Rannekulma aukeaa liian aikaisin

[Statisti]

ts kirjoitti: (8.12.2013 9:57:45)

Olen seuraillut tätä supinoiko Hogan vai ei keskustelua monelta eri keskustelupalstalta. Useinmiten saadan aikaan hyvät vänkäykset.

Itse olen ollut katsomon puolella näissä väittelyissä.

Kun tässäkin ketjussa on esitetty mielipiteitä Hoganin anatoimian tuntemuksesta, niin voisi kysyä tuosta ts:n postaamasta 5L kuvasta. Siis siitä oikean yläkulman kuvasta. Näkeekö joku tuossa anatomian käsitteistön mukaista pronaatiota?

Tässä vielä kyseisen kuvan kuvateksti liitteeksi.

By pronating his left wrist just before impact, a golfer expends his clubhead speed before he strikes the ball, restiricts the arc of his swing, opens himself to making numerous other errors.

[duffeli]

Näkee.

Yritin vastata ainoastaan tuolla yhdellä sanalla, mutta softa herjaa, että viestini on virheellinen. Lisätään tekstiä, niin menee paremmin läpi. Vai onko mode hereillä, eikä päästä ’vääriä’ mielipitetitä esille:)

[ts]

Näprääjä kirjoitti: (8.12.2013 14:40:37)

mm. Siitä syystä että taipuma tulee rennolla ranteella ja on näin aina oikean suuntainen.

Ehkäpä Hogan vain kuvasi ko. asian huonosti kirjoittajalle joka sitten kirjoitti kuvatunlaisesti…

Taipumalla vaan ei ole mitään tekemistä supinaation kanssa

[ts]

duffeli kirjoitti: (8.12.2013 16:32:00)
Näkee.

Yritin vastata ainoastaan tuolla yhdellä sanalla, mutta softa herjaa, että viestini on virheellinen. Lisätään tekstiä, niin menee paremmin läpi. Vai onko mode hereillä, eikä päästä ’vääriä’ mielipitetitä esille:)

Pronaatiota? Ihan oikeesti?

Siis näetkö siinä ranteen taipumaa vai kyynärvarren kiertymää?

Jatkokysymyksenä: miten kyynärvarren kiertymä johtaisi lavan suppeampaan kaareen?

[fukke diise saisse]

Jos nyt kuitenkin kerran kommentoisi tästä asiasta. Hoganin esityksissä ei ole mitään epäselvää. Ne jotka sitä väittää, eivät saa svingiään toimimaan niin kuin Hogan sai, mikä johtuu ihan muista syistä.

Pronaatio ja supinaatio ovat yleisiä raajojen liikesuuntia kuvaavia termejä, kun nivel sallii tai lihaksisto aiheuttaa raajan tai raajan osan liikkeen tai kiertymisen/taittumisen kehon keskiviiivaan päin (sisäkierto, pronaatio) tai kehon keskiviivasta poispäin (ulkokierto, supinaatio).

Osumaan tultaessa Hoganin vasemman olkavarren lihaksisto kiertää kyynärpäätä kehon keskiviivaan päin (sisäkierto, pronaatio) ja kyynärvarren lihaksisto kiertää kättä (kehon keskiviivasta poispäin (ulkokierto, supinaatio) ja ranne taittuu kehon keskiviivasta poispäin (ulospäin). Kaikki kolme liikettä alustetaan jo ylhäällä suunnanvaihdon aikana ja ne voimistuvat tasaisesti osumaan tultaessa. As simple as that.

Innokkaimmille epäilijoille opiskeltavaa tässä

[ts]

fukke diise saisse kirjoitti: (8.12.2013 18:47:43)
Jos nyt kuitenkin kerran kommentoisi tästä asiasta. Hoganin esityksissä ei ole mitään epäselvää. Ne jotka sitä väittää, eivät saa svingiään toimimaan niin kuin Hogan sai, mikä johtuu ihan muista syistä.

]

Vaan kun nyt ensimmäiseksi ymmärrettäisiin, että supinaatio ei ikinä liity ranteen toimintaan tai kuvaa sen asennon muutosta. Se ei siis ole lainkaan ranteen liikkeitä kuvaava termi.

