21.–28.5. - Live Scoring - Seuraa suomalaisten menestystä

[13][24]
KilpailuaSuomalaista

Rautojen vaihto

Etusivu Foorumit Välineet Rautojen vaihto

Esillä 25 viestiä, 51 - 75 (kaikkiaan 103)
  • Julkaisija
    Viestit
  • #1081350 Ilmoita asiaton viesti

    En ehkä ottaisi kovin vakavaan keskusteluun PGA tai LPGA tour pelaajien dataa kun keskustellaan harrastajien lyöntipituudesta. Lähtödata tuossa toki on sama kuin viittaamassani artikkelissa, jossa oli sitten simuloitu lyöntipituuksia eri mailanpään nopeuksilla.

    Väite, että mailanpään nopeudella ja tasoituksella ei olisi mitään yhteyttä, on myöskin väärä. Asiaa on jopa tutkittu ja todeksi havaittu.

    Average Golf Swing Speed Chart

    Tässä artikkelissä oli muuten ihan mielenkiintoinen ja havainnollinen kuva miten paljon harrastajien ja tour-pelaajien välillä on eroa mailanpään nopeudessa ja siten lyöntipituudessa.

    #1081354 Ilmoita asiaton viesti
    ts

    Klubipelaaja
    En ehkä ottaisi kovin vakavaan keskusteluun PGA tai LPGA tour pelaajien dataa kun keskustellaan harrastajien lyöntipituudesta

    Siis hetkinen… mistä nyt oikein puhutaan?

    Tuossa taulukossa minkä postasin on esitetty todellisia arvoja lavan nopeuden ja pallon lentomatkan suhteen ja ollaan aika kaukana 135m lukemista. Minun ymmärrykseni mukaan pallo ei tiedä kuka sitä lyö ja nuo taulukossa olevat mitat osuvat varsin hyvin itse mittaamiini, eli reilu 90mph antaa sellaisen 155m carry R6

    Ja edelleen… en tiedä oletko itse lyhytlyöntinen, mutta hyvin suuri osa harrastajapelaajista, ainakin minun oppilaistani, osuu myös juuri tuohon taulukkoon täysin, siis lavan nopeus sovitettuna. Osaavat painavat sitten pidemmälle, koska lapa liikkuu kovempaa.

    #1081355 Ilmoita asiaton viesti

    Mailanpään nopeus ja pallon lentomatka ei yksistään korreloi vaan ”osumapuhtaudella” on iso vaikutus (jopa 10-15%). Eli jos lyö esim. 90 mph niin huonolla osumalla pallo lentää 135 m ja hyvällä osumalla sen 150-155 m.

    Ja sitten tosiaan helpommilla mailoilla harrastelija saa isomman osan mailanpään nopeudesta pallon nopeudeksi.

    #1081356 Ilmoita asiaton viesti
    ts

    ArnoldPalmer
    Mailanpään nopeus ja pallon lentomatka ei yksistään korreloi vaan ”osumapuhtaudella” on iso vaikutus (jopa 10-15%). Eli jos lyö esim. 90 mph niin huonolla osumalla pallo lentää 135 m ja hyvällä osumalla sen 150-155 m.

    Tuohan on aivan selviö, eikä ymmärtääkseni siitä edes ole keskusteltu, vaan noissa mitoissa käytetään aina oletuksena hyvää osumaa. Tuon lisäksi on sitten pari muutakin muuttujaa vielä vaikuttamassa kaareen ja lentomatkaan.

    Minä puutuin alunperin tuohon kommenttiin, jossa ei uskottu harrastajan lyövän 170m R5, vaikka se on varsin yleistä paremmilla harrastajilla. Sitten alettiin esittää taulukoita joissa on kerrottu jotain keskiarvoja, joilla ei ole pätkänkään todistearvoa mihinkään suuntaan. Edelleen se hyvä harrastajapelaaja lyö sillä R6 hyvinkin 150-160m ilmassa ja lavan nopeus on reilut 90mph.

    Mutta veikatkaapas pallon lähtökulmaa tuossa R6 lyönnissä jos otetaan, ei keskiarvoa, vaan tyypillinen arvo pro-tason pelaajalla ja jo vuosia pelanneella 15-25hcp kaverilla. Millä välillä liikutaan?

