-
JulkaisijaArtikkelit
-
Angry Birdie kirjoitti: (29.6.2015 14:44:40)
Mutta hiljattainhan KL siirtyi vaimonsa tunnuksiin, tai luin että jopa saneli vaimolleen nimimerkki ’Myylle’ mitä kirjoittaa, kun itse oli bannattu (fora.fi).Se oli Internetissä, niin sen on pakko olla totta.
Tasamaan tuuppari kirjoitti: (29.6.2015 15:12:52)
Angry Birdie kirjoitti: (29.6.2015 14:44:40)
Mutta hiljattainhan KL siirtyi vaimonsa tunnuksiin, tai luin että jopa saneli vaimolleen nimimerkki ’Myylle’ mitä kirjoittaa, kun itse oli bannattu (fora.fi).Se oli Internetissä, niin sen on pakko olla totta.
Ei se pelkästään netissä… ihan itse tuon kertoi.
ts kirjoitti: (29.6.2015 9:46:07)
Ballmarker kirjoitti: (29.6.2015 5:20:12)
ts kirjoitti: (28.6.2015 14:58:26)
Kuka ihan oikeesti viitsisi seurata tällaista palstaa joka on rapistunut laadultaan ja määrältään jo vuosikausia.
Koska olet sitä mieltä että Golfpiste.com ei ole vakavasti otettava sivusto ja kysyt, kuka viitsii seurata tätä foorumia, niin eikö johdonmukainen ratkaisu omalla kohdallasi olisi se, että lopetat tämän sivuston seuraamisen ja tälle foorumille kirjoittamisen?
Niinhän mä olen tehnytkin monen muun tavoin ja seuraukset on nähtävissä.
Eihän tuo pidä paikkaansa. Ei kulunut kuin 14 minuuttia tuosta viestistä, niin kirjoitit foorumille ja vähän ajan kuluttua taas uudestaan. Mitä lopettamista se tuollainen on?
VeikkoK kirjoitti: (29.6.2015 16:10:56)
ts kirjoitti: (29.6.2015 9:46:07)
Ballmarker kirjoitti: (29.6.2015 5:20:12)
ts kirjoitti: (28.6.2015 14:58:26)
Kuka ihan oikeesti viitsisi seurata tällaista palstaa joka on rapistunut laadultaan ja määrältään jo vuosikausia.
Koska olet sitä mieltä että Golfpiste.com ei ole vakavasti otettava sivusto ja kysyt, kuka viitsii seurata tätä foorumia, niin eikö johdonmukainen ratkaisu omalla kohdallasi olisi se, että lopetat tämän sivuston seuraamisen ja tälle foorumille kirjoittamisen?
Niinhän mä olen tehnytkin monen muun tavoin ja seuraukset on nähtävissä.
Eihän tuo pidä paikkaansa. Ei kulunut kuin 14 minuuttia tuosta viestistä, niin kirjoitit foorumille ja vähän ajan kuluttua taas uudestaan. Mitä lopettamista se tuollainen on?
Hetkinen.. Veikolta tuntuu olevan aikamuodot varsin hakusessa… olen tehnyt.. teen.. tulen tekemään…
Sitä mä jaksan aina ihmetellä, että ylläpito ei puutu tällaisten kirjoittajien postauksiin, joiden sisältö on aina ja vain muiden tölvimistä… ja vielä useamman nimimerkin voimin milloin missäkin.
Tasamaan tuuppari kirjoitti: (29.6.2015 15:12:52)
Se oli Internetissä, niin sen on pakko olla totta.Se oli internetissä, niin se ei voi olla totta?
Angry Birdie kirjoitti: (29.6.2015 16:32:54)
Tasamaan tuuppari kirjoitti: (29.6.2015 15:12:52)
Se oli Internetissä, niin sen on pakko olla totta.Se oli internetissä, niin se ei voi olla totta?
Voi toki ja mitä ilmeisimmin onkin. Mutta se ei poista faktaa että sä levität varmentamattomia, pahantahtoista huhuja foorumilla henkilöstä, jonka identiteetin kaikki tietää. Entä tiedä mitä siitä sait, rahaa, hyvän mielen, erektion?
Tsemppiä golfkesään.
Tasamaan tuuppari kirjoitti: (29.6.2015 10:58:29)
…
Peukutukset taas kertovat täällä ainoastaan sen mitä muut pitävät kirjoittajasta, ei kyseessä olevasta kirjoituksesta.
…
Aika rankka yleistys, vaikka joku ehkä näin toimisikin. Itse en tiedä tuntevani muita kirjoittajia, joten kyllä sillä sisällöllä on merkitystä, jos mielipiteeni annan.
Toimitko itse muuten tämän kertomasi periaatteen mukaan? Arvelen, että et kuitenkaan.
