-
JulkaisijaArtikkelit
-
Kuulinpa väitettävän 1) Ettei vesiesteessä saisi mailalla koskea edes (kasvaviin) heiniin. Säännöissä ymmärtääkseni sanotaan ettei pohjan, veden eikä irrallisten haittojen (lose impediments) koskettelu ole sallittua mutta heinistä ei puhuta mitään. Siten esim. harjoitusheilahdus joka koskettaa heiniin, on sallittua kunhan ei paranna lyönnin paikkaa. 2) Viheriöllä irtohiekan tai muun roskan kuten lehtien poistaminen kädellä pyyhkäisemällä ei ole sallittua vaan ne pitää poistaa yksitellen nyppimällä. Taaskin sääntö kieltää vain puttilinjan kokeilun painamalla tai palloa vierittämällä. Molemmat väitteet ovat kuulemma peräisin ’tunnetulta tuomarilta’. Miten on? Kuuluvatko nämä ’mistä näitä sikiää’-joukkoon.
Old Geaser kirjoitti: (28.9.2014 17:57:58)
Kuulinpa väitettävän1) Ettei vesiesteessä saisi mailalla koskea edes (kasvaviin) heiniin. Säännöissä ymmärtääkseni sanotaan ettei pohjan, veden eikä irrallisten haittojen (lose impediments) koskettelu ole sallittua mutta heinistä ei puhuta mitään. Siten esim. harjoitusheilahdus joka koskettaa heiniin, on sallittua kunhan ei paranna lyönnin paikkaa.
2) Viheriöllä irtohiekan tai muun roskan kuten lehtien poistaminen kädellä pyyhkäisemällä ei ole sallittua vaan ne pitää poistaa yksitellen nyppimällä. Taaskin sääntö kieltää vain puttilinjan kokeilun painamalla tai palloa vierittämällä.
Molemmat väitteet ovat kuulemma peräisin ’tunnetulta tuomarilta’.
Miten on? Kuuluvatko nämä ’mistä näitä sikiää’-joukkoon.
Juuri tällaisiin tuo lause on aikanaan heitetty ja sopii vallan loistavasti näihin kahteen tapaukseen.
Molemmista löytyy myös deccari jos joku haluaa vahvistuksen tälle
Old Geaser kirjoitti: (28.9.2014 17:57:58)
Kuulinpa väitettävän1) Ettei vesiesteessä saisi mailalla koskea edes (kasvaviin) heiniin. Säännöissä ymmärtääkseni sanotaan ettei pohjan, veden eikä irrallisten haittojen (lose impediments) koskettelu ole sallittua mutta heinistä ei puhuta mitään. Siten esim. harjoitusheilahdus joka koskettaa heiniin, on sallittua kunhan ei paranna lyönnin paikkaa.
Eikä kokeile esteen kuntoa.
Tämä asia tuntuu olevan perin syvään juurtunut ja olen sitä joutunut kotiseurassanikin oikaisemaan varsin monelle. Ihmisten ilmeet vaihtelevat valaistuneesta syvään epäuskoon…
Old Geaser kirjoitti: (28.9.2014 17:57:58)
Molemmat väitteet ovat kuulemma peräisin ’tunnetulta tuomarilta’.Niinhän ne aina ovat, kun asian esittäjä ei itse ole koskaan edes avannut sääntökirjaa, deccarikirjasta puhumattakaan…
Old Geaser kirjoitti: (28.9.2014 17:57:58)
Miten on? Kuuluvatko nämä ’mistä näitä sikiää’-joukkoon.Tuohon ts jo vastasikin 😉
Väylältä (tai forelta) ei saa korjata lyöntijälkiä, vaikka ne olisivat puttilinjalla.
Jos kuitenkin olen puttaamassa griinillä ja puttilinja menee foren yli, niin saako tässä tilanteessa korjata forella olevia alastulojälkiä tai muita linjaa parantavia koloja.
Putti-Possu kirjoitti: (28.9.2014 19:48:28)
Väylältä (tai forelta) ei saa korjata lyöntijälkiä, vaikka ne olisivat puttilinjalla.Jos kuitenkin olen puttaamassa griinillä ja puttilinja menee foren yli, niin saako tässä tilanteessa korjata forella olevia alastulojälkiä tai muita linjaa parantavia koloja.