    #1081363 Ilmoita asiaton viesti

    On toki aivan selvää, ettei se pallo ainakaan vielä tiedä kuka sitä lyö. Esittämässäsi taulukossa on kuitenkin tour-pelaajien dataa.

    Tuo itse esittämäni taulukko on ihan sama tour-pelaajien osalta. Siinä oli kuitenkin simuloitu, kuinka paljon mailanpään nopeuden muutos vaikuttaa lyönnin kantamaan.

    En sinällään epäile mittaustuloksiasi, mutta en usko, että tavallisen harrastajan, edes hieman edistyneemmänkään mailanpään nopeus voi olla samaa luokkaa kuin tour-pelaajalla.

    Kun lisäksi on havaittu selvä korrelaatio tasoituksen ja mailanpään nopeuden välillä, ei tavallinen bogi-pelaaja voi millään lyödä toistuvasti 155 metrin kantamaa rautakutosella.

    Itse teit tuossa edellisessä viestissä pienen varauman, eli puhuit paremmista harrastajista. Mikä on paremman harrastajan määritelmä ?

    #1081368 Ilmoita asiaton viesti
    ts

    Klubipelaaja

    Itse teit tuossa edellisessä viestissä pienen varauman, eli puhuit paremmista harrastajista. Mikä on paremman harrastajan määritelmä ?

    Vaikka se, että lyö palloa R5 160-170m ilmassa. Silloin voidaan lyöntitaidon/voimantuoton perusteella puhua paremmasta harrastajasta. Tasoitushan voi olla välillä 0-20 tuossa vaiheessa, riippuen kumpaan suuntaan ollaan menossa.

    Noista taulukoista siis sen verran, että molemmissa löytyy lavan nopeus vähän yli 90mph. Toinen kertoo matkaksi 135m ja toinen noin 165m. Se johtunee siitä, että postaamassasi on tehty oletus R6 nopeudeksi driverin lapanopeuden perusteella, ei siis R6 nopeuden mitattuna. Eli tuo 90mph draiverilla antaa varmaan jonkun 75-80mph raudalla ja siitä tuo 135m. Ei siis ihme että noita ”shank” ääniä on koko juttu kerännyt tuollaisen määrän.

    Ja vielä jatkaen tuosta korrelaatiosta, se menee nyt jo emävaleen ja tilastonkin yläpuolelle yksinkertaistamisessaan, eikä todellakaan pidä paikkaansa. Kuten sanoin aiemmin, hitaalla lapanopeudella ei voi saavuttaa alhaista tasoitusta, mutta isollakin händärillä voi olla kovat nopeudet.

    Uskomuksiisi en ota kantaa, mutta kotiseurassamme on monen monta harrastajapelaajaa, joiden lavan nopeudet ovat reilusti yli tourin keskiarvojen ja niihin keskiarvoihin yltäviä sitten jo todella runsaasti, puhumattakaan alakvartiilista. Tämä siis mitattuna faktana, ei uskomuksena.

    #1081371 Ilmoita asiaton viesti

    taulukoiden osalta voidaan todeta, että tour-palaajan 112 mph driverilla on melko tarkkaan 92 mph R6 kun lyönti on samanlainen. Tuosta tour-taulukosta on siis vaikea sanoa, onko ne laskettu vai mitattu.

    Tuo 135 metriä R6 om siis draiverin nopeudella 90 mph. Eli ero johtunee siis siitä.

    Tour-pelaajan draivin pituus keskimäärin on 2,57 jaardia / mph, kun harrastajalla se on 2,29 jaardia / mph. Ero johtuu tuosta AP:n mainitsemasta osumatarkkuudesta. Pelkkä mailan pään nopeus ei siis selitä kaikkea.

    Jonkinlainen korrelaatio myös tasoituksen ja mailan päänopeuden välillä on.

    Interestingly, Trackman research shows that there is also a direct correlation between your club head speed and your handicap.

    http://members.swingmangolf.com/wp-content/uploads/2014/04/handicap-s-average-driver-club-speed.jpg

    Regarding male amateurs, since 2005, the United States Golf Association (USGA) reports that the average handicap has been between 14 and 15. Golf Handicap and Information Network (GHIN) shows similar numbers of 15.3 handicap in 2003 and 14.3 handicap in 2012.

    For these average male golfers, Trackman statistics report the average club head speed at this 14-15-handicap level is about 93.4 mph…yielding an average total distance of 214 yards per drive. That makes the average male amateur driving efficiency to be 2.29 yards per mph of club head speed.

