Rannekulma aukeaa liian aikaisin

[ts]

B kirjoitti: (17.11.2013 12:07:28)

ts kirjoitti: (17.11.2013 11:42:07)
Ei näy, eikä koskaan tule näkymäänkään. Videolta näkyy vain lopputulos, ei tekeminen.

Voimme nimetä The Moven lopputulokseksi.
Mike Maves on perehtynyt Hoganiinsa perusteellisesti. Hän ei ole pyrkinyt kopioimaan Hoganin svingiä. Sen näkee yhdellä silmäyksellä.

Se vaan ei auta yhtään mitään, koska sen taustalla olevat tapahtumat eivät selviä.

Mutta Maves ei ole perehtynyt perusteellisesti, koska pari erittäin olennaista asiaa häneltä jäävät näkemättä ja tekemättä. Siksi ei myöskään osaa matkia Hoganin swingiä, josko sitten on tarvettakaan. Hyvän bisneksen on saanut kyllä sen ympärille rakenetua, kuten moni muukin.

Mutta jätetäänpä taas nämä swingikeskustelut kun mentiin älyttömyyksiin ja mitäänsanomattomaan jaaritteluun osaltasi. Varsin paskamaista toimintaa joka helvatin kerta tulla sotkemaan hyvät keskustelut. Saavutitpa taas tavoitteesi ja sait minut hiljenemään asiasisällön puolesta.

[B]

ts kirjoitti: (17.11.2013 12:30:48)
… sait minut hiljenemään asiasisällön puolesta.

I’m OK with that. Monitorilta näkyy vain lopputulos, ei todellinen syy.

[ts]

B kirjoitti: (17.11.2013 13:14:40)

ts kirjoitti: (17.11.2013 12:30:48)
… sait minut hiljenemään asiasisällön puolesta.

I’m OK with that. Monitorilta näkyy vain lopputulos, ei todellinen syy.

You are most hated by that…mistä moinen k-päisyys khan oikeesti kumpuaa? Eikö iso antanu leikkiä pienenä sillä hienolla analysaattorilla tarpeeks?

[Swinger?]

JPJP kirjoitti: (16.11.2013 20:37:12)
Se mikä minua edelleen vaivaa on downsvingin aloitus. Alkaako se sillä, että maila ja kädet aloittavat liikesarjan ja pudotetaan asemaan, josta kierto alkaa, vai ensin alhaalta jaloista ja lantiosta jonka jälkeen kädet ja maila tippuu samaan aikaan tai sen jälkeen. Itselläni menee ajatus ainakin ensimmäisen mukaan, eli pyrin tiputtamaan mailan ensin ja kierto tulee sitten. Mutta käsittääkseni Hogan puhuu nimen omaan alavartalolla tapahtuvasta aloituksesta ja kädet ja maila tulee sen jälkeen. En ole siis kiinnostunut mistään nippeli tiedosta, vaan näistä parista mielestäni oleellisimmasta liikkeestä. Tiedän, että täällä kirjoittaa myös asiasta oikeasti ymmärtäviä ja tietäviä ihmisiä, joten lukisin mielelläni mielipiteitänne.

Kommentoinpa (vain) omalta osaltani. Erilaiset yritykset aloittaa lantion kierrolla (tai siihen keskittyen) ei ainakaan toiminu mulla. Vasta sen jälkeen kun pyrin siihen että kyynärpäät ehtii (alas ja) vartalon eteen downswingin alussa lyönti alkoi kulkemaan. Eli, vaikka lantio lähtisi liikkeelle niin käsien on hyvä tulla tarpeeksi alas ja matkalle eteenpäin ennen kuin lantion kiertoon lisää vauhtia. Samaan aikaan olisi hyvä saada paino etujalan varaan, tai pikemminkin tehdä kierto etujalan ympäri, koska jos takajalta ponnistan liikaa tai väärällä tavalla niin pyrkii joko toppaamaan tai lähtemään vasemman kautta slaissina (divotista näkee hyvin myös mitä tuli tällä rintamalla tehtyä). Aika maltilla saa molempia asioita lähteä tekemään downswingin alussa (kädet, painon paikka), kiirehtiminen lähes aina pilaa tapahtumaketjun. Vauhdin ehtii yllättävän hyvin kerätä matkalla rauhallisellakin lähdöllä.

