-
JulkaisijaArtikkelit
-
Aika paljon helpompaa on näyttää toteen tuo yhtiön toiminnan vaikutus, jos esimerkiksi parkkipaikka on pelisuunnassa pallonkantaman päässä…
J.J. kirjoitti: (11.6.2008 13:42:03)
Kerran vielä kun wannabe-lakimiehenä tämä onkin mielenkiintoinen aihe:Jos tuottamuksen tunnusmerkistö ei täyty -> vahingonkorvausvelvollisuutta ei synny
Golfiin sovellettuna: jos yrittää lyödä pallon väylälle, golfin ja kenttäyhtiön sääntöjen mukaisesti, tavoitteena golfin idean mukainen hyvä lyönti -> ei voi olla toiminut huolellisuusvelvoitteen vastaisesti -> ei tuottamusta -> ei vahingonkorvausvelvollisuutta.
Juuri näin sen selitti minulle oikea lakimieskin.
Ja vieläpä heitti hyvän esimerkin: jos lainaat autoasi jollekin ja kaveri ajaa sen puuhun vahingossa (siis ei tahallaan, eikä tuottamuksellisesti) maksaa omavastuun vakuutuksenottaja, eli sinä. Autoa lainanneella ei ole juridista korvausvelvollisuutta, eikä vakuutusyhtiö häneltä tuota omavastuuta yritä periä.
Ja Piispanen taitaa tässä sotkea keskenään pelaajilla olevan liiton vakuutuksen ja toisaalta kenttäyhtiöllä olevan vastuuvakuutuksen. Nyt on kyse jälkimmäisestä.
Näyttää siltä että asioista oikeasti tietävät pitäytyvät taka-alalla. Hörhö pisti pari kommenttia, mutta ei ymmärrettävästi yritäkään selvittää koko tarinaa kaikkine variaatioineen, koska se ei varmaan mitenkään mahdu yhdelle A4:lle. Ja vaikka hän meille tarinan jaksaisikin avata niin, emme me maallikot sitä tekstiä ymmärtäisi.
kiistamaton totuus tappaa monta hyvää spekulaatiota sekundaarisilla faktoilla, joten lisää sekundarisia faktoja, jotta spekulaatio voisi hyvin.
Meneekö perustilanne jotenkin näin:
vakuutettu pelaaja lyö vakuutetulla kentällä vakutettuun autoon lommon.
Autovakuutus-virkailija katsoo että hänen firmansa ei tarvitse maksaa, koska lommo on tuottant joku taho.
Seuraavaksi homma siirtyy klubin pöydälle. Klubilla on vakuutus joka kattaa tällaiset tapaukset. Jos joku nakkaa pallon auton katolle ja häipyy kuin pieru Saharaa, klubin vakuutus maksaa ja klubille lankeaa omavastuu.
Mutta, yleensä palloa lyövä onneton tunari on varustettu suomalaisella / luterilaisella moraalilla, joten hän pyrkii ottamaan vastuun kaikista asioista, omista ja muillekin kuuluvista. Tällä logiikalla varustettuna hän ajattelee että hänen tulee ehdottomasti korvata tämä tahattomasti aiheutettu vahinko. Hän ei valitettavasti pääse toteuttamaan mielihalujaan kokonaisuudessaan (maksamaan koko lommom korvausta käteisenä + pikkaisen kipurahaa henkisestä kärsimyksestä) koska edes vakuutusyhtiöiden rutiinit eivät taivu moiseen.
Niinpä hän joutuu tyytymään maksamaan ainoastaan 100€ omavastuuosuus kenttäyhtiyn puolesta. Toki hän kantaa syyllisyyttä huonosta lyönnistään loppuelämänsä, mutta silti häntä kalvaa tieto siitä että kiltti vakuutusyhtiö joutui maksamaan (sinänsä lainmukaisia) korvauksia hänen epäonnistuneen lyöntinsä takia. Vielä kuolinvuoteellankin hän miettii; Jos hänenkaltaisaan tunareita ei olisi olemassa tässä maailmassa niin vakuutusyhtiöt saisivat oikeutetusti pitää kaikki vakuutusmaksut suoraan kassassaan ilman ikäviä korvausmaksuja. Ja tässä tapauksessa kaikki kolme vakuutusyhtiötä.Kieli pois poskesta ja oikea kysymys: jos sekä pelaajalla että kentällä on vakuutus tällaista vahinkoa vastaan. Kumpi korvaa?
