5.12.–12.12. - Live Scoring - Seuraa suomalaisten menestystä

[6][10]
KilpailuaSuomalaista

Significant Advantage?

Etusivu Foorumit Säännöt Significant Advantage?

Esillä 25 viestiä, 1 - 25 (kaikkiaan 32)
  • Julkaisija
    Artikkelit
  • #181790 Vastaa Ilmoita asiaton viesti

    Seuraavanlaiseen tilanteeseen törmääminen kirvoitti mielessäni pienet pohdiskelut tuon ”merkittävän hyödyn” olemuksesta ja merkityksestä: Pelaaja oli lyönyt pallonsa greenin yli kunnostuksen alaiseen takabunkkeriin (GUR merkitty ihan oikeaoppisesti riittävällä määrällä sinisiä paaluja), jota toimikunta kuitenkaan EI OLLUT julistanut osaksi pelialuetta. Tietämättömyyttään pelaaja droppasi säännön 25-1b(i) mukaan lähimpään vapauttavaan paikkaan ja jatkoi peliään siitä. Tässähän tapahtui selkeästi sääntöjen tarkoittama ”vakava sääntörikkomus”, joka tässä tapauksessa johtaisi diskaukseen, eikö totta? Ajelin ko. pelaajan kanssa katsomaan tämän draaman näyttämöä ja totesin että virheellisesti käytetty NPR oli noin puolentoista metrin päässä säänön 25-1b(ii)b linjasta, samanlaisessa raffissa ja samalla tavoin bunkkerin takana – saavuttiko pelaaja sittenkään tätä merkittävää hyötyä, eli olisiko sittenkin selvitty kahdella penaltilla? Ja jos olisi, niin mitä tapahtuisi sille 25-1b(ii)b:n määräämälle penalle? Tässä nimenomaisessa tapauksessa kortti oli jo jätetty, eli kyseessä on vaan mun oma, epäakateeminen pohdinta aisiasta. Mitäpä mieltä muut lukijat ovat tästä? Ja hyväveli BayStream, malta hetki… ;) J-P Salakari

    #293230 Vastaa Ilmoita asiaton viesti
    ts

    Aika hankalan heitit, mutta äkkiseltään olisin sitä mieltä, että merkittävää hyötyä ei ole pelaaja tuossa saanut, eli penaltit riittäisivät.

    Mutta tuo 2 vai 3 lisälyöntiä sitten jäikin askarruttamaan… kolmeen kyllä kallistuisin:
    1 droppi pois esteestä + 2 väärästä paikasta pelaamisesta.

    #293231 Vastaa Ilmoita asiaton viesti

    Täh, pitääks mun vaan jatkaa väitöskirjan kirjoitusta, epäreilua…

    #293232 Vastaa Ilmoita asiaton viesti
    ts

    BayStream kirjoitti: (24.11.2007 17:54:47)
    Täh, pitääks mun vaan jatkaa väitöskirjan kirjoitusta, epäreilua…

    Ei. Kyllä sun nyt pitää vastata. Ainakin mulle 😉

    #293233 Vastaa Ilmoita asiaton viesti

    Jos pelaaja julistaa pallonsa olevan pelaamattomassa paikassa katsellessaan väärää palloa, on hänen (oikea) pallonsa oleva pelaamattomassa paikassa, eikö? Siis ei ole relevanttia mitä palloa katsellaan silloin kun pallo pelaamattomaksi julistetaan. Tässä casessa näkisin että relevanttia ei ole se, että väärin toimiessa on tuurilla satuttu melkein oikeaan paikkaan, vaan tätä saavutettua hyötyä arvioitaessa on tarkasteltava eroa alkuperäisen paikan ja toteutuneen paikan välillä – ei toteutuneen paikan ja sen paikan, mihin oikein toimien OLISI päästy, välillä. Eli mun kanta on se, että pelaaja saavutti merkittävää hyötyä virheellisellä toiminnallaan.
    Nyt BayStream – tuo akateeminen valosi meille kurjille (kun ei tästä tän laajempaa keskustelua syntynyt)! 😉

    J-P Salakari

    #293234 Vastaa Ilmoita asiaton viesti
    ts

    J-PS kirjoitti: (24.11.2007 19:08:00)
    Jos pelaaja julistaa pallonsa olevan pelaamattomassa paikassa katsellessaan väärää palloa, on hänen (oikea) pallonsa oleva pelaamattomassa paikassa, eikö? Siis ei ole relevanttia mitä palloa katsellaan silloin kun pallo pelaamattomaksi julistetaan.

