Onko pallo hiekkaesteessä vai ei?

[KL]

ts kirjoitti: (28.12.2012 17:26:00)

Rauta 1 kirjoitti: (28.12.2012 17:16:19)
Kyllä ja mikä hauskinta ei tule penalttia !

Hyvä. Sitten varmaan voin ottaa myös kasan lehtiä pois bunkkerista, kun niistä vain alin koskettaa hiekkaa? Samoin voin poistaa päällekkäisistä risuista muut paitsi alimman?

Moisen tulkinnan tekeminen yksinkertaistuu valtavasti, kun soveltaa tuota jo aiemmin viitattua deccaria, jossa pallo on bunkkerissa olevan haitan päällä ja siis bunkkerissa. Tuosta on helposti vedettävissä johtopäätös, että välillinen kosketus hiekkaan riittää laittamaan pallon (ja lehden, oksan, tms.) bunkkeriin.

Myös tuo kuvitteellisen kannen määrittelemisen suunnaton vaikeus puoltaa sitä, että bunkkerin raja kulkee hiekan pinnassa.

Hankalaksi tilanne menee vasta sitten, kun oksa koskettaa bunkkerin pohjaa ja pallo on samaisen oksan päällä bunkkerin ruohopeitteisen lipan yläpuolella. Tuostakin tosin selviää nopeasti pienellä löögisella päättelyllä 😉

[ts]

KL kirjoitti: (28.12.2012 17:32:56)

Myös tuo kuvitteellisen kannen määrittelemisen suunnaton vaikeus puoltaa sitä, että bunkkerin raja kulkee hiekan pinnassa.

)

Niin siis tuohan on aivan selvä että ei kulje.

[Rauta 1]

Ts on täysin oikeassa ja sen perusteella pidä näpit erossa lehdistä ja ei edelleenkään penaltteja. Onko joku joskus nähnyt lehtiä bunkkerin yläpuolella muutoin kuin perkeleen puussa johon osuessa pallo on uinut bunkkaan !

[KL]

ts kirjoitti: (28.12.2012 17:42:34)

KL kirjoitti: (28.12.2012 17:32:56)

Myös tuo kuvitteellisen kannen määrittelemisen suunnaton vaikeus puoltaa sitä, että bunkkerin raja kulkee hiekan pinnassa.

)

Niin siis tuohan on aivan selvä että ei kulje.

Toisin sanoen, jos puun oksa painuu bunkkerin lipan alapuolelle koskettamatta hiekkaa, niin ko. oksa on esteessä?

[ts]

KL kirjoitti: (28.12.2012 18:22:09)

ts kirjoitti: (28.12.2012 17:42:34)

KL kirjoitti: (28.12.2012 17:32:56)

Myös tuo kuvitteellisen kannen määrittelemisen suunnaton vaikeus puoltaa sitä, että bunkkerin raja kulkee hiekan pinnassa.

)

Niin siis tuohan on aivan selvä että ei kulje.

Toisin sanoen, jos puun oksa painuu bunkkerin lipan alapuolelle koskettamatta hiekkaa, niin ko. oksa on esteessä?

Emmää mistään puun oksasta puhunut vaan hiekasta bunkkerin rajana, jota se ei aivan varmasti ole.

Ja jos jossain on kasvavan puun oksa bunkkerin lipan alapuolella, niin kenttämestaajalle, toimikunnalle ja ihan kaikille asianosaisille kenkää välittömästi. Mieluusti myös kaikkien maiden hallituksille ja virkamiehille. Ei varmasti ole tullut tuollainen hoito/suunnitteluvirhe loordeille edes mieleen.

Mutta jos tuollaisen irrallisen oksan pää roikkuu bunkkerissa vaikka 3mm irti hiekasta pallon takana, niin kehottaisin olemaan koskettamatta sitä.

[PG]

ts kirjoitti: (28.12.2012 16:52:41)

PG kirjoitti: (28.12.2012 11:44:35)

Onneksi olen asiasta samaa mieltä. Juuri tuota – hiekkaesteen yläraja kun kulkee hiekan pinnalla – minä 15 viestillä ja vieraspelaaja 3 viestillä yritimme sinulle vuosi sitten selittää ketjussa Backsving bunkkerissa. Onneksi olet asian vihdoin ymmärtänyt. Onneksi ketju on vielä tallella.