Kierron pystyakselin suhteen olen ajatellu vähän analogiaa taitoluistelun piruetista: kädet lähellä vartaloa -> nopea vauhti; kädet kauempana -> hitaampi vauhti. Helpompi ymmärtää kuin toteuttaa? Joka tapauksessa, pystympi asento ja fältimpi swingi tuntuu paremmalta kuin (liikaa) eteen nojaava asento ja pystympi swingi; eka kombo on mulle vähemmän virhealtis. Hanuria vaan sopivasti (snadisti) stansissa taakse niin kädet mahtuu paremmin menemään vartalon edestä ja läheltä.

Aika paljon tarvitaan vielä hienosäätöä gripin, stanssin, pallon paikan, lavan asennon, lyöntisuunnan jne kanssa, mutta luulisin että noissa asioissa astuu mukaan aika paljon yksilöllisyyttä. Ja lehmän hermoja tarvitaan, koska jokainen lyönti tuntuu olevan oma yksilönsä ja pallon lentoradasta pitäisi sitten vetää johtopäätökset kaikesta edelläolevasta. Ei ihan helppo rasti…

Huom: nämä siis tuupparin ajatuksia eli kannattaa lukea varauksella.

[B]

ts kirjoitti: (16.11.2013 20:50:26)
Itse en tuota kovin olennaisena asiana pidä ja itse asiassa koko swingissä ei ole mitään pysähtynyttä tilaa, vaan jatkuva liike, jossa näkyvä pysähtyminen saattaa tarkoittaa kuitenkin kahta vastasuuntaista liiketä.

Mittausexperttinä tiennet, että mitattava piste on joko paikallaan tai liikkeessä inertiaalikoordinaatiston suhteen. Jos kiinteä kappale on liikkeessä ja siinä on yksi liikkumaton piste, on tuolla pisteellä ja liikkeellä erityinen nimi.

ts kirjoitti: (16.11.2013 20:50:26)
Hoganin viesti oli enemmänkin se, että ei pidä lähteä kääntämään hartioita, vaan antaa alavartalon johtaa liikettä.

Siis Hogan valitsi alavartalon.

ts kirjoitti: (16.11.2013 20:50:26)
Se mistä hän puhui yllättävän vähän on tuo käsivarsien rooli, joka kuitenkin käy erittäin selväksi esim 5L piirroksista, joissa takakyynärpää putoaa etummaisen alle ja työntyy ’ulos’ vartalon eteen, flätintäen samalla mailan varren ja saaden lavan putoamaan alas valmiuteen itsensä ympäri swingaamiseen. Vastakohtana sille, että kädet ja lapa liikkuisivat ’planella’ joka vaatisi taas isoa käsivarsien sulkevaa kiertoliikettä osumaan tultaessa.

Hogan puhui yllättävän vähän käsittämätöntä soopaa.
Tässä päivityksessä on nyt siis erittäin selvää, ettei kyynärpäätä ’vedetä selän taakse edes suuntana selän taakse’. Onko piiroksia muokattu vuosien varrella?

ts kirjoitti: (16.11.2013 20:50:26)
Mielenkiintoseksi homman tekee se, että kun katsotaan tarkemmin Hoganin lyöntiä, ei aikaista alavartalon kiertoa juuri tapahdukaan, vaan se on myöhempi ja terävämpi kuin hänen kuvailemansa.

Juuri näin. Ei liian aikaista lantion kiertoa.

ts kirjoitti: (16.11.2013 20:50:26)
.. koki vetävänsä alusta asti isosti jaloilla ja lantiolla.

Näin koki ja teki.

[Kuuma putteri]

Kävin huitomassa flightscopeen, en ole ennen käynyt. Tulokset oikeastaan parempia kuin odotin:

1) rauta-7: (6 kpl)
lapa tulee hiukan sisältä ulos
lapa on hiukan auki
carry 120-130 m välissä kaikki, aika hyvin nipussa
5/6 menee suoraan tai oikealla, vain 1 vasemmalle
heitto sivusuunnassa max 10 m
smash factor noin 1.3, yksi yli 1.4

2) puu-5 (6 kpl)
lapa tulee hiukan ulkoa sisään
lapa on hiukan suljettu
6/6 menee suoraan tai vasemmalle
smash factor luokkaa 1.3