Tähänpä uskallan varauksin vastata sääntökirjaa avaamatta että puttilinja on olemassa vain viheriöllä, joten forella ei saa korjailla mitään ennen kuin kaikki ovat putanneet tai muuten reiän pelaamisen lopettaneet. Poikkeus on kaivon kansi josta löytyy Suomen paikallissääntö (mutta harvoinpa kansia forella lienee).
Old Geaser kirjoitti: (28.9.2014 20:03:53)
Putti-Possu kirjoitti: (28.9.2014 19:48:28)
Väylältä (tai forelta) ei saa korjata lyöntijälkiä, vaikka ne olisivat puttilinjalla.Jos kuitenkin olen puttaamassa griinillä ja puttilinja menee foren yli, niin saako tässä tilanteessa korjata forella olevia alastulojälkiä tai muita linjaa parantavia koloja.
Tähänpä uskallan varauksin vastata sääntökirjaa avaamatta että puttilinja on olemassa vain viheriöllä, joten forella ei saa korjailla mitään ennen kuin kaikki ovat putanneet tai muuten reiän pelaamisen lopettaneet. Poikkeus on kaivon kansi josta löytyy Suomen paikallissääntö (mutta harvoinpa kansia forella lienee).
Bingo!
Old Geaser kirjoitti: (28.9.2014 17:57:58)
Kuulinpa väitettävän1) Ettei vesiesteessä saisi mailalla koskea edes (kasvaviin) heiniin. Säännöissä ymmärtääkseni sanotaan ettei pohjan, veden eikä irrallisten haittojen (lose impediments) koskettelu ole sallittua mutta heinistä ei puhuta mitään. Siten esim. harjoitusheilahdus joka koskettaa heiniin, on sallittua kunhan ei paranna lyönnin paikkaa.
2) Viheriöllä irtohiekan tai muun roskan kuten lehtien poistaminen kädellä pyyhkäisemällä ei ole sallittua vaan ne pitää poistaa yksitellen nyppimällä. Taaskin sääntö kieltää vain puttilinjan kokeilun painamalla tai palloa vierittämällä.
Molemmat väitteet ovat kuulemma peräisin ’tunnetulta tuomarilta’.
Miten on? Kuuluvatko nämä ’mistä näitä sikiää’-joukkoon.
Jos se tunnettu tuomari käytti näitä esimerkkinä syvälle juurtuneista terassiparlamentin säännöistä. Eli uskomuksia jotka elävät klubien terasseilla, yleensä kauemmin lajia harrastaneiden parissa. (hehän eivät tarvitse sääntökijoja kun jo tietävät kaiken 🙂
Old Geaser kirjoitti: (28.9.2014 20:03:53)
Putti-Possu kirjoitti: (28.9.2014 19:48:28)
Väylältä (tai forelta) ei saa korjata lyöntijälkiä, vaikka ne olisivat puttilinjalla.Jos kuitenkin olen puttaamassa griinillä ja puttilinja menee foren yli, niin saako tässä tilanteessa korjata forella olevia alastulojälkiä tai muita linjaa parantavia koloja.
Tähänpä uskallan varauksin vastata sääntökirjaa avaamatta että puttilinja on olemassa vain viheriöllä, joten forella ei saa korjailla mitään ennen kuin kaikki ovat putanneet tai muuten reiän pelaamisen lopettaneet. Poikkeus on kaivon kansi josta löytyy Suomen paikallissääntö (mutta harvoinpa kansia forella lienee).
Jos aivan tarkkoja ollaan, niin puttauslinjasta osa voi olla myös vihetriön ulkopuolella:
Line of Putt
The “line of putt’’ is the line that the player wishes his ball to take after a stroke on the putting green.Tämä määritelmä ei mitenkään sulje pois sitä, että osa puttauslinjasta olisi viheriön ulkopuolella. Se kertoo ainoastaan sen, että puttauslinja (Line of putt) on olemassa pelaajan lyödessä palloaan viheriöltä.
Mutta siinä Old Geaser on oikeassa, ettei forelta saa korjata pelaajan pelilinjalla sijaitsevia pallon alastulojälkiä, paitsi yhdessä erikoistapauksessa. Mikähän se mahtaa olla?
P.S. Miksi Putti-Possun piti hypätä vesiesteestä viheriölle? Eikös forumin säännöissä kehoiteta pysymään aiheessa?