Ei se kyllä kulje hiekan pinnalla.

Tuota… eräänä päivänä oli varsin tuulista ja tuuli lennätti oksan erään bunkkerin reunalle. Osa siitä oli bunkkerin reunojen sisällä ja sen yläreunan alapuolella, mutta ei koskettanut hiekkaa. Saanko siis poistaa tuon oksan lyöntiäni häiritsemästä?

Rauta 1 kirjoitti: (28.12.2012 17:16:19)
Kyllä ja mikä hauskinta ei tule penalttia !

Täsmälleen näin. Golfkin voi joskus olla hauskaa 🙂

[KL]

yeux de serpent kirjoitti: (27.12.2012 12:55:06)

PG kirjoitti: (27.12.2012 11:53:46)

ts kirjoitti: (27.12.2012 9:01:30)
Aika mielenkiintoiseen tilanteeseen joudutaan siinäkin jos pallo on irrallisen luonnonhaitan päällä bunkkerissa. Sillonhan se ei kosketa sen esteen pohjaa….

Loordit kai katsovat, että pallo ’lies in’, jos se ’lies’ hiekan pinnalla tai jonkin päällä, joka joka on ’in’. Asia lienee heille niin selvä, etteivät edes deccaria ole viitsineet siitä väsästä.

Mutta esteessä olevasta haitasta ovat dekkarin väsänneet. Miksiköhän laiskuus on looordit yllättänyt irrallisen luonnonhaitan kohdalla. On niitä aika monia itsestäänselvyyksiä, joista on dekkari kasaan rakennettu.

Jotain löysin lisää Dec 1-4/5:stä. Siitä ainakin käy selvästi ilmi, että välillinen koskettaminen bunkkerin hiekkaan riittää saamaan objektin bunkkeriin. Tuon perusteella irtolehtiä saa olla vaikka kuinka monta päällekkäin ja kaikki ne ovat bunkkerissa. Sama koskee niiden päällä olevaa palloa.

Dec 1-4/5

[ts]

KL kirjoitti: (29.12.2012 18:39:43)

Jotain löysin lisää Dec 1-4/5:stä. Siitä ainakin käy selvästi ilmi, että välillinen koskettaminen bunkkerin hiekkaan riittää saamaan objektin bunkkeriin. Tuon perusteella irtolehtiä saa olla vaikka kuinka monta päällekkäin ja kaikki ne ovat bunkkerissa. Sama koskee niiden päällä olevaa palloa.

Dec 1-4/5

On muuten varmaan yks eniten rikottuja sääntöjä kirjaimellisesti tulkittuna.

Tuleeko mieleen varsin yleinen tilanne missä tuota rikotaan aina?

[KL]

ts kirjoitti: (29.12.2012 18:52:36)

KL kirjoitti: (29.12.2012 18:39:43)

Jotain löysin lisää Dec 1-4/5:stä. Siitä ainakin käy selvästi ilmi, että välillinen koskettaminen bunkkerin hiekkaan riittää saamaan objektin bunkkeriin. Tuon perusteella irtolehtiä saa olla vaikka kuinka monta päällekkäin ja kaikki ne ovat bunkkerissa. Sama koskee niiden päällä olevaa palloa.

Dec 1-4/5

On muuten varmaan yks eniten rikottuja sääntöjä kirjaimellisesti tulkittuna.

Tuleeko mieleen varsin yleinen tilanne missä tuota rikotaan aina?

Eipä tule. Kerro pois.

[ts]

KL kirjoitti: (29.12.2012 20:20:30)

ts kirjoitti: (29.12.2012 18:52:36)

KL kirjoitti: (29.12.2012 18:39:43)

Jotain löysin lisää Dec 1-4/5:stä. Siitä ainakin käy selvästi ilmi, että välillinen koskettaminen bunkkerin hiekkaan riittää saamaan objektin bunkkeriin. Tuon perusteella irtolehtiä saa olla vaikka kuinka monta päällekkäin ja kaikki ne ovat bunkkerissa. Sama koskee niiden päällä olevaa palloa.