Miksi kummallakin täytyy olla vakuutus? Miksei yksi riitä?
Ymmärrän että kenttä tarvitsee vakuutuksen niitä tapauksia varten jos tekijää ei löydy, mutta silloin sen pitäisi olla nimenomaan sellaisia tapauksia varten.Tai Kanada.
Vastuu kysymykset lain mukaan ja myös vastuuvakuutuksen kannalta hieman kiemuraisia :o), siispä otetaan esimerkki ihan elävästä elämästä..
Viime kesänä me onnistuimme saamaan pallon kentän parkkipaikalla auton katolle –
eikä tekijä ollut ilmoittautunut. Täytettiin vahinkoilmoitus cädärin toimistossa, käytiin näyttämässä vahinkoa autovahinkotarkastajalle ja ei kun auto korjaamolle ja koko katto maalaukseen. Vahinko korvattiin tässä tapauksessa kentän vastuuvakuutuksesta ja he maksoivat myös omavastuun.NimetönTS
Tästä autovakuutuksesta.
Jos lainaat autoasi jollekin ja kaveri ajaa sen puuhun vahingossa maksaa omavastuun vakuutuksenottaja.Autoa lainanneella ei ole juridista korvausvelvollisuutta,eikä vakuutusyhtiö häneltä tuota omavastuuta yritä periä.Totta helvetissä sen omavastuun joutuu maksamaan vakuutuksenottaja .
Muutoin sinä et saa koko autoa pois sieltä korjaamolta,ennenkuin omavastuu on maksettu.
Autoa ajaneella ei tietystikään voi olla mitään sidoksia vakuutusyhtiön suuntaan,koska hän ei ole vakuutusta edes ottanut.Miten silloin vakuutusyhtiö edes voisi periä sitä ajajalta.
Eihän tällaista vapaaehtoista vakuutusta voi käyttää muu kuin vakuutuksen ottaja.
Auton omistajalla on sitten tietysti mahdollisuus vaatia tätä omavastuun osuutta ajajalta vaikka oikeudessa ja vielä bonusmenetyksineen päivineen.
Kyllä luulisin ,että oikeudessa kävisi sitten niin ,että ajaja tämän häviäisi,ihan jo tieliikennelain perusteellakin.
Onhan hän silloin syyllistynyt liikenneturvallisuuden vaarantamiseen ajamalla ulos tieltä.
Tuottamuksellista toimintaan.
Olipahan hölömö rinnastus ts:ltä.piispanen kirjoitti: (12.6.2008 7:04:36)
Totta helvetissä sen omavastuun joutuu maksamaan vakuutuksenottaja .
Muutoin sinä et saa koko autoa pois sieltä korjaamolta,ennenkuin omavastuu on maksettu.
Autoa ajaneella ei tietystikään voi olla mitään sidoksia vakuutusyhtiön suuntaan,koska hän ei ole vakuutusta edes ottanut.Miten silloin vakuutusyhtiö edes voisi periä sitä ajajalta.
.No miksi sitten väität, että omavastuu voitaisiin periä golfarilta, joka ei myöskään ole mitään vakuutusta tuota varten ottanut. Kyse on kentän vastuuvauutuksesta, ei liiton pelaajille ottamasta.
piispanen kirjoitti: (12.6.2008 7:04:36)
Auton omistajalla on sitten tietysti mahdollisuus vaatia tätä omavastuun osuutta ajajalta vaikka oikeudessa ja vielä bonusmenetyksineen päivineen.
Kyllä luulisin ,että oikeudessa kävisi sitten niin ,että ajaja tämän häviäisi,ihan jo tieliikennelain perusteellakin.