    J-P Salakari

    Tuo ei kyllä toimi. Paitsi silloin, jos pelaaja palaa edellisen lyönnin paikalle. Missä tahansa muussa toimintatavassa pelaajan pitää ensin tunnistaa pallonsa.

    Oleellista mun mielestä tuossa on se, että pelaaja olisi päässyt bunkkerista pois oikeallakin sääntötulkinnalla. Siis yhdellä penaltilla. Eli tuossa kohti ei saavutettu merkittävää etua. Sen jälkeen kun pallo on dropattu väärään paikkaan ja pelattu siitä, mielestäni on arvioitava, mikä ero tuolla paikalla on siihen, mistä peli olisi sääntöjen mukaan jatkunut. Kuvailusi mukaan tuostakaan ei pelaaja saanut merkittävää etua.

    #293235 Vastaa Ilmoita asiaton viesti

    Niin, jos pelaaja julistaa pallonsa olevan pelaamattomassa paikassa katsellessaan väärää palloa, hän ei tunne alkuperäisen pallonsa tarkkaa sijaintia, jolloin hänen ainoa mahdollisuus on palata edellisen lyönnin paikalle. Mutta se pallo on edelleen julistettu pelaamattomaksi. Mutta täähän on sinänsä OT alkuperäisen aiheen kannalta.
    Mutta hienoa että ts on tuota mieltä, sillä juuri tuota ajoinkin takaa tällä ketjulla: miten saavutettu hyöty arvioidaan? Mielestäni merkittävä hyöty saavutettiin kun pallo dropattiin bunkkerin ulkopuolelle, okoonkin että jollakin sääntötulkinnalla (mitä ei käytetty) sinnekin olisi tietyin edellytyksin päässyt. Miten on BayStream?

    J-P Salakari

    #293236 Vastaa Ilmoita asiaton viesti

    Nyt voisi FistofGod kysyä tätä samaa asiaa Turkissa, kun siellä Euroopan PGA:n Pro-Amissa ei ole kuitenkaan mitään hässäkkää… 😉

    #293237 Vastaa Ilmoita asiaton viesti
    ts

    J-PS kirjoitti: (24.11.2007 19:38:43)
    Mielestäni merkittävä hyöty saavutettiin kun pallo dropattiin bunkkerin ulkopuolelle, okoonkin että jollakin sääntötulkinnalla (mitä ei käytetty) sinnekin olisi tietyin edellytyksin päässyt. Miten on BayStream?

    J-P Salakari

    Tossa meillä lienee eroa näkemyksissä. Mun ajatuksiin ei sovi, että kun GUR päästää pois bunkkerista, niin sieltä pois tuleminen olisi merkittävän edun saamista. Ja kyllähän tuota sääntöä kunnostettavasta alueesta vapautmisesta käytettiin, mutta väärin.

    #293238 Vastaa Ilmoita asiaton viesti

    Niin, jäi sanomatta että tuossa mä kyllä komppaan teeässää, että MIKÄLI merkittävää hyötyä ei katsota tuossa saadun, niin tienestin puolelle merkitään kolme penaa, kuten ts ekassa viestissään ounasteli.
    Nyt avaamaan yksi Ribera del Duero hengittelemään, niin ollaan molemmat sopivaan aikaan valmiita Real Madridin matsiin!

    J-P Salakari

    #293239 Vastaa Ilmoita asiaton viesti
    KL

    En oikein ymmärrä millä perusteella tuossa alkuperäisessä tapauksessa kyseessä olisi vakava sääntörikkomus. Tuo mainittu etu, jos sellaista ylipäätään on, vaikuttaa marginaaliselta.