Hogan käytti tuota termiä kuvaamaan bowingia (PF) joka on vastakohta postaamani kuvan dorsiflexiolle, jota hän virheellisesti nimitti pronaatioksi, joka ei myöskään ole oikea termi kuvaamaan koskaan ranteen liikettä.

Ranteen neljä liikesuuntaa ovat palmaariflexio, dorsifleksio, ulnaarideiaatio ja radiaalideviaatio. Anatomiset termit eivät tunne ranteen supinaatiota lainkaan.

Hogan halusi lavan vahvistuvan ilman että se kiertyy suljetuksi. Siksi hän halusi vasemman ranteen menevän ’from cupped to bowed’, eli dorsiflexiosta palmaariflexioon ja ranneluun olevan lähempänä kohdetta kuin muun osan kädestä. Supinaatio, eli vasemman kyynärvarren kierto, ei ikinä olisi tuota voinut saada aikaiseksi.

Supinoituiko Hoganin vasen kyynärvarsi sitten osumaan tultaessa? Aivan varmasti, koska mailan massa pakotti sen hieman siihen suuntaan kirtymään ja vapaassa liikkeessä se olisi supinoitunut vielä enemmän, eli kuten itse olet vuosia sitten kirjoittanut, lihastyö oli tuon liikesuunnan vastaista ja mun nähdäkseni sitä vastusti nimenomaan oikean kyynärpään pito sisällä, joka esti oikean kiipeämästä liian aikaisin vasemman päälle.

Tuo bowing myös sulkee lapaa ja sulkeutumisen määrä on kahdesta grippiin liittyvästä asiasta riippuvainen, vahvuudesta ja siitä kuinka viistosti tai poikittain sormet ovat varteen nähden (lyhyt vs pitkä peukalo) Siksi grippimuutoksia oli tuossa siikretin löytymisen aikaan kaksi, ei pelkkä heikentäminen.

Pieniä näkyviä eroja, suuria lihaskäskytyksen ja tuntemusten osalta nähtävissä tällä videolla

[ts]

fukke diise saisse kirjoitti: (8.12.2013 18:47:43)

Pronaatio ja supinaatio ovat yleisiä raajojen liikesuuntia kuvaavia termejä, kun nivel sallii tai lihaksisto aiheuttaa raajan tai raajan osan liikkeen tai kiertymisen/taittumisen kehon keskiviiivaan päin (sisäkierto, pronaatio) tai kehon keskiviivasta poispäin (ulkokierto, supinaatio).

]

Tästähän se koko juttu lähtee ja jalan kuvia kovasti tuostakin linkistä tulee. AIka monen fyssarin ja lääkärin kanssa aiheesta jutelleena, tämä on varsin yleisesti sekoittava harha, koska jalan (nilkan) osalta supinaatio ja pronaatio menevät juurikin taivutusten suuntaan, ranteen osalta kyseistä termiä ei tunneta.

Pronaatio on periaatteessa sisäkierto, supinaatio ulkokierto, mutta eri raajoissa käytetään eri nimityksiä tapahtumaa kuvatessa. Supinaatiolla ja pronaatiolla ei ole käsivarren liikkeistä puhuttaessa mitään tekemistä taivutusten kanssa.

[fukke diise saisse]

ts kirjoitti: (8.12.2013 19:28:21)

fukke diise saisse kirjoitti: (8.12.2013 18:47:43)

Pronaatio ja supinaatio ovat yleisiä raajojen liikesuuntia kuvaavia termejä, kun nivel sallii tai lihaksisto aiheuttaa raajan tai raajan osan liikkeen tai kiertymisen/taittumisen kehon keskiviiivaan päin (sisäkierto, pronaatio) tai kehon keskiviivasta poispäin (ulkokierto, supinaatio).

]

Tästähän se koko juttu lähtee ja jalan kuvia kovasti tuostakin linkistä tulee. AIka monen fyssarin ja lääkärin kanssa aiheesta jutelleena, tämä on varsin yleisesti sekoittava harha, koska jalan (nilkan) osalta supinaatio ja pronaatio menevät juurikin taivutusten suuntaan, ranteen osalta kyseistä termiä ei tunneta.