    Eli melkoisia mörssäreitä Hyvinkäällä on näihin amerikan ihemisiin verrattuna.

    #1081372 Ilmoita asiaton viesti
    ts

    Klubipelaaja
    taulukoiden osalta voidaan todeta, että tour-palaajan 112 mph driverilla on melko tarkkaan 92 mph R6 kun lyönti on samanlainen. Tuosta tour-taulukosta on siis vaikea sanoa, onko ne laskettu vai mitattu.

    Tuo 135 metriä R6 om siis draiverin nopeudella 90 mph. Eli ero johtunee siis siitä.

    Juuri näin, eli tulkitsit alkujaan väärin.

    Ja taas noita kerpeleen keskiarvoja… huoh… Miksi on vaikea ymmärtää, että top20% on pirusti yli keskiarvon, koska keskiarvossa on niin hemmetin huonoja pelaajia mukana. Ja toisaalta miksi pitäisi rajata harrastajat johonkin 15hcp luokkaan, vaikka olen moneen kertaan jo selittänyt että se asia toimii vain toisin päin. Jos ei ole vauhtia, ei pääse tuon paremmaksi, siitä tuo keskiarvo. Vaikka olisi vauhtia hyvinkin, ei händäri välttämättä ole alempi muista syistä johtuen.

    Eli tuo teksti pitää tulkita, kuten jo KP:n kierrosmääräketjussakin selitin, että ollakseen edes kyvykäs pelaamaan joskus hcp 5 vastaavaa golfia, pitää ensin saada lapaan nopeutta.

    Eli ei Hyvinkäällä mitään mörssäreitä tarvitse olla. Muutama kymmenen tuhannesta vaan saa sen lavan liikkumaan reilusti keskiarvoja paremmin. Eikös tuo ole normaalia jos mikä?

    #1081387 Ilmoita asiaton viesti

    Jos Hyvinkäällä on muutamana kymmenen ns ”parempaa” pelaajaa, ei otos ole edes Hyvinkään osalta tilastollisesti merkittävä. Keskiarvo kertoo paljon paremmin minkä tasoisia pelaajia kentällä hyörii ja minkä mittaisia lyöntejä siellä lyödään. Ja se sitten tietenkin näkyy monessa asiassa. Ie pelkästään Hyvinkäällä vaan useimmilla kentillä.

    Se jäi vielä askarruttamaan, että mitä hyötyä tuommoisesta tour-tason mailanpään nopeudesta, jos edelleen pelataan tasoituksella 15-20. Bogi-pelissähän riittää aivan hyvin lyhyemmätkin lyönnit ja silti on varaa vielä pieniin epäonnistumisiinkin.

    Kerrankin olen samaa mieltä siitä, että päästäkseen tasolle hcp 5 pitää myös lavassa olla vauhtia.

    #1081782 Ilmoita asiaton viesti
    ts

    Klubipelaaja
    Jos Hyvinkäällä on muutamana kymmenen ns ”parempaa” pelaajaa, ei otos ole edes Hyvinkään osalta tilastollisesti merkittävä. Keskiarvo kertoo paljon paremmin minkä tasoisia pelaajia kentällä hyörii ja minkä mittaisia lyöntejä siellä lyödään.

    Mikä ihmeen hinku on työtää tätä typeryyksien typeryyttä nimeltään keskiarvo joka hemmetin paikkaan, kun sillä ei ole asian kanssa mitään tekemistä. Keskiarvon yläpuolella on noin puolet suorittajista ja yläneljänneksessä pirusti enemmän. Se tarkoittaa sitä, että harrastajista hyvin suuri osa pystyy lyömään täällä mainittuja mittoja, koska osa on mitaltaan niin onnettomia, että pelaavat käytännössä ihan eri lajia.

    Kun kysymys on siitä, onko harrastajalle realistista lyödä 170m R5, vastaus on satavarmasti kyllä. Se ei ole edes harvinaista, vaikka se lyhytlyöntisestä siltä tuntuisikin, eikä todellakaan vaadi mitään tour-pelaajan tasoa.

    #1081785 Ilmoita asiaton viesti

    Hyvä testi on kotikentällämme väylä numero 14, noin 150 metrinen PAR3, jossa griinin edessä on bunkkeri. Eli ilmassa pitäisi saada tuo 150 metriä, jos haluaa pallon griinille. Monenlaisessa porukassa olen tuota väylää pelannut vuosien varrella. Aika harvassa on ollut kerrat kun joku on pallon ylipäätään griinille saanut puhumattakaan että olisi sen rautakutosella sinne lyönyt.