Tasamaan tuuppari kirjoitti: (29.6.2015 10:58:29)
toveri kirjoitti: (28.6.2015 11:43:55)
Uudistukset ovat siis toteutuneet ja hyvä niin, bänniä on annettu kuin aihetta ilmenee ja foorunilaiset voivat viestiä mitä mieltä postauksista ovat ja peukuttaa niitä haluamallaan tavalla. Kaikin tavoin hyvä uudistus ja kiitos siitä. On ollut ilo seurata mitä mieltä foorumilaiset ovat muiden postauksista mikä osittain näkyy peukutuksista.Bännit ja aktivoitunut moderointi on kieltämättä hyvä uudistus.
Peukutukset taas kertovat täällä ainoastaan sen mitä muut pitävät kirjoittajasta, ei kyseessä olevasta kirjoituksesta.
Toki kirjoitustyyli ja tapa esittää asiat aiheuttavat antipatioita, mutta lisäksi:
– kukaan ei pidä totuuden sanojasta
– kukaan ei pidä huonojen uutisten tuojasta
– kukaan ei halua todistettavan olleeksi väärässäItse kirjoitan enimmäkseni sääntö-osioon, niin siellä jurppii kun oikea vastaus peukutetaan piiloon, vaikka se olisi kohteliaasti esitetty ja teknisesti oikein ja hyvin perusteltu.
Pikkulapset hiekkalaatikolla ja vain yksi keltainen muovilapio, samaa touhua toi peukuttelu täällä. Jos siihen peukkuttamiseen jäisi edes jälki peukuttajasta, niin sitten se olis jotenkin fiksua. Voisi kysyä, että miten perustelet olevasi eri mieltä kirjoituksen kanssa.
Bännit, moderointi ja peukutukset kulkevat mielestäni aikalailla käsi kädessä mitä olen foorumia seurannut. Yleisesti ottaen on niin että sinua kohdellaan sen mukaan miten itse käyttäydyt, mielestäni tämä käy ilmi esim. peukuttelusta sitä ei käytännössä käytetty ollenkaan joidenkin foorumilaisten bännin aikana mutta aktivoitui heti heidän postinsa alettua.
Sääntöosiossa taas en ole kertaakaan nähnyt esim.J-PS än postia piiloitettuna. Muita sääntöjä tunteviahan sinne ei postaa, edes lavealla seulalla haettuna.
ShoulderTurn kirjoitti: (29.6.2015 18:00:40)
Tasamaan tuuppari kirjoitti: (29.6.2015 10:58:29)
…
Peukutukset taas kertovat täällä ainoastaan sen mitä muut pitävät kirjoittajasta, ei kyseessä olevasta kirjoituksesta.
…
Aika rankka yleistys, vaikka joku ehkä näin toimisikin. Itse en tiedä tuntevani muita kirjoittajia, joten kyllä sillä sisällöllä on merkitystä, jos mielipiteeni annan.
Toimitko itse muuten tämän kertomasi periaatteen mukaan? Arvelen, että et kuitenkaan.
Myönnetään rankka yleistys, olisi pitäny kirjoittaa yleensä, usein, joidenkin kohdalla tms.
Itse toimin niin kuin saarnaan. Jopa niin että hyvin perusteltu mielipide ansaitsee yläpeukun, vaikka itse asiasta olisin eri mieltä.
toveri kirjoitti: (29.6.2015 18:01:25)
Yleisesti ottaen on niin että sinua kohdellaan sen mukaan miten itse käyttäydyt, mielestäni tämä käy ilmi esim. peukuttelusta sitä ei käytännössä käytetty ollenkaan joidenkin foorumilaisten bännin aikana mutta aktivoitui heti heidän postinsa alettua.
Mutta eikö siinä mielestäsi katoa koko peukutuksen idea, jos automaattisesti alapeukutat esim. ts:n kaikki viestit? On se kuitenkin joskus oikeassa ainakin säännöissä.
toveri kirjoitti: (29.6.2015 18:01:25)
Sääntöosiossa taas en ole kertaakaan nähnyt esim.J-PS än postia piiloitettuna. Muita sääntöjä tunteviahan sinne ei postaa, edes lavealla seulalla haettuna.Aika rohkea kommentti, olis kiva kuulla perusteluja. Tai nähdä natsoja kaulassa tarpeeksi tommosen antamiseen.
Tasamaan tuuppari kirjoitti: (29.6.2015 17:47:16)
Angry Birdie kirjoitti: (29.6.2015 16:32:54)
Tasamaan tuuppari kirjoitti: (29.6.2015 15:12:52)
Se oli Internetissä, niin sen on pakko olla totta.Se oli internetissä, niin se ei voi olla totta?
Voi toki ja mitä ilmeisimmin onkin. Mutta se ei poista faktaa että sä levität varmentamattomia, pahantahtoista huhuja foorumilla henkilöstä, jonka identiteetin kaikki tietää.