Pronaatio on periaatteessa sisäkierto, supinaatio ulkokierto, mutta eri raajoissa käytetään eri nimityksiä tapahtumaa kuvatessa. Supinaatiolla ja pronaatiolla ei ole käsivarren liikkeistä puhuttaessa mitään tekemistä taivutusten kanssa.

En mä tiedä mitä tohon voi enää sanoa…..tämä termien pyörittely ei hyödytä ketään eikä ratkaise mitään. Kaikki ketkä haluaa ymmärtää, myös ymmärtää, mitä tässä ajetaan takaa.

[ts]

fukke diise saisse kirjoitti: (8.12.2013 19:50:17)

En mä tiedä mitä tohon voi enää sanoa…..tämä termien pyörittely ei hyödytä ketään eikä ratkaise mitään. Kaikki ketkä haluaa ymmärtää, myös ymmärtää, mitä tässä ajetaan takaa.

Se vaikuttaa niihin jotka oikeesti ymmärtää termien merkityksen, ei muihin. Olennaista on ymmärtää, mitä liikettä Hogan tarkoitti ja se ei ole käsivarren kirtoliike lapaa sulkevaan suuntaan vaan ranteen taivutus lapaa vahvistavaan suuntaan.

Kun ensin ymmärretään tuo liike ja sen vaikutus lapaan, aletaan hämmästelemään vasemmalle karkaavia lyöntejä. Sen jälkeen voidaan alkaa etsimään niihin ratkaisua, eli miten tuon voi tehdä lapaa liiaksi sulkematta ja paljonko tuota tarvitaan erilaisissa lyönneissä.

Hassuinta on ehkä se, että hillitön kiihko on puolustaa tuota väärien termien käyttöä maallikkojen toimesta. Yksikään anatomian ammattilainen ei vielä ole sitä mieltä ollut että oikein meni… ja hehän minullekin tuon aikanaan opettivat ja osoittivat eron.

[fukke diise saisse]

ts kirjoitti: (8.12.2013 20:00:30)

fukke diise saisse kirjoitti: (8.12.2013 19:50:17)

En mä tiedä mitä tohon voi enää sanoa…..tämä termien pyörittely ei hyödytä ketään eikä ratkaise mitään. Kaikki ketkä haluaa ymmärtää, myös ymmärtää, mitä tässä ajetaan takaa.

Se vaikuttaa niihin jotka oikeesti ymmärtää termien merkityksen, ei muihin. Olennaista on ymmärtää, mitä liikettä Hogan tarkoitti ja se ei ole käsivarren kirtoliike lapaa sulkevaan suuntaan vaan ranteen taivutus lapaa vahvistavaan suuntaan.

Kun ensin ymmärretään tuo liike ja sen vaikutus lapaan, aletaan hämmästelemään vasemmalle karkaavia lyöntejä. Sen jälkeen voidaan alkaa etsimään niihin ratkaisua, eli miten tuon voi tehdä lapaa liiaksi sulkematta ja paljonko tuota tarvitaan erilaisissa lyönneissä.

Hassuinta on ehkä se, että hillitön kiihko on puolustaa tuota väärien termien käyttöä maallikkojen toimesta. Yksikään anatomian ammattilainen ei vielä ole sitä mieltä ollut että oikein meni… ja hehän minullekin tuon aikanaan opettivat ja osoittivat eron.

Kyllä tuo on ymmärretty. Tässä on se ero että esim. minä näen Hoganin lyönnissä käsivarren kiertoliikkeen lapaa sulkevaan suuntaan (joka ei ole aktiivinen, vaan oikea käsi tekee sen).
Minä näen myös olkavarren kiertoliikkeen lavan sulkeutumista estävään suuntaan.

Nämä yhdessä eivät ole mahdollisia, jos hartiat avautuvat osumaan eli vartalonkierto sulkee lapaa. Tiedän, että sinä haluat lavan avautuvan ja sulkeutuvan synkronissa vartalon kierron kanssa. Minun mielestäni se ei mene niin, mutta mennään näillä eteenpäin.