2) normaalit rauhalliset draivit (4 kpl)
lapa tulee hiukan ulkoa sisään
lapa on hiukan suljettu
menevät suoraan tai vasemmalle
mailan pään nopeus noin 130 km/h (81 mph)

3) täysillä revityt ylikovat draivit (4 kpl)
lapa tulee hiukan ulkoa sisään
lapa on suljettu
vain 1 hyvä osuma, loput 3 eri puolilla nupin reunoja
mailan pään nopeus noin 140 km/h (87 mph), max 145

****************************
Oma analyysi:

– pallo on ehkä liikaa eri paikassa eri mailoilla, Rauta-7 voisi tuoda vähän lähemmäs etujalkaa, ja puu-5 sekä draiveri vähän taemmas? Kun kerta raudat menee suoraan oikealle, ja puut suoraan vasemmalle, voisi korjaantua jo tuolla vähäsen?
– hyvää on että lyöntien suunta ja etäisyys on jollakin lailla nipussa (paitsi ylikovat draivit)
– vahvistaa omaa tuntumaa että pitkät lyönnit on tähän tasoon (hcp 18) omassa pelissä parempaa kuin putit & chipit. Täytyisi siis jaksaa treenata puttia & chippiä (tylsää hallissa, ääh…)

[ts]

B kirjoitti: (17.11.2013 16:58:52)

Hogan puhui yllättävän vähän käsittämätöntä soopaa.
Tässä päivityksessä on nyt siis erittäin selvää, ettei kyynärpäätä ’vedetä selän taakse edes suuntana selän taakse’. Onko piiroksia muokattu vuosien varrella?

i.

Ehkä sun kuitenkin pitäis vaan ymmärtää mitä toi termi tarkoittaa. Aivan varmasti sen suuntainen liike pitää olla.

[B]

Swingeriltä hyvää pohdintaa. Tosin tuo taitoluisteluosuus ei ulkopuoliselle ihan auennut.

[B]

ts kirjoitti: (17.11.2013 18:16:06)

B kirjoitti: (17.11.2013 16:58:52)

Hogan puhui yllättävän vähän käsittämätöntä soopaa.
Tässä päivityksessä on nyt siis erittäin selvää, ettei kyynärpäätä ’vedetä selän taakse edes suuntana selän taakse’. Onko piiroksia muokattu vuosien varrella?

i.

Ehkä sun kuitenkin pitäis vaan ymmärtää mitä toi termi tarkoittaa. Aivan varmasti sen suuntainen liike pitää olla.

Tässä kohtaa termi soopaa viittasi boldattuun lainaukseen.

[ts]

B kirjoitti: (17.11.2013 18:46:19)

ts kirjoitti: (17.11.2013 18:16:06)

B kirjoitti: (17.11.2013 16:58:52)

Hogan puhui yllättävän vähän käsittämätöntä soopaa.
Tässä päivityksessä on nyt siis erittäin selvää, ettei kyynärpäätä ’vedetä selän taakse edes suuntana selän taakse’. Onko piiroksia muokattu vuosien varrella?

i.

Ehkä sun kuitenkin pitäis vaan ymmärtää mitä toi termi tarkoittaa. Aivan varmasti sen suuntainen liike pitää olla.

Tässä kohtaa termi soopaa viittasi boldattuun lainaukseen.

Tarkoitat, että se mitä Hogan ja monet muut, lähes kaikki huiput tekevät on soopaa.

On se hienoa että sinullakin on mielipide. Vielä hienompaa olis jos sulla olis edes yläkamera josta ton näkee heti ja selkeesti. Puhumattakaan siitä, että ymmärtäisit käytettyjen termien merkityksen, joka lienee kovin paljon liikaa vaadittu.

[Bulls Hit]

Kuuma putteri kirjoitti: (17.11.2013 17:07:36)
Kävin huitomassa flightscopeen,

2) puu-5 (6 kpl)
lapa tulee hiukan ulkoa sisään
lapa on hiukan suljettu
6/6 menee suoraan tai vasemmalle
smash factor luokkaa 1.3

2) normaalit rauhalliset draivit (4 kpl)
lapa tulee hiukan ulkoa sisään
lapa on hiukan suljettu
menevät suoraan tai vasemmalle

Ai,ai ulkoa sisään, lapa suljettu ja silti osa lyönneistä meni suoraan.
Tämä tuloshan kyseenalaistaa masiinoiden luotettavuuden ja näin ollen simulaattorissa pelaamani 14 alle tulos ei siis välttämättä olisikaan oikealla kentällä ollut 58. Häh!