Mutta kun ei ole. Ilman tuottamuksellisuutta ei synny korvausvelvollisuutta. Oli kieltämättä yllätys minullekin, mutta uskottava kun lainoppineet näin kertovat. Mutta tuo viimeinen lause kyllä jo kertoi, että piispanen vetää nämä mietteensä totaalisen mutu-pohjalta, eikä todellisuudesta.
Mutta näköjään joku vakuutusalan ihminen ainakin palstalla näyttää tietävän miten toimia 😉
Olinpa kerran Ringsidessa vieraspelaajana ja kierroksen aikana oli rangelta lyöty pallo automme kylkeen. Siitä sitten caddiemasterille tekemään vahinkoilmoitusta. Lyöjä EI ollut ilmoittautunut.
Sitten auto vahinkotarkastajalle ja korjaukseen. Ringside maksoi omavastuuosuuden tuntemattoman lyöjän puolesta.
Ainoa harmi itselle oli muutaman päivän autottomuus, mutta Rinsiden toiminnasta jäi hyvä mieli. Eli joskus positiivistakin palautetta.
Kyllä kallistuisin tuon piispasen kannalle.
Tuosta autoiluesimerkistä: Miten ajat auton puuhun ilman tuottamusta ja miten voit lyödä pallon parkkipaikalle ilman tuottamusta?
Pallo parkkipaikalle: Kyllähän sen parkkipaikan sijainti varmaankin oli tai olisi pitänyt olla tiedossa ja valita lyönti sen aiheuttaman riskin mukaiseksi, eikä rykäistä draiverilla täysillä noissa olosuhteissa täysillä.JuKo kirjoitti: (12.6.2008 10:55:12)
Kyllä kallistuisin tuon piispasen kannalle.
Tuosta autoiluesimerkistä: Miten ajat auton puuhun ilman tuottamusta ja miten voit lyödä pallon parkkipaikalle ilman tuottamusta?
Pallo parkkipaikalle: Kyllähän sen parkkipaikan sijainti varmaankin oli tai olisi pitänyt olla tiedossa ja valita lyönti sen aiheuttaman riskin mukaiseksi, eikä rykäistä draiverilla täysillä noissa olosuhteissa täysillä.Tutustu ensin tuohon tuottamuksellisuuden määritelmään, jota esim JJ täällä taisi jo lainatakin.
Ja mullahan ei ole asiaan kantaa… kerron vaan lainoppineen kertomaa eteen päin.
Tässähän on nyt jo hyvin tullut esimerkkejä milloin kenttäyhtiö maksaa omavastuun ja milloin pelaaja. Eli jos vahingon aiheuttajaa ei tiedetä -> omavastuu kenttäyhtiölle ja jos aiheuttaja todistettavissa niin itse aiheuttaja on velvollinen maksamaan ov:n. Eli loppupeleissä tämä ov vastuu jää siis itse pelaajan/peliryhmän vastuulle(ilmoittaa vai ei!!. Eli molempia vastuuvakuutusta käytetään riippuen tilanteesta.
Mitä tuohon Piispasen esimerkkiin tulee niin vakuutusyhtiö ei tosiaan peri omavastuita muilta kuin vakuutuksenottajilta.
Tässä ei kyllä kannata alkaa vääntämään enempi vahingonkorvauslaista, koska se on niin sekavaa ja vaatii todellista asiantuntemusta. Yleisesti sanoen se vaan on niin, että vahingon aiheuttaja harvemmin on vahingonkorvausvelvollinen (paino sanalla vahinko). Tämä ei tietenkään perusjärkeen mahdu mutta usein se on näin. Löytyy mitä mielenkiintoisimpia oikeuden päätöksiä näistä.Kannattaisi sinunkin tutstua KKO:n päätöksiin, niitä löytyy useita, mutta tässä hieman ajatuksia määritelmästä:
KKO 2007:62 Tammikuun 1 päivänä 2004 voimaan tulleen rikoslain 3 luvun 7 §:n 1 momentin mukaan tekijän menettely on huolimatonta, jos hän rikkoo olosuhteiden edellyttämää ja häneltä vaadittavaa huolellisuusvelvollisuutta, vaikka hän olisi kyennyt sitä noudattamaan (tuottamus). Lainkohdasta ilmenevää periaatetta on sovellettu oikeuskäytännössä myös syytteessä mainittuna aikana.On eri asia keneltä vakuutusyhtiö perii omavastuun ja kenen on sen korvausvelvollisuus.