KL kirjoitti: (28.9.2014 21:24:38)
P.S. Miksi Putti-Possun piti hypätä vesiesteestä viheriölle? Eikös forumin säännöissä kehoiteta pysymään aiheessa?Kysymyksen kohta 2) käsitteli viheriötä … siksi hyppääminen 😉
Putti-Possu kirjoitti: (28.9.2014 22:47:29)
KL kirjoitti: (28.9.2014 21:24:38)
P.S. Miksi Putti-Possun piti hypätä vesiesteestä viheriölle? Eikös forumin säännöissä kehoiteta pysymään aiheessa?Kysymyksen kohta 2) käsitteli viheriötä … siksi hyppääminen 😉
Selitys hyväksytty. Ei bänniä sinulle 😉
Mahtaisiko KL tarkoittaa tilannetta, jossa säännön 13-2 mukaista pelaajan pelilinjan parantumista ei tapahdu, vaikka pienehkö alastulojälki korjataan. Eli esim. pelaaja on pelaamassa forelta parin metrin päässä alastulojäljestä täysin toiseen suuntaan kuin missä jälki on.
Sorry, luin huonosti. Pallon piti siis olla pellinjalla. Sitkeästi yritän vielä. Sama sääntö 13-2 ja tilanne, jossa lyödään lyöntiä johon tuo jäljen korjaus ei paranna pelilinjaa, eli väärän viheriön kantista isommalla lyönnillä pitkin pelilinjaa (dec 13-2/0,5)?
tpo07 kirjoitti: (29.9.2014 20:41:24)
Sorry, luin huonosti. Pallon piti siis olla pellinjalla. Sitkeästi yritän vielä. Sama sääntö 13-2 ja tilanne, jossa lyödään lyöntiä johon tuo jäljen korjaus ei paranna pelilinjaa, eli väärän viheriön kantista isommalla lyönnillä pitkin pelilinjaa (dec 13-2/0,5)?En tarkoita tuota.
Helpotetaan vähän. Pelaajan pallo on foregriinillä ja hän aikoo putata siitä reikää kohti. Pallon ja reiän välissä foregriinillä on pallon alastulojälki (ei pelaajan oma). Missä tapauksessa pelaaja saa tuon jäljen pelilinjaltaan korjata?
KL kirjoitti: (29.9.2014 20:44:04)
tpo07 kirjoitti: (29.9.2014 20:41:24)
Sorry, luin huonosti. Pallon piti siis olla pellinjalla. Sitkeästi yritän vielä. Sama sääntö 13-2 ja tilanne, jossa lyödään lyöntiä johon tuo jäljen korjaus ei paranna pelilinjaa, eli väärän viheriön kantista isommalla lyönnillä pitkin pelilinjaa (dec 13-2/0,5)?En tarkoita tuota.
Helpotetaan vähän. Pelaajan pallo on foregriinillä ja hän aikoo putata siitä reikää kohti. Pallon ja reiän välissä foregriinillä on pallon alastulojälki (ei pelaajan oma). Missä tapauksessa pelaaja saa tuon jäljen pelilinjaltaan korjata?
Jälki syntynyt siihen sen jälkeen kun pelaajan oma pallo on jo ollut pysähtyneenä. Eli oikeus samaan linjaan ja makuuseen kuin ilman tuota toisen pelaajan aiheuttamaa muutosta.
ts kirjoitti: (29.9.2014 20:56:27)
KL kirjoitti: (29.9.2014 20:44:04)
tpo07 kirjoitti: (29.9.2014 20:41:24)
Sorry, luin huonosti. Pallon piti siis olla pellinjalla. Sitkeästi yritän vielä. Sama sääntö 13-2 ja tilanne, jossa lyödään lyöntiä johon tuo jäljen korjaus ei paranna pelilinjaa, eli väärän viheriön kantista isommalla lyönnillä pitkin pelilinjaa (dec 13-2/0,5)?En tarkoita tuota.
Helpotetaan vähän. Pelaajan pallo on foregriinillä ja hän aikoo putata siitä reikää kohti. Pallon ja reiän välissä foregriinillä on pallon alastulojälki (ei pelaajan oma). Missä tapauksessa pelaaja saa tuon jäljen pelilinjaltaan korjata?