[ts]

Bulls Hit kirjoitti: (17.11.2013 19:11:31)

Kuuma putteri kirjoitti: (17.11.2013 17:07:36)
Kävin huitomassa flightscopeen,

2) puu-5 (6 kpl)
lapa tulee hiukan ulkoa sisään
lapa on hiukan suljettu
6/6 menee suoraan tai vasemmalle
smash factor luokkaa 1.3

2) normaalit rauhalliset draivit (4 kpl)
lapa tulee hiukan ulkoa sisään
lapa on hiukan suljettu
menevät suoraan tai vasemmalle

Ai,ai ulkoa sisään, lapa suljettu ja silti osa lyönneistä meni suoraan.
Tämä tuloshan kyseenalaistaa masiinoiden luotettavuuden ja näin ollen simulaattorissa pelaamani 14 alle tulos ei siis välttämättä olisikaan oikealla kentällä ollut 58. Häh!

Noin ne koneet sen näkee ja siihen on varsin hyvä tekninen selitys. Ei se sitä mittauksesta oikeaa tee, mutta onpahan ainakin selitys. Valitettavasti tuon varaan on sitten rakennettu hienoja swingiteorioitakin.

[B]

Onks kellään tohon rannekulmahommaan jotain ajatusta. Mentäis vaikeampiin kysymyksiin, tai siis haastavampiin.

[ts]

B kirjoitti: (17.11.2013 19:21:15)
Onks kellään tohon rannekulmahommaan jotain ajatusta. Mentäis vaikeampiin kysymyksiin, tai siis haastavampiin.

Palataan taas swingikeskusteluihin kun tajuat häipyä täältä. Ei ennen sitä.

[ruupe]

ts kirjoitti: (9.11.2013 19:58:08)

flame kirjoitti: (9.11.2013 19:20:29)
ts raota hieman ’salaisuutta’ mistä puhuit ketjun 2. viestissä. Itseäni asia kiinnostaa todella ja tunnistan ko. ongelman myös omien ranteiden osalla. Yritin tuota asiaa itse miettiä ja se ei minulle auennut. Oivallus on varmaan hyvä oppimistapa, mutta nyt ei itsellä polla säteile. Yöunethan tässä menee miettiessä.

Yhteys löytyy siitä, että rannekulmien aikainen purkautuminen pohjautuu mielikuvaan jossa lapaan pitäisi saada vauhtia. Eikä ihme kun joka paikassa lavan nopeudesta puhutaan 😉

Oleellisin löytyy tästä ts:n viestistä. Tämän viesitn jälkeen koko ketju olisi voitu sulkea. Jokainen olisi voinut sitten miettiä tuota ts:n sanomista ihan omissa oloissaan. Varmasti joillekin olisi tullut myös ahaa-elämyksiä.

[Kuuma putteri]

Bulls Hit kirjoitti: (17.11.2013 19:11:31)

Kuuma putteri kirjoitti: (17.11.2013 17:07:36)
Kävin huitomassa flightscopeen,

2) puu-5 (6 kpl)
lapa tulee hiukan ulkoa sisään
lapa on hiukan suljettu
6/6 menee suoraan tai vasemmalle
smash factor luokkaa 1.3

2) normaalit rauhalliset draivit (4 kpl)
lapa tulee hiukan ulkoa sisään
lapa on hiukan suljettu
menevät suoraan tai vasemmalle

Ai,ai ulkoa sisään, lapa suljettu ja silti osa lyönneistä meni suoraan.
Tämä tuloshan kyseenalaistaa masiinoiden luotettavuuden ja näin ollen simulaattorissa pelaamani 14 alle tulos ei siis välttämättä olisikaan oikealla kentällä ollut 58. Häh!

No joo, olisi pitänyt kirjoittaa että lapa YLEENSÄ hiukan suljettu.
Oli siellä muutama lyönti joissa kaikki oli vahingossa suorassa, kun osui ;-D ja ne siis jopa meni suoraan, ainakin mittarin mielestä.

Se oli mun mielestä myöskin onnellista, että kun yritin lyödä draivin kovempaa, mailan pään nopeus oli oikeasti enempi. Sekään ei ehkä ole itsestään selvää?!?