JuKo kirjoitti: (12.6.2008 12:47:01)
Kannattaisi sinunkin tutstua KKO:n päätöksiin, niitä löytyy useita, mutta tässä hieman ajatuksia määritelmästä:
KKO 2007:62 Tammikuun 1 päivänä 2004 voimaan tulleen rikoslain 3 luvun 7 §:n 1 momentin mukaan tekijän menettely on huolimatonta, jos hän rikkoo olosuhteiden edellyttämää ja häneltä vaadittavaa huolellisuusvelvollisuutta, vaikka hän olisi kyennyt sitä noudattamaan (tuottamus). Lainkohdasta ilmenevää periaatetta on sovellettu oikeuskäytännössä myös syytteessä mainittuna aikana.
Juuri tästä on kyse ja tätä olen koittanut myös välittää tänne (siis eivät ole minun ajatuksiani, vaan lainoppineen kertomaa). Golfpallo kun saattaa harhautua väärään paikkaan, vaikka pelaaja noudattaakin täyttä huolellisuutta. Jopa minulle on käynyt joskus niin 😉
KKO 2007:62 Tammikuun 1 päivänä 2004 voimaan tulleen rikoslain 3 luvun 7 §:n 1 momentin mukaan tekijän menettely on huolimatonta, jos hän rikkoo olosuhteiden edellyttämää ja häneltä vaadittavaa huolellisuusvelvollisuutta, vaikka hän olisi kyennyt sitä noudattamaan (tuottamus).
Tämä meneekin mielenkiintoiseksi kun tätä sovelletaan kolopallon lyömiseen 😀 Putterilla pelaaminen on tuloksekasta!
Mitäköhän huolellisuusvelvoite pitää sisällään?
iBall kirjoitti: (12.6.2008 13:01:14)
KKO 2007:62 Tammikuun 1 päivänä 2004 voimaan tulleen rikoslain 3 luvun 7 §:n 1 momentin mukaan tekijän menettely on huolimatonta, jos hän rikkoo olosuhteiden edellyttämää ja häneltä vaadittavaa huolellisuusvelvollisuutta, vaikka hän olisi kyennyt sitä noudattamaan (tuottamus).Tämä meneekin mielenkiintoiseksi kun tätä sovelletaan kolopallon lyömiseen 😀 Putterilla pelaaminen on tuloksekasta!
Mitäköhän huolellisuusvelvoite pitää sisällään?
Aivan. Esim. Keimolan Kirkan avausväylä: parkkipaikka oikealla puolella. Megaslaissi draiverilla osuu ruuhka-aikana autoon melko suurella todennäköisyydellä, mutta varmalla rautakutosella välttyy moiselta ongelmalta.
Onko draiverin käyttö avauslyöntiin huolimatonta tai peräti tuottamuksellista…?
Onhan näitä keskusteluja viihteellistä lukea.. mutta ihan tosissaan; älkää vielä jättäkö päivätyötänne.. Se on aina vaarallista kun maallikko alkaa soveltamaan lakeja maalaisjärjellä perustellen. Se on yleensä kallista ;P
NimetönVäitätkö sinä TS tosiaan,ettei sinua ole vakuutettu golfliiton toimesta.
Silloinhan se tarkoittaa,ettet sinä ole minkään seuran jäsen.(tapaturmavakuutus).
Kannattaa lukasta myös tuo vahingonkorvauslain 1 & tarkemmin ja no. loppuosa.
Osakeyhtiön toimintaa säätelee oylaki,autoilua tieliikennelaki ja laki autovakuutuksista,myös rikoslaki kannattaa lukea ja yhdistyslaki.