Jälki syntynyt siihen sen jälkeen kun pelaajan oma pallo on jo ollut pysähtyneenä. Eli oikeus samaan linjaan ja makuuseen kuin ilman tuota toisen pelaajan aiheuttamaa muutosta.
…ja siihen voi syntyä myös divot, jonka kaiketi voi/pitää korjata ennen kyseisen pelaajan puttia. Tilanne voi syntyä esim Fourball-joukkuepelissä, jossa kauempana oleva joukkue päättää lyödä ensin lähempänä olevaa palloa (joka on siis vastustajan linjalla) ja tämä ei puttaa, vaan chippaa
ts kirjoitti: (29.9.2014 20:56:27)
KL kirjoitti: (29.9.2014 20:44:04)
tpo07 kirjoitti: (29.9.2014 20:41:24)
Sorry, luin huonosti. Pallon piti siis olla pellinjalla. Sitkeästi yritän vielä. Sama sääntö 13-2 ja tilanne, jossa lyödään lyöntiä johon tuo jäljen korjaus ei paranna pelilinjaa, eli väärän viheriön kantista isommalla lyönnillä pitkin pelilinjaa (dec 13-2/0,5)?En tarkoita tuota.
Helpotetaan vähän. Pelaajan pallo on foregriinillä ja hän aikoo putata siitä reikää kohti. Pallon ja reiän välissä foregriinillä on pallon alastulojälki (ei pelaajan oma). Missä tapauksessa pelaaja saa tuon jäljen pelilinjaltaan korjata?
Jälki syntynyt siihen sen jälkeen kun pelaajan oma pallo on jo ollut pysähtyneenä. Eli oikeus samaan linjaan ja makuuseen kuin ilman tuota toisen pelaajan aiheuttamaa muutosta.
Mitä jos alueella on kaksi alastulojälkeä. Toinen on linjalla, johon pelaaja aikoo pallon puttaamalla lähettää ja toinen hieman sivussa (ei haittaa peliä). Tiedetään, että jompi kumpi jäljistä on tullut pallon pysähtymisen jälkeen (oman ryhmän toisen pelaajan alastulojälki). Toinen jälki puolestaan on tullut vaikkapa edellä pelaavien toimesta. Jatketaanko tällöin niin, että kumpaakaan jälkeä ei saa korjata, kun ei tiedetä kumpi jälki on tullut pallon pysähtymisen jälkeen?
Old Geaser kirjoitti: (28.9.2014 20:03:53)
Putti-Possu kirjoitti: (28.9.2014 19:48:28)
Väylältä (tai forelta) ei saa korjata lyöntijälkiä, vaikka ne olisivat puttilinjalla.Jos kuitenkin olen puttaamassa griinillä ja puttilinja menee foren yli, niin saako tässä tilanteessa korjata forella olevia alastulojälkiä tai muita linjaa parantavia koloja.
Tähänpä uskallan varauksin vastata sääntökirjaa avaamatta että puttilinja on olemassa vain viheriöllä, joten forella ei saa korjailla mitään ennen kuin kaikki ovat putanneet tai muuten reiän pelaamisen lopettaneet. Poikkeus on kaivon kansi josta löytyy Suomen paikallissääntö (mutta harvoinpa kansia forella lienee).
Onko tosiaan noin että kaikkien on täytynyt lopettaa peli sillä reiällä ennen kuin saa mennä korjaamaan esim oman lyöntijäljen forelta?
Kaitsu22 kirjoitti: (30.9.2014 8:15:36)
Onko tosiaan noin että kaikkien on täytynyt lopettaa peli sillä reiällä ennen kuin saa mennä korjaamaan esim oman lyöntijäljen forelta?
Sääntö 13-2 ja sen tarkennukset kuvailevat tilanteen sillä tavoin, että erilaisten ’jälkien’ korjaamisella ei saa olla todellista eikä myöskään potentiaalista vaikutusta pelaajan seuraavaan lyöntiin. Tarkoittaa vaikkapa sitä, että pallon takana metrin päässä olevan jäljen voi rauhassa korjata, mutta esimerkiksi metrin etupuolella ja vähän sivussa ei voi. Varminta on korjailla jäljet oman lyöntinsä jälkeen, ettei tule sanomista.