Ja löin ’kovat’ draivit omasta mielestäni samalla tavalla kuin ’normaalit’, paitsi että yritin tehdä kaiken energisemmin ja nopeammin. Yksi niistä neljästä oli tosi hyvä (muihin verrattuna), mailan pään nopeus 90 mph, smash factor hyvä ja suoraan. Siis on se jo olemassa, kun vaan saa osumaan useammin kuin joka neljäs. Vaikka eihän tuo 90 vielä mikään tähtitieteellinen lukema ole, mutta hyvä alku lienee.

Tenniksen (esim syötön) harjoittelun perusteella arvelisin myös, että jos haluaa oppia lyömään kovempaa, pitää harjoitella lyömällä kovempaa. Osuma on aluksi huono, kuten huomasin. Draiverilla varmaan vaikuttaa (luulisin?) myös pelkästään jo se että kovemmassa vauhdissa maan vetovoiman ja keskipakovoiman suhde on eri, jolloin jos nuppi lähtee samaa rataa kuin hiljaisemmassa vauhdissa, se ei pysy samalla radalla osumaan saakka. Koska maan vetovoima on sama, mutta keskipakovoima (loivemmassa kulmassa ehkä 40-50 astetta?) on suurempi kovemmassa vauhdissa. Silloin periaatteessa kai jos nuppi lähtee samaan suuntaan mihin on tottunut, ja swingi kiihtyy kovempaa, nuppi kääntyy vähän ylemmälle radalle, jolloin tulee aluksi osumia yläpalloon? En kyllä osaa sanoa onko tuolla merkitystä, tai siis en tiedä onko vaikutus 1 mm, 10 mm vai 30 mm. Jos se on 1 mm, unohdetaan koko juttu, ja spekulaatio on turha.

Mutta joka tapauksessa, jos aina lyö samalla lailla hiljaa ja suoraan, oppii lyömään aina samalla lailla hiljaa ja suoraan.

[00000]

Ethän vaan sinä b tajua hölmöyttäs missään nimessä häipyä täältä.
Yhdet puheet !
Yleensä ukot pysyy sanoissaan,tytöillä ei niin tarkkaa ole.
Koskeekohan tämä myös muitakin keskusteluja,siis tämä lupaus sinulle täällä.

[Jamasa]

Näkeekö FS lavan liikeen (ulko sisään) ja näkeekö se tosiaan myös mailan lavan asennon (hieman suljettu)…..
Ai niin, tää olikin ranneketju 🙂

[JPJP]

Se mitä tarkoitan nippelitiedolla, on jotain jalkapohjan tuntemuksia ja sormien asentoja jne. Se että onko nillä merkitystä, varmaan on, mutta eivät varmaankaan ole siellä kärkipäässä. Ainakin itse uskon, että oleellisempaa on downsvingin aloituksessa se, että lähdetäänkö taaempaa kyynärpäätä taivuttamaan kohteeseen päin ensin, jolloin kädet ja olkapäät aloittavat ja saadaan maila siihen asentoon, jossa kierto voidaan aloittaa . Vai niin että, kierretään lantiota ensin kohteeseen ja muut palikat seuraavat perässä. Vai mennäänkö jossain välimaastossa. Mutta ainakin itselleni, on tärkeää tietää ja ymmärtää ne avain kohdat, joilla sitä palloa on mahdollista lyödä edes joten kuten.

[B]

ruupe kirjoitti: (17.11.2013 19:46:58)
Oleellisin löytyy tästä ts:n viestistä. Tämän viesitn jälkeen koko ketju olisi voitu sulkea. Jokainen olisi voinut sitten miettiä tuota ts:n sanomista ihan omissa oloissaan. Varmasti joillekin olisi tullut myös ahaa-elämyksiä.

�� Ai tää onkin joku Pohjois-Korealainen voorumi. Mut hei, mitä kävi vanhoille kunnon privaviesteille, kuumille kännyköille ja ace-voorumille. Hiljaista on forallakin.

[ts]

B kirjoitti: (17.11.2013 21:29:39)

�� Ai tää onkin joku Pohjois-Korealainen voorumi. Mut hei, mitä kävi vanhoille kunnon privaviesteille, kuumille kännyköille ja ace-voorumille.