Dec 1-4/5

On muuten varmaan yks eniten rikottuja sääntöjä kirjaimellisesti tulkittuna.

Tuleeko mieleen varsin yleinen tilanne missä tuota rikotaan aina?

Eipä tule. Kerro pois.

Ei tule varmaan monelle muullekaan. Odotellaanpa veikkauksia.

[Pekka Pelimies]

ts kirjoitti: (28.12.2012 18:40:17)

KL kirjoitti: (28.12.2012 18:22:09)

ts kirjoitti: (28.12.2012 17:42:34)

KL kirjoitti: (28.12.2012 17:32:56)

Myös tuo kuvitteellisen kannen määrittelemisen suunnaton vaikeus puoltaa sitä, että bunkkerin raja kulkee hiekan pinnassa.

)

Niin siis tuohan on aivan selvä että ei kulje.

Toisin sanoen, jos puun oksa painuu bunkkerin lipan alapuolelle koskettamatta hiekkaa, niin ko. oksa on esteessä?

Emmää mistään puun oksasta puhunut vaan hiekasta bunkkerin rajana, jota se ei aivan varmasti ole.

Ja jos jossain on kasvavan puun oksa bunkkerin lipan alapuolella, niin kenttämestaajalle, toimikunnalle ja ihan kaikille asianosaisille kenkää välittömästi. Mieluusti myös kaikkien maiden hallituksille ja virkamiehille. Ei varmasti ole tullut tuollainen hoito/suunnitteluvirhe loordeille edes mieleen.

Mutta jos tuollaisen irrallisen oksan pää roikkuu bunkkerissa vaikka 3mm irti hiekasta pallon takana, niin kehottaisin olemaan koskettamatta sitä.

Eikös sen saa poistaa, jos se on irrallinen, eikä koske hiekkaa, miksi kehotat olemaan koskematta siihen?

[k.]

Ainakin haravan nostaminen hiekkaesteessä on yleinen tilanne. Saattaa siinä 13-4 tulla silloin tällöin rikottua, koska ei toimita 1-4/5 mukaisesti.

Onneksi irtokivet eivät ole hiekkaesteessä irrallisia luonnonhaittoja:-) Niitäkin aika yleisesti nostellaan hiekkaesteessä, mutta harvemmin kait irrallisia luonnonhaittoja tulee siinä liikuteltua. 1-4/5 kuitenkin tulee siinäkin tarvittaessa apuun.

Erikseen kannattanee lukea 13-4/9.5; irrallisia luonnonhaittoja liikutellaan esteessä.

[ts]

k. kirjoitti: (30.12.2012 13:42:11)

Ainakin haravan nostaminen hiekkaesteessä on yleinen tilanne. Saattaa siinä 13-4 tulla silloin tällöin rikottua, koska ei toimita 1-4/5 mukaisesti.

.

Nii… mites jos haravan päällä on vaikkapa lehtiä ja ne nousee sieltä mukana? Kuinka moni noudattaa tuon dec 1-4/5 tekstiä?

[ts]

ts kirjoitti: (28.12.2012 17:42:34)

KL kirjoitti: (28.12.2012 17:32:56)

Myös tuo kuvitteellisen kannen määrittelemisen suunnaton vaikeus puoltaa sitä, että bunkkerin raja kulkee hiekan pinnassa.

)

Niin siis tuohan on aivan selvä että ei kulje.

Dec 13-4/34 vahvistaa siis tuon väitteeni.

[KL]

ts kirjoitti: (30.12.2012 18:54:20)

ts kirjoitti: (28.12.2012 17:42:34)

KL kirjoitti: (28.12.2012 17:32:56)

Myös tuo kuvitteellisen kannen määrittelemisen suunnaton vaikeus puoltaa sitä, että bunkkerin raja kulkee hiekan pinnassa.

)

Niin siis tuohan on aivan selvä että ei kulje.

Dec 13-4/34 vahvistaa siis tuon väitteeni.