Jos taas menee vahingossa korjailemaan kaverin pelilinjalla olevia jälkiä, niin pelikaveri saa halutessaan palauttaa korjauksen, mutta hänellä ei ole velvollisuutta niin tehdä. Tahallaan ei pidä toisten pelilinjoilla olevia jälkiä tms. korjailemaan, siinä saattaa sattua omaan nilkkaan.
Albatrossi kirjoitti: (29.9.2014 23:49:39)
Mitä jos alueella on kaksi alastulojälkeä. Toinen on linjalla, johon pelaaja aikoo pallon puttaamalla lähettää ja toinen hieman sivussa (ei haittaa peliä). Tiedetään, että jompi kumpi jäljistä on tullut pallon pysähtymisen jälkeen (oman ryhmän toisen pelaajan alastulojälki). Toinen jälki puolestaan on tullut vaikkapa edellä pelaavien toimesta. Jatketaanko tällöin niin, että kumpaakaan jälkeä ei saa korjata, kun ei tiedetä kumpi jälki on tullut pallon pysähtymisen jälkeen?Erittäin hyvä kysymys!
Oma tulkintani on sellainen, että jos mitenkään ei voida tietää kumpi jäljistä on syntynyt ko. peliryhmän aiheuttamana, niin kumpaakaan jälkeä ei saa korjata.
KL kirjoitti: (30.9.2014 16:07:17)
Albatrossi kirjoitti: (29.9.2014 23:49:39)
Mitä jos alueella on kaksi alastulojälkeä. Toinen on linjalla, johon pelaaja aikoo pallon puttaamalla lähettää ja toinen hieman sivussa (ei haittaa peliä). Tiedetään, että jompi kumpi jäljistä on tullut pallon pysähtymisen jälkeen (oman ryhmän toisen pelaajan alastulojälki). Toinen jälki puolestaan on tullut vaikkapa edellä pelaavien toimesta. Jatketaanko tällöin niin, että kumpaakaan jälkeä ei saa korjata, kun ei tiedetä kumpi jälki on tullut pallon pysähtymisen jälkeen?Erittäin hyvä kysymys!
Oma tulkintani on sellainen, että jos mitenkään ei voida tietää kumpi jäljistä on syntynyt ko. peliryhmän aiheuttamana, niin kumpaakaan jälkeä ei saa korjata.
Tähän tulkintaan olisi toki perusteita, mutta olisiko johonkin muuhun?
Esimerkiksi Dec 27/11 analogiaa käyttäen voisi päätellä, että joskus jos on varmuutta tapahtumasta (kuten, että tässä oli korjattavissa oleva alastulojälki) mutta ei siitä, ’kumpi on oikein’, valitaan huonompi vaihtoehto. Tämän valossa ei välttämättä olisi väärin korjata vähemmän haittaavaa alastulojälkeä.pjs kirjoitti: (30.9.2014 17:39:42)
KL kirjoitti: (30.9.2014 16:07:17)
Albatrossi kirjoitti: (29.9.2014 23:49:39)
Mitä jos alueella on kaksi alastulojälkeä. Toinen on linjalla, johon pelaaja aikoo pallon puttaamalla lähettää ja toinen hieman sivussa (ei haittaa peliä). Tiedetään, että jompi kumpi jäljistä on tullut pallon pysähtymisen jälkeen (oman ryhmän toisen pelaajan alastulojälki). Toinen jälki puolestaan on tullut vaikkapa edellä pelaavien toimesta. Jatketaanko tällöin niin, että kumpaakaan jälkeä ei saa korjata, kun ei tiedetä kumpi jälki on tullut pallon pysähtymisen jälkeen?Erittäin hyvä kysymys!
Oma tulkintani on sellainen, että jos mitenkään ei voida tietää kumpi jäljistä on syntynyt ko. peliryhmän aiheuttamana, niin kumpaakaan jälkeä ei saa korjata.
Tähän tulkintaan olisi toki perusteita, mutta olisiko johonkin muuhun?
Esimerkiksi Dec 27/11 analogiaa käyttäen voisi päätellä, että joskus jos on varmuutta tapahtumasta (kuten, että tässä oli korjattavissa oleva alastulojälki) mutta ei siitä, ’kumpi on oikein’, valitaan huonompi vaihtoehto. Tämän valossa ei välttämättä olisi väärin korjata vähemmän haittaavaa alastulojälkeä.Dec 34-3/9 antaa hieman osviittaa siitä mitä tehdä, kun tarvittavat faktat eivät ole riittävällä tarkkuudella tiedossa. Sekään ei tosin anna selvää vastausta käsillä olevaan kysymykseen, mutta sen verran siellä on viitteitä, ettei ratkaisuja tehdä arvaamalla. Joskus tapaukset ratkaistaan pelaajaa vastaan ja joskus pelaajan hyväksi.