    Mutta muuttuisiko tilanne, jos se takabunkkeri ei olisikaan GUR ja pelaaja menettelisi alkuperäisellä tavalla rikkoen siten sääntöä 28 (ja merkitsemällä itselleen yhden penaltin)? Olisiko silloin kyseessä vakava sääntörikkomus?

    #293240 Vastaa Ilmoita asiaton viesti
    KL

    KL kirjoitti: (26.11.2007 11:36:10)
    Mutta muuttuisiko tilanne, jos se takabunkkeri ei olisikaan GUR ja pelaaja menettelisi alkuperäisellä tavalla (eli vapautuisi NPOR-periaatteella bunkkerin ulkopuolelle)? Olisiko silloin kyseessä vakava sääntörikkomus?

    Nostetaanpas tämä vähän ylemmäs ja tiivistettynä, jotta vastauskin aikanaan löytyisi.

    #293241 Vastaa Ilmoita asiaton viesti

    Jep jep, löysinhän mäkin sen oikeen deccarin kun tarpeeks vihjettä sain – 28/10.
    ts oli oikeessa.

    J-P Salakari

    #293242 Vastaa Ilmoita asiaton viesti
    KL

    KL kirjoitti: (28.11.2007 12:34:51)

    KL kirjoitti: (26.11.2007 11:36:10)
    Mutta muuttuisiko tilanne, jos se takabunkkeri ei olisikaan GUR ja pelaaja menettelisi alkuperäisellä tavalla (eli vapautuisi NPOR-periaatteella bunkkerin ulkopuolelle)? Olisiko silloin kyseessä vakava sääntörikkomus?

    Nostetaanpas tämä vähän ylemmäs ja tiivistettynä, jotta vastauskin aikanaan löytyisi.

    No niin, sieltä se löytyikin, siis Dec. 28/10.

    In this case, Rules 28b and c require that a ball be dropped in and played from the bunker. Generally, if the ball is played from outside the bunker, the penalty should be disqualification for a serious breach of Rule 28, unless rectified under Rule 20-7c. However, if the position of the ball after it is dropped out of the bunker is not substantially different from what it would have been if the competitor had invoked the stroke-and-distance option under Rule 28a, he incurs the penalty stroke prescribed by Rule 28 and an additional penalty of two strokes for a breach of that Rule, rather than disqualification. (Revised)

    #293243 Vastaa Ilmoita asiaton viesti

    Toinen hyvä deccari, josta vakavan sääntörikkomuksen henkeä voi etsiskellä, on tässä:

    26-1/21 Example of Serious Breach of Lateral Water Hazard Rule

    Q. In stroke play, A and B drive into a lateral water hazard. They determine where their original balls last crossed the hazard margin and elect to proceed under Rule 26-1c, taking a penalty of one stroke. A drops a ball slightly closer to the hole than the spot where his ball last crossed the hazard margin; B drops a ball 50 yards closer to the hole. A and B play their next strokes. What is the ruling?

    A. A incurs an additional penalty of two strokes for a breach of Rule 26-1c and must play out the hole with the ball dropped in a wrong place and played — see Rule 20-7c.
    B is guilty of a serious breach of Rule 26-1c. He incurs an additional penalty of two strokes and, before playing from the next teeing ground, he must drop another ball in accordance with Rule 26-1c and play out the hole; otherwise B is disqualified — see Rule 20-7c.

    Lyhyesti sanottuna, mitä kauemmas pallo pudotetaan sieltä, mihin se sääntöjen mukaan olisi pitänyt pudottaa, sitä todennäköisemmin kyseessä on vakava sääntörikkomus. Periaate pätee siinäkin tapauksessa, että pudotuspaikka on pelaajan kannalta huonompi kuin mihin säänöt oikeuttaisivat; jos oikea paikka olisi väylän puolivälissä, takaisin tiille kävely ja sieltä uudestaan lyöminen on vakava rikkomus.

    #293244 Vastaa Ilmoita asiaton viesti

    KL kirjoitti: (28.11.2007 14:30:22)

    KL kirjoitti: (26.11.2007 11:36:10)
    Mutta muuttuisiko tilanne, jos se takabunkkeri ei olisikaan GUR ja pelaaja menettelisi alkuperäisellä tavalla (eli vapautuisi NPOR-periaatteella bunkkerin ulkopuolelle)? Olisiko silloin kyseessä vakava sääntörikkomus?

