamisessa ja kenttien tasossa saattaa olla jotain eroavaisuuksia.

    Minkäs sille mahtaa, systeemi on meillä tällainen kuin on, yleisiä kentiä ei ole kovin paljoa. Ei ole myöskään montaa ’pay and play’ kenttää. Suomi on vielä suhteellisen nuori golf-maa, toistaiseksi juuri pelaajat ovat omasta pussistaan rahoittaneet pelimahdollisuutensa. Mielestäni Suomessa pääsee kuitenkin kohtalaisen helposti pelaamaan. Ainakin mahdollisuudet kestävät hyvin vertailun moneen muuhun maahan.

    #520453 Vastaa Ilmoita asiaton viesti

    Nyt kun hallitukset muuttuu, niin yksi toinenkin asia tulee tulevaisuudessa muuttumaan:

    Kun kenttiä tulee lisää, niin kenttämestarit ja ’griineistä vastaavat’ tulevat löytämään uusia työpaikkoja eli heidät ostetaan muualle. Jossakin mailissa oli aiemmin maininta Sarfvikin nopeista griineistä, mutta ensi kesänä griineistä vastaava vaikuttaa Kytäjällä.

    En tiedä kuinka paljon uusia kenttämestareita jne. valmistuu vuodessa, mutta tämä luultavasti vaikuttaa myös kenttien pelattavuuteen.

    Tässä on yksi uusi pähkinä purtavaksi uusille hallituksen jäsenille.

    Lue lisää: Golfpiste

    #520454 Vastaa Ilmoita asiaton viesti

    Kiitokset hyvistä kommenteista, JYLAN. Ihan täysin en ole vielä onnistunut selventämään pointtiani, mutta ei siitä sen enempää.

    Autoit kuitenkin selventämään epäselvää viittaustani kilpailuviranomaisiin, kun sanoit:

    ’Seurat ovat vielä keskenään (jopa liiton välityksellä) sopineet käytännöstä kuinka vieraspelaajille annetaan pelimahdollisuuksia.’

    Yritysmaailmassa tätä saatettaisiin ehkä ääritapauksessa kutsua kartelliksi ja tsekata kilpailurajoitusmielessä. Mutta varmaankaan siitä ei ole kysymys. Ainakaan, jos ko. sopimusta ei tulkita kaikkia alan yrittäjiä tai sellaisiksi aikovia sitovana.

    #520455 Vastaa Ilmoita asiaton viesti

    Niin, kyse ei liene varsinaisesti kartellista. Luullakseni ajatuksena on että vieraspelaajilta edellytetään jonkin golfseuran ja sitä kautta myös liiton jäsenyyttä josta osoituksena on juuri greencard. Näin saattaa olla jopa ulkomaisten pelaajien kohdalla, vaikka esim. vierailtani ei ole tietääksini kyselty greencardia. HCP-tasoitusta sensijaan on kysytty.

    Muistaakseni tasoituskortilla on pelitaidon osoittamisen lisäksi merkitystä myös vakuutusturvan kannalta. Joku viisaampi voi kenties tarkentaa.

    Olen myös lukenut jostain että liiton jäseninä olevat seurat ovat velvollisia ottamaan kentilleen vieraspelaajia. Ilmeisesti kaikille kentille Suomessa pääsee pelaamaan, pienemmällä tai suuremmalla, greenfee-maksulla.

    Tämä nyt vaan on suomalaista käytäntöä golfin suhteen. Ehkä Joseph’inkin kannattaisi liittyä golfseuraan. Siellä voisi, esim. syyskokouksessa, esittää vapaampaa käytäntöä vieraspelaajien suhteen. Kuinka moni sen kokee ongelmana on toinen juttu.

    #520456 Vastaa Ilmoita asiaton viesti

    Ainakin pääkaupunkiseudulla on useita golfseuroja, joihin eivät vieraspelaajat pääse pelaamaan kuin ainoastaan jäsenen seurassa. Esim. Masters ja Pickala

    #520457 Vastaa Ilmoita asiaton viesti

    Ilmeisesti golfliitto jäsenyydeltään vaatii, että seuralla on oma kotikenttä. En tiedä voiko samalla kentällä toimia monta seuraa.

    Mutta ainakin USA:n golfliitolla (USGA) on ympäri maailman jäsenseuroja. USGA ei vaadi, että seuralla on tietty kotikenttä samalla tavalla kuin Suomessa.