Tässä on mitä ilmeisimmin kyse ilmaisun puuttellisuudesta. Hiekan pinnalla tarkoitetaan luonnolliseti myös ruohottomia seinämiä, nehän jo määritelmänkin mukaan kuuluvat bunkkeriin. Olennaista asiassa on se, ettei bunkkerin pinnan yläpuolinen tila ole osa bunkkeria.

[ts]

KL kirjoitti: (30.12.2012 19:25:12)

Tässä on mitä ilmeisimmin kyse ilmaisun puuttellisuudesta. Hiekan pinnalla tarkoitetaan luonnolliseti myös ruohottomia seinämiä, nehän jo määritelmänkin mukaan kuuluvat bunkkeriin. Olennaista asiassa on se, ettei bunkkerin pinnan yläpuolinen tila ole osa bunkkeria.

Nii.. sitten ei pitäsi käyttää tuollaista ilmaisua, joka on ilman muuta väärä.

Yksi asia on ainakin taas varma. Bunkkerin rajan määritelmä on epäselvä ja siitä on mielipiteitä, joille ei millekään löydy säännöistä tukea. Yllättävää oikeestaan jos vaikka miettii tuota kuvaamaani risun tapausta, joka on bunkkerin luonnollisten rajojen sisällä, mutta ei kosketa sen pohjaa. Aika harva menisi sitä siitä siirtämään. Aika hyvä deccarin paikka olis tuo.

[Pekka Pelimies]

Mitenkä erottaa turvekasat toisistaan, kun toisinaan ne on estettä ja toisinaan eivät?

[ts]

Onkos KL muuttanut mieltään bunkkerin rajasta viime päivinä toisaalla käydyn keskustelun johdosta?

[KL]

ts kirjoitti: (4.1.2013 8:44:51)
Onkos KL muuttanut mieltään bunkkerin rajasta viime päivinä toisaalla käydyn keskustelun johdosta?

En ainakaan vielä. Molemmilla näkökannoilla on perusteensa, kuten siitä vuoden takaisestakin ketjusta hyvin käy ilmi. Kansiteorian heikkouksena on pallon/objektin olinpaikan täsmällisen määrittelemisen suunnaton vaikeus. Toisaalta se vastaisi jo kauan sitten esittämääni kysymykseen määritelmän sanamuodosta.

Jäädään kuulolle.

[KL]

KL kirjoitti: (4.1.2013 10:55:29)

ts kirjoitti: (4.1.2013 8:44:51)
Onkos KL muuttanut mieltään bunkkerin rajasta viime päivinä toisaalla käydyn keskustelun johdosta?

En ainakaan vielä. Molemmilla näkökannoilla on perusteensa, kuten siitä vuoden takaisestakin ketjusta hyvin käy ilmi. Kansiteorian heikkouksena on pallon/objektin olinpaikan täsmällisen määrittelemisen suunnaton vaikeus. Toisaalta se vastaisi jo kauan sitten esittämääni kysymykseen määritelmän sanamuodosta.

Jäädään kuulolle.

Päätin pysyä kannassani 😉

Entäs sinä?

[KL]

PG kirjoitti: (4.1.2013 20:11:48)
Bunkkerin ruohopeitteisen lipan alla on hiekkapeitteinen syvennys. Jos pallo on tässä syvennyksessä, niin se jää lipan reunaa pitkin pystysuunnassa alaspäin kulkevan rajan ulkopuolelle. Itse olen ymmärtänyt niin, että ko. raja koskee vain niiden pallojen sijainnin määrittämistä, jotka ovat lipan reunalla, eikä lipan alla rajan ulkopuolella olevan pallon sijainnin määrittämistä. Se on esteessä, koska se koskettaa estettä. Mitään rajan määritystä tälle pallolle ei siis tarvita. Tässä vain on sellainen hassu tilanne, että lipan alla oleva pallo on sisällä, vaikka onkin ulkona. Selitäpäs nyt oikein kunnolla. Saat venkoilla vapaasti.