[B]

fukke diise saisse kirjoitti: (8.12.2013 19:50:17)
En mä tiedä mitä tohon voi enää sanoa…..tämä termien pyörittely ei hyödytä ketään eikä ratkaise mitään. Kaikki ketkä haluaa ymmärtää, myös ymmärtää, mitä tässä ajetaan takaa.

Kiitokset fukke. Kyse on yhdistetyistä liikkeistä, johon vaikuttavat anatomiset vaatimukset (rajoitteet) ja toisaalta tavoiteltu mailan 3D liike. Osuman läheisyydessä Hoganilla ’crossaus’ on pientä Hoganille tyypillisen ’oikean käden tulituksen’ ajoituksen ja kehon rotaatioiden summana. Aksiaalisulun kokonaismäärä dsw:ssä sen sijaan on suuri kuten kaikissa svingeissä ja Hoganilla mahdollisesti suurempaa kuin monilla ’moderneilla’ svingaajilla.

[ts]

fukke diise saisse kirjoitti: (8.12.2013 20:32:37)

Kyllä tuo on ymmärretty. Tässä on se ero että esim. minä näen Hoganin lyönnissä käsivarren kiertoliikkeen lapaa sulkevaan suuntaan (joka ei ole aktiivinen, vaan oikea käsi tekee sen).
Minä näen myös olkavarren kiertoliikkeen lavan sulkeutumista estävään suuntaan.

Nämä yhdessä eivät ole mahdollisia, jos hartiat avautuvat osumaan eli vartalonkierto sulkee lapaa. Tiedän, että sinä haluat lavan avautuvan ja sulkeutuvan synkronissa vartalon kierron kanssa. Minun mielestäni se ei mene niin, mutta mennään näillä eteenpäin.

Tunnut muuttaneen käsitystäsi vuosien varrella esim ajatuksesta ’oikealla kädellä saa tulittaa vaikka kuinka kovaa kunhan tekee sen alakautta’ Mä olen edelleen tot mieltä ja samoin oli Sam Snead ja kuvasi sitä Hoganin salaisuudeksi. Karkeasti jotain tämän tyylistä

Minä en todellakaan halua lavan sulkeutuvan synkroonissa vartalonkierron mukana, vaan käsikolmion avaavan sitä kun vartalonkierto sulkee. Noiden yhteisvaikutuksesta varsi pysyy pidempään poikittain kohdelinjaan nähden ja lapa samoin. Saavutetaan myöhäisempi crossaus kuten tuonne Richien foorumille graafeja postasin sitä osoittamaan. Eli kuten Hoganilla, kädet menevät vasemmalle ja lapa pysyy oikealla, joka ei ikinä olisi mahdollista kyynärvarsien sulkevalla kierolla.

jotenkin näin joka sitten taas vauhdissa näyttää hieman toiselta.

Kannattaa myös ajatuksella katsoa tuota Hoganin oikean kyynärpään asentoa ja sijaintia osumahetkellä

[B]

fukke diise saisse kirjoitti: (8.12.2013 20:32:37)
…haluat lavan avautuvan ja sulkeutuvan synkronissa vartalon kierron kanssa. Minun mielestäni se ei mene niin, mutta mennään näillä eteenpäin.

Juuri näin. Lisäksi tarkasteltavana on ’lavan’ samanaikainen painopisteen lineaariliike 3D:nä plus kolme mailan toisiinsa nähden kohtisuoran kiertoakselin ympäri tapahtuvaa liikettä.

[ts]

B kirjoitti: (8.12.2013 20:50:44)

fukke diise saisse kirjoitti: (8.12.2013 20:32:37)
…haluat lavan avautuvan ja sulkeutuvan synkronissa vartalon kierron kanssa. Minun mielestäni se ei mene niin, mutta mennään näillä eteenpäin.

Juuri näin. Lisäksi tarkasteltavana on ’lavan’ samanaikainen painopisteen lineaariliike 3D:nä plus kolme mailan toisiinsa nähden kohtisuoran kiertoakselin ympäri tapahtuvaa liikettä.