    No niin, sieltä se löytyikin, siis Dec. 28/10.

    In this case, Rules 28b and c require that a ball be dropped in and played from the bunker. Generally, if the ball is played from outside the bunker, the penalty should be disqualification for a serious breach of Rule 28, unless rectified under Rule 20-7c. However, if the position of the ball after it is dropped out of the bunker is not substantially different from what it would have been if the competitor had invoked the stroke-and-distance option under Rule 28a, he incurs the penalty stroke prescribed by Rule 28 and an additional penalty of two strokes for a breach of that Rule, rather than disqualification. (Revised)

    Hetkinen? Eroaahan kuvaamassasi tapauksessa pudotetun pallon paikka olennaisesti siitä, mistä se säännön mukaan olisi pitänyt (bunkkerin ulkopuolelta) pudottaa: edelliseltä lyöntipaikalta. En ymmärrä, miten se mitenkään vosi olla muuta kuin ’substantially different’.

    #293245 Vastaa Ilmoita asiaton viesti

    voi sen pallon sinne bunkkeriin myös duffata..

    #293246 Vastaa Ilmoita asiaton viesti
    KL

    k. kirjoitti: (28.11.2007 15:08:44)

    KL kirjoitti: (28.11.2007 14:30:22)

    KL kirjoitti: (26.11.2007 11:36:10)
    Mutta muuttuisiko tilanne, jos se takabunkkeri ei olisikaan GUR ja pelaaja menettelisi alkuperäisellä tavalla (eli vapautuisi NPOR-periaatteella bunkkerin ulkopuolelle)? Olisiko silloin kyseessä vakava sääntörikkomus?

    No niin, sieltä se löytyikin, siis Dec. 28/10.

    In this case, Rules 28b and c require that a ball be dropped in and played from the bunker. Generally, if the ball is played from outside the bunker, the penalty should be disqualification for a serious breach of Rule 28, unless rectified under Rule 20-7c. However, if the position of the ball after it is dropped out of the bunker is not substantially different from what it would have been if the competitor had invoked the stroke-and-distance option under Rule 28a, he incurs the penalty stroke prescribed by Rule 28 and an additional penalty of two strokes for a breach of that Rule, rather than disqualification. (Revised)

    Hetkinen? Eroaahan kuvaamassasi tapauksessa pudotetun pallon paikka olennaisesti siitä, mistä se säännön mukaan olisi pitänyt (bunkkerin ulkopuolelta) pudottaa: edelliseltä lyöntipaikalta. En ymmärrä, miten se mitenkään vosi olla muuta kuin ’substantially different’.

    Aivan, tähän tulokseen minäkin tulin. Siis: vakava sääntörikkomus –> diskaus.

    Taisin lyhentää tarinaa turhan paljon, mutta luulin kaikkien ymmärtävän yskän sen Salakarin viimeisimmän postauksen myötä.

    #293247 Vastaa Ilmoita asiaton viesti
    KL

    vieraspelaaja kirjoitti: (28.11.2007 14:57:54)
    Lyhyesti sanottuna, mitä kauemmas pallo pudotetaan sieltä, mihin se sääntöjen mukaan olisi pitänyt pudottaa, sitä todennäköisemmin kyseessä on vakava sääntörikkomus. Periaate pätee siinäkin tapauksessa, että pudotuspaikka on pelaajan kannalta huonompi kuin mihin säänöt oikeuttaisivat; jos oikea paikka olisi väylän puolivälissä, takaisin tiille kävely ja sieltä uudestaan lyöminen on vakava rikkomus.

    Oletko sinä nyt ihan tosissasi??? Eikös vakavan rikkomuksen ajatus ole, että pelaaja saa merkittävää hyötyä sääntöjen rikkomisesta? Ja tästä takaisin tiille kävelystä on tälläkin palstalla käsitelty parikin eri tapausta eikä niissä ole puhuttu mitään vakavasta sääntörikkomuksesta, vaan säännön 28 ’tiedostamattomasta’ noudattamisesta. Vai katsotaanko tässä esimerkissäsi, että pelaaja saa paremman lien palatessaan tiille lyömään?