Vahingonkorvauslaki on yleislaki,jonka edelle kaikki nämä edellä mainitut lait menevät.
Mitä tulee topiikin avaukseen,niin tuottamus kyllä käsittääkseni täyttyy.Liian iso maila,liian kokemattomalla lyöjällä ja kovalla tuulella ja liian ahtaalla väylällä.
Lisäksi ei pallo edes ole pysynyt kentän alueella ,vaan mennyt outtiin.
Golfarillehan on sälytetty melkoinen vastuu tekemisistään jo etiketin ja golfsääntöjenkin mukaan.Golffari yksin vastaa siitä,että hän ei lyö,mikäli on pienikin vaara esim. osua johonkin toiseen henkilöön.
Tätä vastuuta hän ei voi siirtää kenellekään kolmannelle osapuolelle.
Valitettavasti tämä on tänä päivänä unohtunut ja draiverilla lyödään ympäri metsiä periaatteella,että kyllä vakuutus maksaa.iBall kirjoitti: (12.6.2008 13:01:14)
KKO 2007:62 Tammikuun 1 päivänä 2004 voimaan tulleen rikoslain 3 luvun 7 §:n 1 momentin mukaan tekijän menettely on huolimatonta, jos hän rikkoo olosuhteiden edellyttämää ja häneltä vaadittavaa huolellisuusvelvollisuutta, vaikka hän olisi kyennyt sitä noudattamaan (tuottamus).Tämä meneekin mielenkiintoiseksi kun tätä sovelletaan kolopallon lyömiseen 😀 Putterilla pelaaminen on tuloksekasta!
Mitäköhän huolellisuusvelvoite pitää sisällään?
Pakko kysyä, että miksi rikoslain tuottamuskäsite olisi sama kuin siviilipuolen vastaava eli vahingonkorvauslain ?
Mitenkähän tällaisissa tapauksissa menetellään kun ollaan ulkomailla? Kävi kerran nimittäin niin, että kun pelattiin monelle Dublininkävijälle tuttua St Annen links- kenttää, sattui vastaava tapaus.
Kuten links- kentällä usein, oli tuulinen keli ja aika saamarin navakka tuuli olikin. Oltiin etuysin loppurei’illä, klubitalon tuntumassa ja EGS:n mies oli avausvuorossa. Hän oli hankkinut silloin vielä melko harvinaisen mailan, hybridin. Sillä hän lähti avaamaan todella raikkaaseen myötäblosikseen.
Väylän vasen puoli rajoittui matalahkoon harjanteeseen jonka rinteillä kasvoi piikkihernettä, näin muistelen. Ja harjanteen takana oli parkkipaikka. Koska oli arki-iltapäivä, oli parkkipaikkakin täynnä joutilaitten rahamiesten ja aatelisten autoja. No sinne niitten sekaan kuljetti tuuli EGS:n miehen hookilla lyömän pallon.
– Osuikohan Rolls Royceen?
– Ei kun varmaan Ferrariin!Toinen pallo lähti perään ja samanlaisella korkealla hookilla harjanteen yli parkkikselle.
– Osuikohan taas Ferrariin?
– Eikä kun Bentleyhin!EGS:n mies vaihtoi lyhyeen rautaan ja viides olikin jo väylällä. Sanomattakin on selvää, että palloja ei juuri lähdetty etsimään. Ja muutenkin sovittiin, että jos joku tulee juttelemaan, niin vastataan ruotsiksi.
Kerron tämän mieltäni painaneen episodin vasta nyt, kun rikoksen voi katsoa jo vanhentuneen.
Samankaltainen pikku episodi kävi eräälle nimeltämainitsemattomalle ex-formulakuljettaja Häkkiselle (nimi muutettu) Monacossa rangella.
Sääli vaan, että paikalla oli lukuisa joukko katsojia ja tv-kameroita, joiden nauhoille tallentui Mikan (nimi muutettu) svingin lisäksi iloinen kolina pallin kimpoillessa Ferrarista toiseen viereisellä parkkipaikalla. Ruotsia puhuminen ei varmaankaan olisi auttanut.