Joista palmaariflexio on ainoa joka kiertää vartta akselinsa ympäri muuttamatta sen kallistusta

[tiger100]

ts kirjoitti: (8.12.2013 20:52:55)
Joista palmaariflexio on ainoa joka kiertää vartta akselinsa ympäri muuttamatta sen kallistusta

Lue se Kelvinin selostus muutaman kerran syvällä ajatuksella irrottautuen omasta positiostasi.
Avainsana on yhdistetty liike.
Jos et näe yhteyttä, kommentoin mielelläni omasta puolestani, jos haluat asiallista keskustelua.

[ts]

B kirjoitti: (8.12.2013 21:07:40)

ts kirjoitti: (8.12.2013 20:52:55)
Joista palmaariflexio on ainoa joka kiertää vartta akselinsa ympäri muuttamatta sen kallistusta

Lue se Kelvinin selostus muutaman kerran syvällä ajatuksella irrottautuen omasta positiostasi.
Avainsana on yhdistetty liike.
Jos et näe yhteyttä, kommentoin mielelläni omasta puolestani, jos haluat asiallista keskustelua.

Mä olen sen lukenut ja muutaman kanssa jutellutkin jotka ovat todenneet Kelvinin olevan tuossa totaalisen väärässä. Aikainen PF siinä tapahtuu eli from cupped to bowed, mutta supinaatio hänen kuvaamassaan vaiheessa heittäisi varren pystyyn lavan käsien ulkopuolelle.

Tuo aikainen bowing sulkee lapaa ja saa myös hieman kyynärvarren alaosaa kiertymään mukanaan, mutta varsinaista kyynärvarren kiertoliikettä olkavarteen nähden (supinaatiota) siinä ei ole pätkän vertaa.

Lisää videota kiinnostuneille jossa osaltaan vastaus Kelvinille aiheesta early supination

[fukke diise saisse]

ts kirjoitti: (8.12.2013 20:48:36)

fukke diise saisse kirjoitti: (8.12.2013 20:32:37)

Kyllä tuo on ymmärretty. Tässä on se ero että esim. minä näen Hoganin lyönnissä käsivarren kiertoliikkeen lapaa sulkevaan suuntaan (joka ei ole aktiivinen, vaan oikea käsi tekee sen).
Minä näen myös olkavarren kiertoliikkeen lavan sulkeutumista estävään suuntaan.

Nämä yhdessä eivät ole mahdollisia, jos hartiat avautuvat osumaan eli vartalonkierto sulkee lapaa. Tiedän, että sinä haluat lavan avautuvan ja sulkeutuvan synkronissa vartalon kierron kanssa. Minun mielestäni se ei mene niin, mutta mennään näillä eteenpäin.

Tunnut muuttaneen käsitystäsi vuosien varrella esim ajatuksesta ’oikealla kädellä saa tulittaa vaikka kuinka kovaa kunhan tekee sen alakautta’ Mä olen edelleen tot mieltä ja samoin oli Sam Snead ja kuvasi sitä Hoganin salaisuudeksi.

Kyllä mä olen edelleen sitä mieltä. Slotista voi tulittaa.

[JPJP]

Ihan vain vertaillakseni näitä väittämiä B, mikä sinun kopetenssisi on tähän keskusteluun?

[B]

ts kirjoitti: (8.12.2013 21:20:59)

B kirjoitti: (8.12.2013 21:07:40)

ts kirjoitti: (8.12.2013 20:52:55)
Joista palmaariflexio on ainoa joka kiertää vartta akselinsa ympäri muuttamatta sen kallistusta

Lue se Kelvinin selostus muutaman kerran syvällä ajatuksella irrottautuen omasta positiostasi.
Avainsana on yhdistetty liike.
Jos et näe yhteyttä, kommentoin mielelläni omasta puolestani, jos haluat asiallista keskustelua.

Mä olen sen lukenut ja muutaman kanssa jutellutkin jotka ovat todenneet Kelvinin olevan tuossa totaalisen väärässä. Aikainen PF siinä tapahtuu eli from cupped to bowed, mutta supinaatio hänen kuvaamassaan vaiheessa heittäisi varren pystyyn lavan käsien ulkopuolelle.

Tuo aikainen bowing sulkee lapaa ja saa myös hieman kyynärvarren alaosaa kiertymään mukanaan, mutta varsinaista kyynärvarren kiertoliikettä olkavarteen nähden (supinaatiota) siinä ei ole pätkän vertaa.