    Tällöin Old John käsitykseni mukaan pystyisi perustamaan golfklubin paikkakunnan suosittuun irlantilaispubiin, jonka asiakkaista saattaisi helposti löytyä 100 golffaria. Sen jälkeen tasoituslaskenta käynttin vaan ja seuran kilpailuja eri kentille. Seura antaisi USGA:n alaisena seurana päteviä tasoituskortteja jäsenistölleen.

    Mielestäni paljon reilumpi systeemi kuin kaukojäsenyys. Golfklubin jäsenet ainakin tuntisivat toisensa paremmin.

    #520458 Vastaa Ilmoita asiaton viesti

    Kylläkai vielä kaikille kentille pääsee pelaamaan greenfeepelaaja (ilman jäsenen seuraa).

    Greenfeepelaamisajat ovat vain entistä rajoitetumpia. Greenfeepelaamisaikojen ulkopuolella vaaditan jäsenen seuraa. Itse greenfeethän ovat liian kalliita.

    Kyllä olen sekä Masterin että Pickalan pelannut greenfeellä. Vai ovatko säännöt juuri muuttuneet ?

    #520459 Vastaa Ilmoita asiaton viesti

    Olet oikeassa siinä, että on aikoja vuorokaudessa, arkipäivisin ennen klo 14.00, jolloin vieraspelaaja voi päästä greenfeellä pelaamaan näille kentille ilman jäsenen seuraa.

    #520460 Vastaa Ilmoita asiaton viesti

    En jaksanut kaikkia vastauksia lukea, joten saatan toistaa muiden vastauksia, mutta;

    Mielipiteitä seuran johtamisesta on erilaisia. Joissakin seuroissa kehitetään esimerkiksi kenttää liikaa kilpapelaamisen suuntaan ja toisessa ehkä taas senioirit ovat hallitusta myöten vallanneet päätösvallan ja ohjaavat kaikkia seurassa tehtäviä linjauksia haluamaansa suuntaan. Hyvin hoidetuissa seuroissa kaikki päätökset ja linjausten muutoksetkin tehdään pitkäjänteisesti, keskustellen ja harkiten kutakin asiaa järkevästi. Kentän kehittämisen esimerkiksi pitäisi olla todella pitkäjänteistä hommaa, jossa vaaditaan hyvää suunnittelua mieluummin kymmenen kuin yhden vuoden tähtäimellä.

    En ole kyseisen seuran jäsen, enkä todellakaan haluaisikaan olla. Kun ns. vaikuttajahahmot alkavat pätemään esitetyillä tavoilla, sillä yleensä näissä tapauksissa on kyseessä enemmän henkilökohtaisen gloorian hankkimisesta, tallaa seura paikoillaan seuraavat viisi vuotta. Sillä tuollaiset väkivaltaiset vallankaappaukset johtavat vastareaktioihin seuraavissa yhtiökokouksissa.

    Sääliksi käy!!!!!

    #520461 Vastaa Ilmoita asiaton viesti

    Vai ’kaappasi’ ilkeä pieni seniorijoukko vallan teidän urheiluseurassa? Tämä joukko lopetti seuranne avoimet scratch-kilpailut. Tilalle he toivat scramblen, seniorikisat, hitaan pelaamisen, hitaat greenit ja helpot raffit.

    Minusta sinulta puuttui listasta kokonaan myös ’pistebogey’.

    Voi herrantähden…………..mahdatko itsekään uskoa tällaiseen!!!!!!!

    #520462 Vastaa Ilmoita asiaton viesti

    Kiinnostavia ovat nämä syyskokouksen tunnelmat. Ketjun alussa kuvattiin ns. palatsivallankumous: seniorit ja ns. hupipelailijat ilmeisesti jyräsivät ns. kilpagolfarit. Tällaisia keikauksiahan yhdistystoiminnassa voi sattua, kun jäsenistöstä yleensä vain pieni murto-osa on vuosikokouksissa mukana päättämässä. Vuosikokous on kuitenkin ylin päättävä elin, ja poissaolleiden on turha nipottaa, jos tehdyt päätökset eivät miellytä.

    Se yhdistysdemokratiasta. Keskustelu nostaa kuitenkin esille tärkeämmän pointin: Golfseurojen olisi ilmeisesti hyvä päättää ja tiedostaa, millaista profiilia ne haluavat ylläpitää. Suomessakin on jo pyörein luvuin 100 seuraa ja 100.000 golfaria. Ei ole olemassa yhteistä mallia, joka olisi kaikille sopiva. Jos seura haluaa olla kilpaurheiluseura, niin olkoon. Silloin se hoitakoon kenttänsä ja vuosiohjelmansa kilpailullisten edellytysten mukaan. Jos taas halutaan olla sosiaalinen hupiyhteisö, niin ollaan sitten. -Ei näillä ääripäillä ole kuitenkaan mitään itseisarvoa sinänsä, ei toinen ole parempi toista -tietysti edellyttäen, että golfetikettiä ja golfin sääntöjä noudatetaan.