    Rautamailalla lyöjät ovat tyypillisesti jättäneet pallon bunkkerin eteen. Griinille ja sen yli on sitten lyöty puilla ja hybrideillä.

    Ihan sama on Kytäjän SE 16, jossa on matkaa noin 160 metriä. Aika isoilla mailoilla tuotakin lyödään.

    Se, että 10-20 % pystyy tuon matkan lyömään on tietenkin ihan hyvä, mutta sen perusteella ei vielä voi tätä yleistää sen laajemmin.

    #1081790 Ilmoita asiaton viesti
    ts

    Klubipelaaja

    Se, että 10-20 % pystyy tuon matkan lyömään on tietenkin ihan hyvä, mutta sen perusteella ei vielä voi tätä yleistää sen laajemmin.

    Yleistämään? Koko jutussahan on kyse ollut koko ajan siitä, että yksi kirjoittaja väitti tuon 170m %r lyönnin olevan vain tour-pelaajien saavutettavissa. Sinä ja muutama muu olette sitten sitä yleistämistä tehneet haalimalla mukaan 70v pelaajat tuon keskiarvoon perustuvan ajatuksen taakse. Jos pelaa lyhytlyöntisten kanssa ja on itse sellainen, syntyy vaan väärä mielikuva mitoista mitä oikeasti harrastajat saavuttavat.

    Minä muuten olen tuuppari tasoltani ja lyön tuota #14 R6, vaikka siinä onkin lievä ylämäki. Poika laittaa takaa pelaten R7 tai R8 tuulesta riippuen, ja on aika kaukana vielä tour-pelaajasta.

    EDIT: Tuli muuten mieleen, että juuri viime viikolla mittasin tuon väylän #14 ja taulussa ja kortissa on noin 10m virhe. Se väylä on 10m pidempi kuin mitä nuo kertovat ja mittamerkkien luvut täsmäävät bunkkerin takalaitaan. Korjaus tulee seuraaviin painoksiin tuloskorttiin

    #1081803 Ilmoita asiaton viesti

    Jos reilusti yli puolet, kuten tuossa toteat, pelaa peliä, johon ei kuulu ”erityisen pitkät” lyönnit, ei se oikein voi olla virheellistä yleistämistä vaan tosiasian toteasmista.

    Sen sijaan jos yhden perheen tekemiset otetaan koko populaatiota edustavana faktana, silloin kai voidaan puhua virheellisestä yleistämmisestä.

    #1081805 Ilmoita asiaton viesti
    ts

    Klubipelaaja
    Jos reilusti yli puolet, kuten tuossa toteat, pelaa peliä, johon ei kuulu ”erityisen pitkät” lyönnit, ei se oikein voi olla virheellistä yleistämistä vaan tosiasian toteasmista.

    Sen sijaan jos yhden perheen tekemiset otetaan koko populaatiota edustavana faktana, silloin kai voidaan puhua virheellisestä yleistämmisestä.

    Et siis vieläkään ymmärtänyt mistä keskustellaan, vaikka sen ihan selkein sanoin kerroin.

    Sillä ei ole mitään merkitystä alkuperäisen väitteen kanssa, että suurin osa ei osaa lyödä palloa. Se on aivan riittävän hyvin tiedossa.

    Sen sijaan on täysin väärää ja rankkaa yleistämistä väittää, että vain tour-pelaajat lyövät 170m R5, kun todellisuudessa varmaan 30% 17-45v harrastajista ainakin pystyy tuohon, osa painaa paljon pidemmällekin.

    Eli edelleen keskiarvojen käyttö ja ison otannan tutkiminen on nimenomaan yleistämistä, jossa alkuperäinen aihe sivuutetaan. Faktojen toteamista taas on tuo mitä kirjoitin.

    Eikä meidän koko perhe lyö tuollaisia mittoja. 17v tytär lyö sen R5 vain 160m ilmassa ja vaimo ei sitäkään, ehkä vain 140m… jos osuu. Kukaan meistä ei ole tour-pelaaja, ellei sitten FT ja FJT ole kriteereitä täyttäviä kiertueita 🙂

    #1081871 Ilmoita asiaton viesti

    todellisuudessa varmaan 30% 17-45v harrastajista ainakin pystyy tuohon,

    Tarkoitatko, että pystyy vai että toistuvasti lyö? Millä hcp:llä pelaa klubituuppari joka tyypillisesti lyö R5:llä 170 m? Ja onko tuo 170 m normisuoritus vai yksi kymmenestä?