En tiedä kuka maksoi mitäkin, mutta ilmeisesti raha ei ollut millekään osapuolelle mikään ongelma.
piispanen kirjoitti: (12.6.2008 13:44:40)
Mitä tulee topiikin avaukseen,niin tuottamus kyllä käsittääkseni täyttyy.Liian iso maila,liian kokemattomalla lyöjällä ja kovalla tuulella ja liian ahtaalla väylällä.Entä jos vastaava olisi käynyt vaikkapa ammattilaiselle? Mitäs tehdään jos vastaava parkkipaikka reunustaa väylää ja kaikilla mailoilla on mahdollista osua auton katolle? Pitääkö silloin ottaa pallo taskuun ja jatkaa seuravalle väylälle?
Lisäksi ei pallo edes ole pysynyt kentän alueella ,vaan mennyt outtiin.
Mitäs tämä vaikuttaa mihinkään muuta kuin että kolmas lähtee boksista?
Olen aikoinani osunut väylän vieressä olevalla tiellä ajaneeseen autoon, ja tuolloin maksettavaa tuli 500mk ja vakuutus hoiti lopun eli eiköhän tuo 100€ omavastuu päde.
”JÄSENTEN VAKUUTUSTURVA
Kaikilla Suomen Golfliiton jäsenseurojen jäsenillä on voimassa seuraavat vakuutukset sisältyen Golfliiton jäsenmaksuun:
Tapaturmavakuutus, joka kattaa golfkierroksilla aiheutuneiden vammojen hoitokulut. Pohjolan sopimuslääkäriä käytettäessä lääkäri- ja hoitopalkkiot korvataan ilman oman rahan käyttöä.
Vastuuvakuutus, joka korvaa toiselle aiheutetun henkilö- ja esinevahingon.
Hole in one (HIO), joka korvaa kilpailussa onnistuneelle, holarin tehneelle juomatarjoilukustannukset Suomessa.”Eli jokaisella golfarilla on tällainen vakuutus. Sen lisäksi kentillä on vakuutus. Jos minä lyön pallon jonkun auton kupeeseen ja marssin cadarille hattu kourassa teostani vastaamaan. Kumman vakuutuksesta vahinko korvataan?
Mielellään en haluaisi kuulla kenekään mielipidettä tai kommenttia siitä miten asian pitäisi olla vaan kylmä fakta riittää. Siis tietoon perustuva, ei arvaukseen.
bvirtanen kirjoitti: (12.6.2008 14:42:58)
Olen aikoinani osunut väylän vieressä olevalla tiellä ajaneeseen autoon, ja tuolloin maksettavaa tuli 500mk ja vakuutus hoiti lopun eli eiköhän tuo 100€ omavastuu päde.Pitikö mennä juuri silloin lyömään kun se auto ajoi siitä ? Tuo on kyllä tuottamuksellista. Itse äänestäisin, että parkkipaikalla olevaan autoon slaissilla osuminen ei ole tuottamuksellista.
Parti kirjoitti: (12.6.2008 15:04:49)
Jos minä lyön pallon jonkun auton kupeeseen ja marssin cadarille hattu kourassa teostani vastaamaan. Kumman vakuutuksesta vahinko korvataan?
Rippuu vähän missä tuon pallon auton kylkeen olet lyönyt. Omalta takapihalta viereisen Alepan parkkipaikalle auton kylkeen lyöty pallo ja vahinko korvataan eri vakuutuksesta kuin golfkentän tiiboksista sutaistu räkäslaissi Lexuksen kylkeen.. =)
Eiköhän nuo golfkenttä & kentän parkkipaikka-yhdistelmät mene sieltä kentän vakuutuksesta. (Onko tässäkin ketjussa nyt mainittu kolmisen esimerkkiä eri kentiltä?) Onko jollain sitten esittää eriävä kokemus?
-
JulkaisijaArtikkelit