    Pelaajamäärän räjähdysmäinen kasvu ja sen mukana (kymmenienkin)tuhansien uusien golfharrastajien ilmaantuminen kentille on nopeasti muuttanut koko homman luonteen. Maassa, missä golfkulttuuri on vielä kovin ohut. Hieno juttu, että laji kasvaa, mutta osaavatko seurat ymmärtää muutoksen luonteen? Päättäkää nyt, seurat, mitä haluatte olla. Kyllä golfin olemukseen mahtuu monenkinlaista seuran ja kentän luonnetta.(seurustelu-urheilullisuus, ripeä peli- oleskelupeli jne.). Olisiko jo kuitenkin aika miettiä, mikä se meidän seuramme ja kenttämme olemus on. Lukemattomat kompromissithan johtavat sellaiseen tulemaan, jossa kaikilla on huono olla. Ja toisaalta, esim. hitaat ja nopeat, seniorit ja singlejunnut, etc. mahtuvat hyvinkin samalle kentälle, jos etiketti ja käytöstavat osataan.

    Lopuksi, aivan esimerkkinä Sarfvik (en ole jäsen, mutta kun klubi on kaikkien tuntema tai ainakin tietämä, ja juuri tälläkin palstalla ollut esillä, niin uskallan valaista ajatuksiani seuraavasti): Sarfvikin green-fee on kallis. Se johtunee siitä, että klubi ei halua tungosta kentilleen, vaan mieluummin turvaa jäsenilleen väljät pelimahdollisuudet. Sarfvik näköjään arvostaa omien jäsentensä olosuhteita, ja hoitaa sen hinnoittelulla. Tehköön niin, jos haluaa, ei siinä pitäisi olla kenelläkään nokan koputtamista. Kaikilla muillakin kentillä on keinonsa hoitaa olosuhteet oman profiilin tarkoittamaan suuntaan -ensin vain pitäisi tiedostaa, mikä se tavoitetila on. Ja viestittää se sanoin ja teoin omalle jäsenistölle ja laajemmallekin. Ei tulisi näitä palatsivallankumouksia, eikä vieraspelaajien purnauksia.

    #520463 Vastaa Ilmoita asiaton viesti

    sihteeeri, kerropa nyt kuvailemasi klubin nimi, niin muutkin voisivat päätellä, ovatko povaamasi muutokset huonompaan toteutuneet, vi oletko vain liikkeellä katkeruudesta.

    Itse en ole huomannut tai edes kuullut, että mikään seura olisi vaihtanut tuolla tavalla kurssia.

    Miten voit selittää hitaita kierroksia hallituksen kokoonpanolla, helpoilla raffeilla ja hitailla greeneillä? Hyvät eivät raffeja kierrä kuitenkaan ja huonot pääsevät niistä helposti eteenpäin, eikö se nopeuta eikä hidasta? Ottavatko klubipelaajat hitailla greeneillä kaksi puttia ja hyvät 4-5?

    #520464 Vastaa Ilmoita asiaton viesti

    Kyllä scramble-, pistebogey- ja muut hupikisat ovat aivan tätä päivää klubeissa, joissa on aktiiviset seniori- & naispelaajayhteisöt. Scratch-kisoja pidetään ainoastaan mestaruuskisat.

    Aivan myös totta, että kenttää helpotetaan kaikilla mahdollisilla tavoilla. Ikävä kyllä se ei jää vaan raffien leikkaamiseen. Bunkkereista esim. tehdään sellaisia, että palloa ei tarvitse saada ilmaan, jotta sen saa griinille, tehdään ns. papparinteet.

    Samoin väyliä levennetään ja hakataan edessä olevia puita pois. Puiden poistaminen on siitä hankalaa, että kun pelitaitoiset saavat klubilla enemmistön puita on vaikea saada takaisin.

    Olisiko viisasta muuttaa sääntöjä niin, että korvaamattomiin muutoksiin vaaditaan määräenemmistö, esim. merkittäviin kenttä muutoksiin.