Joskus vuosia sitten näin tuollaisen kuvan ja kuvateksti sanoi, että pallo on bunkkerissa. Ellen väärin muista, niin kuva oli kuvitetusta sääntökirjasta. Joskus myöhemmin kysyin tuota samaa asiaa eräältä kokeneelta kouluttajlta ja sain saman vastauksen. Yritän nyt perustella tuon vastauksen.

Määritelmä sanoo:

A “bunker’’ is a hazard consisting of a prepared area of ground, often a hollow, from which turf or soil has been removed and replaced with sand or the like.

Määritelmä ei ota kantaa siihen minkä muotoinen tuo kuoppa on. Toisaalta kuopasta on tarkoitus kyetä pelaamaan, joten lipan alle jäävä tyhjä tila ei ole siellä tarkoituksella, vaan se on syntynyt vahingossa, sen ei siis ole tarkoitus olla sellainen. Tämä johtaa siihen, että bunkkerin määritelmää joudutaan venyttämään.

Tarkasti määritelmää luettaessa lipan alla oleva pallo ei ole bunkkerissa, koska bunkkerin raja kulkee alaspäin siinä kohdassa, jossa ruoholippa loppuu ja kuoppa alkaa. Sen perusteella pallo siis ei olisi bunkkerissa. Mutta koska määritelmää tässä kohdin joudutaan venyttämään, raja kulkeekin bunkkerin pystysuorassa seinämässä, joka siis on siellä lipan alla. Pallo siis on kuin onkin bunkkerissa.

Pelaajan lyötyä pallonsa bunkkeriin hänen on sieltä myös jatkettava tai mentävä edellisen lyönnin paikalle. Siispä ei ole mitenkään puolusteltavissa, että pelaaja ei joutuisikaan bunkkerista pelaamaan, vaan pääsisi droppaamaan sieltä pois, joskin yhdellä penaltilla (pelaamaton paikka). Mielenkiintoiseksi tulkinta muodostuu siinä vaiheessa, kun pelaajan pallo onkin mennyt ruoholipan läpi ja päätynyt hiekkaan lipan alle. Tässä vaiheessa voidaan puolestaan kyseenalaistaa se, pitääkö pelaajan pelata bunkkerista (tai oikeastaan dropata sinne), vaikkei hänen pallonsa ole mennyt bunkkeriin. Jos bunkkeri olisi ollut määritelmän tarkoittamassa kunnossa, pelaajan pallo olisi uponnut pelialueeseen eikä siis olisi bunkkerissa. Tällaiseen tilanteeseen en osaa antaa johdonmukaista vastausta, mutta yhdenmukaisuuden nimissä katsoisin kuitenkin pallon olevan bunkkerissa.

[PG]

KL kirjoitti: (5.1.2013 3:54:40)
Tarkasti määritelmää luettaessa lipan alla oleva pallo ei ole bunkkerissa, koska bunkkerin raja kulkee alaspäin siinä kohdassa, jossa ruoholippa loppuu ja kuoppa alkaa.

Tuosta olen eri mieltä. Ihan määritelmänkin perusteella pallo voi olla esteessä, vaikka on esteen rajojen ulkopuolella. ”A ball is in a bunker when it lies in OR any part of it touches the bunker.” Ehdot ovat: pallon on oltava esteen rajojen sisällä tai kosketettava estettä.

Tässäkin tapauksessa siis ”pallo voi olla ulkona vaikka onkin sisällä”.

Muuten hyvin perusteltua pohdintaa, jota oli ilo lukea.

[KL]

PG kirjoitti: (5.1.2013 9:43:28)

KL kirjoitti: (5.1.2013 3:54:40)
Tarkasti määritelmää luettaessa lipan alla oleva pallo ei ole bunkkerissa, koska bunkkerin raja kulkee alaspäin siinä kohdassa, jossa ruoholippa loppuu ja kuoppa alkaa.

Tuosta olen eri mieltä. Ihan määritelmänkin perusteella pallo voi olla esteessä, vaikka on esteen rajojen ulkopuolella. ”A ball is in a bunker when it lies in OR any part of it touches the bunker.” Ehdot ovat: pallon on oltava esteen rajojen sisällä tai kosketettava estettä.