    Onko sinulla esittää jotakin kirjallista tämän näkökulmasi tueksi? Tai jotakin muuta vakuuttavaa?

    Olenkos minä taas ihan pihalla….?

    #293248 Vastaa Ilmoita asiaton viesti
    k.

    vieraspelaaja kirjoitti: (28.11.2007 16:51:25)
    voi sen pallon sinne bunkkeriin myös duffata..

    Kyllä, luulen hiffanneeni sääntörikkomuksen hengen … viittaukseni oli kuitenkin erilaiseen (ymmärtämääni) tilanteeseen:

    KL kirjoitti: (28.11.2007 18:34:22)
    Aivan, tähän tulokseen minäkin tulin. Siis: vakava sääntörikkomus –> diskaus.

    Eli sama tulos, huonosti luin tai ymmärsin. Mutta sääntörikkomuksen henki tulee kyllä ’deccarista’ esille.

    Ja sitten, onko tosiaan vakava sääntörikkomus merkittävän hyödyn saaminen sääntöjen väärästä soveltamisesta vai ’vainko’ vaikkapa ihan väärästä paikasta pelaaminen?

    #293249 Vastaa Ilmoita asiaton viesti

    KL kirjoitti: (28.11.2007 18:44:24)

    vieraspelaaja kirjoitti: (28.11.2007 14:57:54)
    Lyhyesti sanottuna, mitä kauemmas pallo pudotetaan sieltä, mihin se sääntöjen mukaan olisi pitänyt pudottaa, sitä todennäköisemmin kyseessä on vakava sääntörikkomus. Periaate pätee siinäkin tapauksessa, että pudotuspaikka on pelaajan kannalta huonompi kuin mihin säännöt oikeuttaisivat; jos oikea paikka olisi väylän puolivälissä, takaisin tiille kävely ja sieltä uudestaan lyöminen on vakava rikkomus.

    Oletko sinä nyt ihan tosissasi??? Eikös vakavan rikkomuksen ajatus ole, että pelaaja saa merkittävää hyötyä sääntöjen rikkomisesta? Ja tästä takaisin tiille kävelystä on tälläkin palstalla käsitelty parikin eri tapausta eikä niissä ole puhuttu mitään vakavasta sääntörikkomuksesta, vaan säännön 28 ’tiedostamattomasta’ noudattamisesta. Vai katsotaanko tässä esimerkissäsi, että pelaaja saa paremman lien palatessaan tiille lyömään?

    Onko sinulla esittää jotakin kirjallista tämän näkökulmasi tueksi? Tai jotakin muuta vakuuttavaa?

    Olenkos minä taas ihan pihalla….?

    Golfin ideana on pelata pallo tiiltä kuppiin perättäisillä lyönneillä siitä missä se kulloinkin on. Mikäli palloa ei ole siirretty koko matkaa lyönneillä, pitää olla jokin sääntö, jolla aukkopaikat kursitaan umpeen. On sääntöjä, joiden mukaan saa palata sinne mistä viimeksi löi. Mikään sääntö ei salli viimeksi lyödyn ja toiseksi viimeisen tai vielä sitä aikaisempien lyöntien peruuttamista. Tämä ilmenee ison kirjan ratkaisusta dec 28/6

    #293250 Vastaa Ilmoita asiaton viesti
    KL

    vieraspelaaja kirjoitti: (29.11.2007 0:16:42)

    KL kirjoitti: (28.11.2007 18:44:24)
    Oletko sinä nyt ihan tosissasi??? Eikös vakavan rikkomuksen ajatus ole, että pelaaja saa merkittävää hyötyä sääntöjen rikkomisesta?