    #1081872 Ilmoita asiaton viesti
    ts

    ArnoldPalmer
    todellisuudessa varmaan 30% 17-45v harrastajista ainakin pystyy tuohon,
    Tarkoitatko, että pystyy vai että toistuvasti lyö? Millä hcp:llä pelaa klubituuppari joka tyypillisesti lyö R5:llä 170 m? Ja onko tuo 170 m normisuoritus vai yksi kymmenestä?

    Kohtalaisen toistettavasti ja voi sanoa että händärit on tuolla 2-20 tasolla. Vinojahan saatta lyödä hyvinkin ja siksi ei tule tulosta.

    Toisaalta tässä on turha puhua händäreistä tuon alkuperäisen väitteen osalta (tour-pelaaja) Kyllä meillä on tässäkin maassa jokunen tuhat tuon tason harrastajaa

    #1081877 Ilmoita asiaton viesti

    Tässä voi olla nyt taas se, että mitä lyöntiä lyödään.

    ts puhuu ehkä maksimeista.

    Itse en oikeastaan edes tiedä mitä mun maksimipituudet on raudoilla oikeilla palloilla, koska en ikinä lyö sellaisia lyöntejä kentällä oikeilla palloilla.

    Viime viikolla pelasin yhden sellaisen puolikkaan treenimielessä, totesin että ei kannata, menee liikaa palloja. Eikä siinä puolikkassa tule rautalyöntejä kuitenkaan kuin alle 10 kertaa, ei siitäkään vielä mitään selvää saa mitä ne maksimit olisi.

    Voi olla että jos löisin 20 oikeaa palloa ja yrittäisin oikein hemmetin pitkälle, rautaseiskalla, jotkut niistä voisi mennä yli 140 m ilmassa, ainakin.

    Toisaalta 20 pallosta ehkäpä puolet menisi mihin sattuu, lyöntimitoiltaan ehkä 50-120 metriä.

    Ikinä en löisi sellaista lyöntiä kentällä. (siis nykyään, ehkä joskus tulevaisuudessa ”jos kehityn paremmaksi”, siis jos se varmistuu.

    Miksi ihmeessä löisin sellaista, kun voin ottaa rautakutosen tai jopa vitosen, ja lyödä rauhallisemmin ja tarkemmin, 80%-90% fiiliksellä?

    Siksi en suostu sanomaan, että lyön rautaseiskalla yli 140 m ilmassa, koska en koskaan lyö sellaista lyöntiä kentällä.
    Rangella ehkä joskus, jos erityisesti treenaan pituutta (kuten viime viikolla treenasin, osittain näiden golfpisteen keskustelujen ansiosta – ja siitä kyllä ehkä jopa olikin hyötyä, koska sen jälkeen pelasin parhaan kierrokseni koskaan. Vaikka EN lyönyt siellä kentällä rautaseiskalla ilmassa yli 140 m, vaan sen noin 130 m jota yleensäkin olen lyönyt.)

    Edit: ja olen aikuisena aloittanut golfin, vasemmassa polvessa on ruuveja, oikeasta polvesta puuttuu acl, oikean olkapään labrum on repaleinen, ikää on 50+, pituutta 170 enkä ole bodari. Hcp 14.
    Mitä tuolla kentillä näen, aika keskimääräistä pituutta räppään tällaiseksi äijäksi.

    Jos olisin aloittanut lapsena golfin ja olisin nyt 25-v ja sama hcp kuin nyt eli 14, totta kai se r7 olisi paljon pitempi.

    #1081878 Ilmoita asiaton viesti

    Oma empiirinen perstuntuma on se, että kun hcp on lähempänä kahtakymmentä niin eipä siinä joukossa montaa ole jotka toistuvasti lyö 170 m. Nuorissa joilla vähän pelivuosia ja tasoitus on laskussa näitä on enemmän. Tyypillisistä klubituuppareista (joihin itse lasken bogipelaajat ja tätä huonommat) tuollaisia 170 m siivuja vetelee joka kymmenes. Ja tämä on faktaa niin kuin perstuntuma vaan voi olla.