Supinaatio tekee alfakiertoa silloin kun ranneflexio/extensioliike tekee puhdasta gammakiertoa. Ulnaarideviaation lisääntyessä (beta) supinaatio tekee vähentyvästi alfaa ja lisääntyvästi gammaa. Tämä kaikki koskee yläkättä.

[B]

JPJP kirjoitti: (8.12.2013 21:42:17)
Ihan vain vertaillakseni näitä väittämiä B, mikä sinun kopetenssisi on tähän keskusteluun?

Vitun olematon.

[ts]

B kirjoitti: (8.12.2013 21:53:22)

JPJP kirjoitti: (8.12.2013 21:42:17)
Ihan vain vertaillakseni näitä väittämiä B, mikä sinun kopetenssisi on tähän keskusteluun?

Vitun olematon.

Kerrankin asiallinen viesti.

[B]

ts kirjoitti: (8.12.2013 22:09:02)

B kirjoitti: (8.12.2013 21:53:22)

JPJP kirjoitti: (8.12.2013 21:42:17)
Ihan vain vertaillakseni näitä väittämiä B, mikä sinun kopetenssisi on tähän keskusteluun?

Vitun olematon.

Kerrankin asiallinen viesti.

Supinaatio tekee alfakiertoa silloin kun ranneflexio/extensioliike tekee puhdasta gammakiertoa. Ulnaarideviaation (beta) lisääntyessä supinaatio tekee vähentyvästi alfaa ja lisääntyvästi gammaa. Tämä kaikki koskee yläkättä.

What about them apples.

[ts]

B kirjoitti: (8.12.2013 22:17:53)

Supinaatio tekee alfakiertoa silloin kun ranneflexio/extensioliike tekee puhdasta gammakiertoa. Ulnaarideviaation (beta) lisääntyessä supinaatio tekee vähentyvästi alfaa ja lisääntyvästi gammaa. Tämä kaikki koskee yläkättä.

What about them apples.

Nettiopiskelijan käsikirja perustuen etään tukevan jenkkiproffan vaillinaisiin tutkimuksiin. Sen saman, joka kivenkovaan väitti palmaarifleksion avaavan lapaa.

Perustuu myös virheelliseen ajatukseen siitä että kädet kulkisivat pitkin planea kohti osumakohtaa. Monilla (valitettavasti) kulkevatkin, koska ovat saman 2D-harhan uhreja. Osa jopa oppintu tienaamaan runsaasti sellaisilla swingeillä kun lahjakkuus ja aika on riittänyt. Jostain syystä niillä tuo oikea kyynärpää kiertyy vallan toisin ja siihen on hyvä selitys.. kiirehän siinä tulee supinoida

[Swinger?]

Mielenkiintoista Hand movements pohdintaa.

Kiinnostavaa tekstiä esim ’dairic’:n postauksessa (Wed Jan 02, 2013 9:33 am) Hoganiin ja Life artikkeliin liittyen.

Samasta postauksesta myös tää kiinnitti huomiota (Hoganin harkkasvingi vs oikea lyönti): ’It’s very easy to see in his practice swing the right arm coming in below the left arm in the down swing and right quickly moves above the left arm through impact indicating a roll which indicates that he has an ’inside-out roll’ intent through the ball’.

[Ballmarker]

B kirjoitti: (8.12.2013 21:51:43)
Supinaatio tekee alfakiertoa silloin kun ranneflexio/extensioliike tekee puhdasta gammakiertoa. Ulnaarideviaation lisääntyessä (beta) supinaatio tekee vähentyvästi alfaa ja lisääntyvästi gammaa.

Tässä taitaa olla meneillään kisa siitä, kumpi keksii panna peräkkäin vaikuttavamman rivistön ammattitermeiltä kuulostavia vierasperäisiä sanoja. Se vaihe tässä ’keskustelussa’ on jo kaukana takanapäin, että joku promille palstan lukijoista sai tästä ketjusta irti jotain golfharrastuksensa kannalta hyödyllistä.

[Julkaisija]

Artikkelit