    Golfin ideana on pelata pallo tiiltä kuppiin perättäisillä lyönneillä siitä missä se kulloinkin on. Mikäli palloa ei ole siirretty koko matkaa lyönneillä, pitää olla jokin sääntö, jolla aukkopaikat kursitaan umpeen. On sääntöjä, joiden mukaan saa palata sinne mistä viimeksi löi. Mikään sääntö ei salli viimeksi lyödyn ja toiseksi viimeisen tai vielä sitä aikaisempien lyöntien peruuttamista. Tämä ilmenee ison kirjan ratkaisusta dec 28/6

    Mitenkäs tuo Dec 28/6 ja sääntö 20-7 ja sen Note 1 oikein mätsäävät toisiinsa:

    28/6 Q:
    With regard to Decision 28/5, if Point A is the teeing ground and Point B is the spot from which the second shot was played, what is the penalty if the player, having declared his ball unplayable at Point C, returns to the tee and plays out the hole from there?

    A:
    The player was entitled to drop and play a ball at Point B under Rule 28a, but not Point A. When he played a ball from Point A, he played from a wrong place.
    In match play, the player incurs a penalty of loss of hole for a breach of Rule 28 – see also Rule 20-7b.
    In stroke play, a serious breach of Rule 28 is involved. Accordingly, the player is disqualified unless the serious breach is corrected as provided in Rule 20-7c.
    Except in the special circumstances covered by Rule 26-2 the Rules do not allow a player to regress beyond the spot from which his last stroke was played, in this case Point B. Such action generally constitutes a serious breach, as in this case. (Revised)

    20-7c. Stroke Play
    If a competitor makes a stroke from a wrong place, he incurs
    a penalty of two strokes under the applicable Rule. He must
    play out the hole with the ball played from the wrong place,
    without correcting his error, provided he has not committed a
    serious breach (see Note 1).

    Note 1: A competitor is deemed to have committed a serious
    breach of the applicable Rule if the Committee considers he
    has gained a significant advantage
    as a result of playing from
    a wrong place.

    Eikös väärästä paikasta pelaaminen ole sitä, että pallo pudotetaan jonnekin, minne sitä ei sääntöjen mukaan olisi saanut pudottaa? Tuossa Dec 28/6 tapauksessa pelaaja tekee juuri niin ja pelaa väärästä paikasta saamatta kuitenkaan mitään merkittävää etua (tämä on tietenkin vain oletus) ja silti tuo katsotaan vakavaksi rikkomukseksi, mikä minusta on selvästi vastoin tuota Note 1:n tekstiä..

    Voisitko selittää vielä tämänkin jutun minulle?

    #293251 Vastaa Ilmoita asiaton viesti

    Anglosaksisissa maissa sääntöjä käsitellään samalla tavalla kuin lakejakin.
    Sääntö on jotain suurempaa kuin mitä säätökirjaan on kirjoitettu, teksti vain kuvailee sääntöä joskus paremmin, joskus huonommin. Ymmärtääkseen säännön pitää tuntea paitsi kirjoitetu sääntö, myös siitä annetut Decisionit.
    Useimmiten mainitsemasi Note kuvaa säännön sisältöä riittävän tarkasti, tässä nimenomaisessa tapauksessa ei, koska on pidettävä myös myös mielessä golfpelin perusajatus pallon pelaamisesta kuppiin perättäisillä lyönneillä. Siihen ei sovi se, että greenin kantista saisi lähteä takaisin tiille asti muuten kuin avauslyönnin jälkeen.

    #293252 Vastaa Ilmoita asiaton viesti

    Mielestäni taaempaa pelaaminen kuin mihin saa dropata on aivan selkeästi merkittävä etu varsinkin hyville pelaajille. Jo pari metriä auttaa siihen että matka osuu paremmin tietylle mailalle. Tuo pari metriä griinillä on aikas paljon…

    #293253 Vastaa Ilmoita asiaton viesti

    Dec. 28/6:n kysymyksessä viitataan Dec. 28/5:n tilanteeseen, josta todettiin että pelaajan ainoa vaihtoehto on ottaa useampi perättäinen 28c. Niihin penaltteihin nähden tuollainen väärinkäytetty 28a mielestäni täyttää selkeästi tuon ’vakavan rikkomuksen’ tunnusmerkistön.

    J-P

Esillä 25 viestiä, 1 - 25 (kaikkiaan 32)
Vastaa aiheeseen: Significant Advantage?

Etusivu Foorumit Säännöt Significant Advantage?