Tässä joudutaankin sitä määritelmää venyttämään, kuten jo kirjoitin. Jos pystysuora raja kulkisi lipan reunassa, niin rajan toisella puolella oleva hiekka ei olisi estettä eikä pallo siten olisi sen paremmin esteen rajojen sisäpuolella kuin koskettaisikaan estettä.

Hiekkaesteenkään tapauksessa pallo ei voi määritelmän mukaan olla esteessä, jos se on esteen pystysuorien rajojen ulkopuolella, sen vuoksi hiekkaesteen pystysuoraan seinämään uponneesta pallostakin on olemassa erillinen deccari. Siksi käsillä oleva tilanne onkin hyvin erikoinen, mutta noin sen tuomitsisin kentällä.

[PG]

KL kirjoitti: (5.1.2013 15:35:45)

PG kirjoitti: (5.1.2013 9:43:28)

KL kirjoitti: (5.1.2013 3:54:40)
Tarkasti määritelmää luettaessa lipan alla oleva pallo ei ole bunkkerissa, koska bunkkerin raja kulkee alaspäin siinä kohdassa, jossa ruoholippa loppuu ja kuoppa alkaa.

Tuosta olen eri mieltä. Ihan määritelmänkin perusteella pallo voi olla esteessä, vaikka on esteen rajojen ulkopuolella. ”A ball is in a bunker when it lies in OR any part of it touches the bunker.” Ehdot ovat: pallon on oltava esteen rajojen sisällä tai kosketettava estettä.

Tässä joudutaankin sitä määritelmää venyttämään, kuten jo kirjoitin. Jos pystysuora raja kulkisi lipan reunassa, niin rajan toisella puolella oleva hiekka ei olisi estettä eikä pallo siten olisi sen paremmin esteen rajojen sisäpuolella kuin koskettaisikaan estettä.

Hiekkaesteenkään tapauksessa pallo ei voi määritelmän mukaan olla esteessä, jos se on esteen pystysuorien rajojen ulkopuolella, sen vuoksi hiekkaesteen pystysuoraan seinämään uponneesta pallostakin on olemassa erillinen deccari. Siksi käsillä oleva tilanne onkin hyvin erikoinen, mutta noin sen tuomitsisin kentällä.

Entäs jos bunkkeri ei olekaan syvennys vaan kumpare?

Hiekkaeste (Bunker)
”Hiekkaeste” on hiekalla tai vastaavalla peitetty erityisesti tähän tarkoitukseen tehty ruohoton maa-alue, usein syvennys.
Hiekkaesteen sisällä olevat ruohopeitteiset alueet ja ruohopeitteiset esteen reunat sekä päällekkäin kasatuista turvepaloista tehty reunus (ruohopeitteinen tai maa-aineesta) eivät kuulu esteeseen. Ruohoton seinämä tai lippa on hiekkaesteen osa. Hiekkaesteen raja kulkee pystysuunnassa alaspäin mutta ei ylöspäin.

Pallo on hiekkaesteessä, mikäli osakin palloa koskettaa estettä.

[KL]

PG kirjoitti: (5.1.2013 17:30:08)
Entäs jos bunkkeri ei olekaan syvennys vaan kumpare?

Hiekkaeste (Bunker)
”Hiekkaeste” on hiekalla tai vastaavalla peitetty erityisesti tähän tarkoitukseen tehty ruohoton maa-alue, usein syvennys.
Hiekkaesteen sisällä olevat ruohopeitteiset alueet ja ruohopeitteiset esteen reunat sekä päällekkäin kasatuista turvepaloista tehty reunus (ruohopeitteinen tai maa-aineesta) eivät kuulu esteeseen. Ruohoton seinämä tai lippa on hiekkaesteen osa. Hiekkaesteen raja kulkee pystysuunnassa alaspäin mutta ei ylöspäin.

Pallo on hiekkaesteessä, mikäli osakin palloa koskettaa estettä.

Mieti ensin missä kohdassa bunkkeria se pystysuora raja kulkee ja vastaa sitten itse kysymykseesi.

[Julkaisija]

Artikkelit