    #520465 Vastaa Ilmoita asiaton viesti

    Tottahan kenttiä pitää muutella ja kehitellä. Ei niitä kuitenkaan voidä ihan mielinmäärin muokata helpommiksi. Käsittääkseni kentillä on jonkinlaiset valvotut slope/tasoitus määritykset.

    Herättäisi varmaan yleistä huomiota jos jossain olisi sellainen kenttä, jolla tavalliset klubituupparit säännöllisesti pystyisivät 60 – 65 lyönnin (brutto) kierroksiin, scratchpelaajat tekisivät takatiilta vastaavia tuloksia. Puhumattakaan jos esim. hcp 20 pelaajat lyö 5-6 kpl birdie/kierros. Missä on tällaisia kenttiä?

    Vaikka kuinka valta vaihtuisi klubissa, niin epäilen vahvasti ettei siitä kenttään kovin suuria helpotuksia koidu.

    #520466 Vastaa Ilmoita asiaton viesti

    Jos kyseessä on kenttä jota epäilen, vallan vaihdolla saattaa olla vaikutusta (positiivistä) klubin henkeen ja kentänhoitoon.

    Ko. kentällä oli viime kesänä niin pitkät ja tiheät raffit (n. 20 cm) että jos löit pallosi niihin, oli aivan arpapeliä löysitkö sen. Kun palloja etsittiin raffeista, kierrokset hidastuivat huomattavasti ja myös pelaamisen mielekkyys kärsi huomattavasti.

    Myös väylät olivat erittäin kapeiksi leikattuja.

    Kaiken huippu oli 170 metrinen par3. Koko väylä oli tee paikasta griinille tätä 20 centtistä raffia.

    Eli kyllä kentänhoidollakin voidaan merkittävästi vaikuttaa kentän vaikeustasoon ja sen sopivuuteen perus klubipelaajille ilman mitään radikaalempeja muutoksia (puiden kaatamiset yms.)

    Ko. kentällä päätettiin myös parantaa pelaajien tasoa asettamalla tavoitteeksi jäsenten keskiarvo HCP:n pudottamisen. Eikös ole ihan jokaisen oma asia millä händärillä pelaa ja miten pelaa kunhan ei häiritse muita kentällä olijoita…

    #520467 Vastaa Ilmoita asiaton viesti

    Katso juttu Golf Digestistä. Ei kai kuitenkaan tämän takia Suomessa kovinkaan monella kentällä 🙂

    Lue lisää: http://www.golfdigest.com/features/index.ssf?/features/gd200210treetrouble.html

    #520468 Vastaa Ilmoita asiaton viesti

    Kyllä taisto eritasoisten harrastajien välillä on tiukkaa. Kun missään Suomen golfseurassa ei ole mainittavia kilpagolfareitä, joiden menestys olisi kiinni kotiklubin griineistä, mitä hiton väliä meille harrastajille ko. seikoilla on?

    Kyllä kaikissa seuroissa enemmistö päättää mm. puheenjohtajan ja hallituksen jäsenet. Ilmeisesti entinen johto ei huomioinut jäsenistöä, vaan ajoi joidenkin harvojen etua. On perin harvinaista, että jäsenistö ’ryhdistyy’ tekemään jotain kertomasi kaltaista. Kyllä siihen täytyy olla painavat syynsä.

    Sihteerillä ei ilmeisesti ole polvessa eikä nilkassa vikaa. Suosittelen kuitenkin sinulle hoitoon hakeutumista.

    #520469 Vastaa Ilmoita asiaton viesti

    Me kun koitetaan heittää kehittäviä ajatuksia, että meillä joskus olisi niitä kilpagolfareita.

    #520470 Vastaa Ilmoita asiaton viesti

    Kuten vieraspelaaja mainitsi voisit kyllä kertoa ko. klubin nimen, jotta me kaikki voisimme todeta onko puheillasi perusteita.
    Kaikennäköistä tapahtuu Suomessakin golfklubien hallintoelimissä, mutta jos et klubin nimeä mainitse vuodatuksessasi niin en itse ainakaan juuri noteraa väitteitäsi.

    ClubPlayerin pari vistiä sitten kuvaileman kentän kyllä luulen tunnistavani (vaikka en yhdykään hänen arvioihin ruohomitoista jne.) tuolta hieman pääkaupunkiseudun ulkopuolelta, mutta kerropa sihteeri mistä kentästä sinä puhut.

Esillä 21 viestiä, 26 - 46 (kaikkiaan 46)
Vastaa aiheeseen: Syyskokouksen tunnelmia

Etusivu Foorumit Yleistä Syyskokouksen tunnelmia