Ei niille mitään ole käynyt, varsin kuumana käyvät edelleen. Ja Aceforum aktivoituu pikapuoliin kunhan kerkeen noita materiaaleja vähän vielä muokkaamaan.

Mutta kerrotko mistä tuollainen ylittämätön kusipäisyys oikeesti kumpuaa? Mäkin oon paljon kerinny näkemään, mutta olet kyllä edelleen ylittämätön tuolla osastolla.

[ruupe]

B kirjoitti: (17.11.2013 21:29:39)

ruupe kirjoitti: (17.11.2013 19:46:58)
Oleellisin löytyy tästä ts:n viestistä. Tämän viesitn jälkeen koko ketju olisi voitu sulkea. Jokainen olisi voinut sitten miettiä tuota ts:n sanomista ihan omissa oloissaan. Varmasti joillekin olisi tullut myös ahaa-elämyksiä.

�� Ai tää onkin joku Pohjois-Korealainen voorumi. Mut hei, mitä kävi vanhoille kunnon privaviesteille, kuumille kännyköille ja ace-voorumille. Hiljaista on forallakin.

Varmasti olisin voinut muotoilla sanottavani huolellisemminkin. Lähinnä tarkoitukseni oli vain onkia omasta mielestäni tärkein asia tästä ketjusta ennenkuin koko juttu karkaa kokonaan lapasesta. Pyydän anteeksi jos sait kuvan sensuurista. Se ei ole missään tapauksessa minun tarkoitukseni.

[Kuuma putteri]

Jamasa kirjoitti: (17.11.2013 20:54:10)
Näkeekö FS lavan liikeen (ulko sisään) ja näkeekö se tosiaan myös mailan lavan asennon (hieman suljettu)…..
Ai niin, tää olikin ranneketju 🙂

hyvä kysymys, eihän se kai voi nähdä lavan asentoa. Se varmaan laskee lavan asennon, kun se näkee lavan liikesuunnan ja nopeuden, sekä pallon liikesuunnan ja nopeuden. Luulisin kyllä että pystyy laskemaan aika luotettavasti.

Ranteista en tiedä mitään, omia yritän pitää ’melko rentoina’.

Yksi hyvä kysymys muuten on, kuinka rentoina ranteiden pitää olla, ja kuinka löysä tai tiukka ote? Vaikuttavat varmasti toisiinsa, löysemmästä otteesta seuraa rennommat ranteet, ja toisinpäin. On melko mahdoton mitata, ja yhden ihmisen ’melko rento’ voi olla ihan eri kuin jonkun toisen?

[B]

ruupe kirjoitti: (17.11.2013 21:41:41)
Pyydän anteeksi jos sait kuvan sensuurista. Se ei ole missään tapauksessa minun tarkoitukseni.

No problem. Hei, ei tää nyt ihan niin vakavaa ole. Ne salmiakit oli kännykkähymiöitä. Mutta kieltämättä tuli hauska assosiaatio tuonne pohjoisten kimien valtakuntaan.

[B]

JPJP kirjoitti: (17.11.2013 21:00:32)
Se mitä tarkoitan nippelitiedolla, on jotain jalkapohjan tuntemuksia ja sormien asentoja jne. Se että onko nillä merkitystä, varmaan on, mutta eivät varmaankaan ole siellä kärkipäässä. Ainakin itse uskon, että oleellisempaa on downsvingin aloituksessa se, että lähdetäänkö taaempaa kyynärpäätä taivuttamaan kohteeseen päin ensin, jolloin kädet ja olkapäät aloittavat ja saadaan maila siihen asentoon, jossa kierto voidaan aloittaa . Vai niin että, kierretään lantiota ensin kohteeseen ja muut palikat seuraavat perässä. Vai mennäänkö jossain välimaastossa. Mutta ainakin itselleni, on tärkeää tietää ja ymmärtää ne avain kohdat, joilla sitä palloa on mahdollista lyödä edes joten kuten.

Minusta tuo on erittäin oleellinen pohdinta. Välimaasto tuntuisi olevan lähimpänä omaa ajatteluani. Tästä enemmän, mkäli ketjua ei saada sabotoiduksi pois kartalta.
Tästä pohdinnasta voidaan vetää aka suora linkkin tuohon ranneongelmaankin btw.

[Julkaisija]

Artikkelit