Mieleeni tulee tilanne, jossa pelaaja lyö pallonsa bunkkerista ulos, mutta se valuu takaisin samaan bunkkeriin. Jos pelaaja pallon ollessa valumassa takaisin koskettaa mailallaan bunkkerin hiekkaa, tilanne ratkaistaan pelaajaa vastaan siinäkin tapauksessa, ettei ole varmaa oliko pallo ehtinyt valua takaisin bunkkeriin vai ei. Tämä on esimerkki tapauksesta, jossa katsotaan pelaajan mahdolisesti saavan etua hiekan koskettamisesta uudelleen ja siksi ratkaisu on kuvatunlainen. Jos forella on kaksi alastulojälkeä, jotka molemmat mahdollisesti haittaavat pelaajaa, niin edellisen tapauksen analogialla en sallisi kummankaan korjaamista.
Dec 27/11 ei mielestäni sovellu tähän, koska siinä faktat ovat täysin selvät. Molemmat pallot ovat löytyneet, joten on väärin väittää molempien kadonneen. Forelle ilmestyneiden alastulojälkien suhteen joudutaan kysymymään onko se toinen ihan varmasti syntynyt oman peliryhmän palloista vai olivatko molemmat mahdollisesti siinä jo aiemmin. Jos taas voidaan aivan varmasti sanoa, että toinen syntyi juuri äsken, niin joku on ollut niin lähellä, että hänen luulisi kykenevän sanomaan kumpi jäljistä on kyseessä, edes merkittävällä todennäköisyydellä.
Kuten huomataan, Albatrossin kysymys on hyvä ja ratkaisu riippuu monista eri asioista. Yksi asia on kuitenkin varmaa, pelaajalle ei tule antaa perusteetonta etua eikä toisaalta haittaakaan. Linjanveto kussakin tilanteessa onkin se vaikea juttu.
Heti postaukseni jälkeen tuli mieleen tämmöinen tilanne.
Pelaajan A pallo on bunkkerissa, johon lähistöllä oleva iso mänty ajoittain pudottelee käpyjä. Pelaajien lähestyessä bunkkeria pelaaja B vahingossa potkaisee raffissa olevan kävyn bunkkeriin ja se vierii A:n pallon taakse (lyöntisuunnassa). Tilannetta kuitenkin mutkistaa se, että lähellä palloa oli jo valmiiksi toinen käpy eikä kukaan pelaajista nähnyt tarkasti kumpi kävyistä oikeasti jäi haittaamaan lyöntiä.
Tämä tapaus varmaankin herättää samat kysymykset kuin Albatrossinkin tapaus.
KL kirjoitti: (30.9.2014 20:34:03)
Heti postaukseni jälkeen tuli mieleen tämmöinen tilanne.Pelaajan A pallo on bunkkerissa, johon lähistöllä oleva iso mänty ajoittain pudottelee käpyjä. Pelaajien lähestyessä bunkkeria pelaaja B vahingossa potkaisee raffissa olevan kävyn bunkkeriin ja se vierii A:n pallon taakse (lyöntisuunnassa). Tilannetta kuitenkin mutkistaa se, että lähellä palloa oli jo valmiiksi toinen käpy eikä kukaan pelaajista nähnyt tarkasti kumpi kävyistä oikeasti jäi haittaamaan lyöntiä.
Tämä tapaus varmaankin herättää samat kysymykset kuin Albatrossinkin tapaus.
Kun tosiseikkojen ja parhaan tiedon perusteella ei voida päätellä kumpi käpy jäi haittaamaan, ratkaisu tulisi tehdä arvalla.
Oleellista on, että ratkaistava vaihtoehto on kirkkaasti joko tai, samalla todennäköisyydellä.
-
JulkaisijaArtikkelit
Esillä 23 viestiä, 1 - 23 (kaikkiaan 23)
Esillä 23 viestiä, 1 - 23 (kaikkiaan 23)