    #1081881 Ilmoita asiaton viesti
    ts

    ArnoldPalmer
    Oma empiirinen perstuntuma on se, että kun hcp on lähempänä kahtakymmentä niin eipä siinä joukossa montaa ole jotka toistuvasti lyö 170 m. Nuorissa joilla vähän pelivuosia ja tasoitus on laskussa näitä on enemmän. Tyypillisistä klubituuppareista (joihin itse lasken bogipelaajat ja tätä huonommat) tuollaisia 170 m siivuja vetelee joka kymmenes. Ja tämä on faktaa niin kuin perstuntuma vaan voi olla.

    Varmaan aika likellä totta, mutta miten tämä liittyy siihen mitä kommentoin alkunperin? Tuntuu että taas kerran sotketaan selvää asiaa lisäämällä keittoon ihan liikaa mausteita ja omia kokemuksia tai omaa peliä/peliseuraa. Edelleenkään tuota mittaa lyödäkseen ei tarvitse olla tour-tason pelaaja.

    #1081883 Ilmoita asiaton viesti

    Kyllähän muissakin palloilulajeissa on alasarjoissa ”huonoja” kilpapelaajia, joilla on tajuttoman kovat lyönnit.

    Kannattaako kaikkien pyrkiä sellaiseen pelityyliin?

    Ei kannata.

    Pitää löytää omat vahvuudet siinä lajissa, ja pelata niillä.

    Tietysti sitten jos haluaa alasarjoista ylöspäin, jossain vaiheessa myös se kovavauhtinen lyönti on opittava.

    En tiedä missä vaiheessa se golfissa tulee rajoitteeksi, hcp 4-8 ehkä? (Arvaus, kun en tiedä)

    #1081886 Ilmoita asiaton viesti
    ts

    Kuuma putteri
    Kyllähän muissakin palloilulajeissa on alasarjoissa ”huonoja” kilpapelaajia, joilla on tajuttoman kovat lyönnit.

    Kannattaako kaikkien pyrkiä sellaiseen pelityyliin?

    Ei kannata.

    Pitää löytää omat vahvuudet siinä lajissa, ja pelata niillä.

    Sorry, mutta tuntuu hassulta kuulla syväanalyysia pelaajan vahvuuksista 15hcp tasolta. Varsinkin kun se ei millään tavalla liity käytävään keskusteluun.

    Toisekseen taas kerran, 170m R5 ei ole mikään tajuttoman kova, vaan aika standardi jos homma on yhtään kunnossa. Sitten kun painetaan se 200m lyödään kovaa.

    Eli edelleenkään ei kannata sotkea omaa huonoa peliä siihen että toiset ovat saavuttaneet tuollaisen standardin. Eikä ainakaan väittää sitä jotenkin erityiseksi suoritukseksi mitaltaan.

    #1081887 Ilmoita asiaton viesti

    Tuntuu että taas kerran sotketaan selvää asiaa lisäämällä keittoon ihan liikaa mausteita ja omia kokemuksia tai omaa peliä/peliseuraa.

    Kuullosti siltä että tässä keskusteltiin aidasta ja sen tolpasta. Olen samaa mieltä ettei tarvitse olla tour-pelaaja että lyö R5 yli 170 m. Useimmat (70..80%) singelit tekee sen rutiinin omaisesti. Ehkä tässä on syy ja seuraus.

    #1081888 Ilmoita asiaton viesti
    ts

    Viesti poistettu

    Sääntö

    2-3
    2-4
    3-1

    LDR-MOD Dole

    #1081889 Ilmoita asiaton viesti
    ts

    ArnoldPalmer

    Kuullosti siltä että tässä keskusteltiin aidasta ja sen tolpasta. Olen samaa mieltä ettei tarvitse olla tour-pelaaja että lyö R5 yli 170 m. Useimmat (70..80%) singelit tekee sen rutiinin omaisesti. Ehkä tässä on syy ja seuraus.

    Näin juuri. Niin käy jos ei seuraa mistä keskustelu lähtee liikkeelle.

    #1081892 Ilmoita asiaton viesti

    Viesti poistettu

    LDR-MOD Dole

Esillä 25 viestiä, 51 - 75 (kaikkiaan 103)

Sinun täytyy olla kirjautunut vastataksesi tähän aiheeseen.

Etusivu Foorumit Välineet Rautojen vaihto