Kyllä sinulta on nyt joku pieni sivuseikka jäänyt tästä huomaamatta. Esimerkiksi se että eiköhän tämä surullinen tapaus tee sen ihan itse.
Koomista että kritisoit minua siitä että KL kirjoittaa vaimonsa tunnuksilla, tai sanelee hänelle kirjoitettavaksi viestejä, joita hänen on kielletty ylläpidon toimesta kirjoittavan. Mielenkiintoinen reaktio tuokin.
Tasamaan tuuppari kirjoitti: (29.6.2015 18:21:52)
toveri kirjoitti: (29.6.2015 18:01:25)
Yleisesti ottaen on niin että sinua kohdellaan sen mukaan miten itse käyttäydyt, mielestäni tämä käy ilmi esim. peukuttelusta sitä ei käytännössä käytetty ollenkaan joidenkin foorumilaisten bännin aikana mutta aktivoitui heti heidän postinsa alettua.
Mutta eikö siinä mielestäsi katoa koko peukutuksen idea, jos automaattisesti alapeukutat esim. ts:n kaikki viestit? On se kuitenkin joskus oikeassa ainakin säännöissä.
toveri kirjoitti: (29.6.2015 18:01:25)
Sääntöosiossa taas en ole kertaakaan nähnyt esim.J-PS än postia piiloitettuna. Muita sääntöjä tunteviahan sinne ei postaa, edes lavealla seulalla haettuna.Aika rohkea kommentti, olis kiva kuulla perusteluja. Tai nähdä natsoja kaulassa tarpeeksi tommosen antamiseen.
Siis vielä kerran jos postauksen sisältö on muuta kuin aiheesta joka esim. sisältää toisen foorumilaisen nimittelyä tai henkilökohtaisuuksia niin alapeukutan, muuten tuskin peukutan mikä mielestäni kävi ilmi bännien aikanakin peukkuja tuskin jaettiin suuntaan tai toiseen.
Toiseen osaan tekstiäsi en pysty antamaan perusteluja. Tulkinta on J-PS än oma yhdestä ketjusta ja uskon siihen.
Angry Birdie kirjoitti: (29.6.2015 18:32:58)
Kyllä sinulta on nyt joku pieni sivuseikka jäänyt tästä huomaamatta. Esimerkiksi se että eiköhän tämä surullinen tapaus tee sen ihan itse.
Koomista että kritisoit minua siitä että KL kirjoittaa vaimonsa tunnuksilla, tai sanelee hänelle kirjoitettavaksi viestejä, joita hänen on kielletty ylläpidon toimesta kirjoittavan. Mielenkiintoinen reaktio tuokin.
Avatkoon vähän tota mainitsemaasi sivuseikkaa?
Mä en kritisoi sua KL:n tekemisistä, vaan juoruamisesta. Jos epäilet väärinkäytöstä, ilmoita yläpidolle, älä juorua julkisesti. Mitä hyvää odotit seuraavan viestistäsi?
toveri kirjoitti: (29.6.2015 19:05:28)
Siis vielä kerran jos postauksen sisältö on muuta kuin aiheesta joka esim. sisältää toisen foorumilaisen nimittelyä tai henkilökohtaisuuksia niin alapeukutan, muuten tuskin peukutan mikä mielestäni kävi ilmi bännien aikanakin peukkuja tuskin jaettiin suuntaan tai toiseen.
Toiseen osaan tekstiäsi en pysty antamaan perusteluja. Tulkinta on J-PS än oma yhdestä ketjusta ja uskon siihen.
Tottakai kuraviestit alapeukutetaan. Mä jopa kommentoin tossa lähimenneisyydessä (eilen, viime viikolla?) ts:n aiheellisesti saamista alapeukuista. Kun KL ja ts olivat bannissa, niin he eivät voineet kirjoittaa viestejä joita peukuttaa, suuntaan tai toiseen.
Väännetään rautalangasta: mua v…ttaa että ts:n joka viesti on peukutettu -30:iin, olipa sisältö mikä tahansa (juttu olis sama kenen tahansa kohdalla). Ja sellainen peukuttelu on lapsellista p…aa, varsinkin jos useampi tulee yhdestä osoitteesta.
Jos et pysty perustelemaan sääntöasioita muuten kuin että J-PS sanoi, niin sitten on varmaan parempi antaa hänen itsensä sanoa mitä haluaa.
Tasamaan tuuppari kirjoitti: (29.6.2015 19:15:43)
Jos epäilet väärinkäytöstä, ilmoita yläpidolleIhan turhaa hommaa. Tiesin että paikalle kuitenkin pölähtää välittömästi joku itse itsensä palstapoliisiksi nimittänyt joka alkaa ohjeistaa mitä saa kirjoittaa ja mitä ei.
Angry Birdie kirjoitti: (29.6.2015 20:09:22)
Tasamaan tuuppari kirjoitti: (29.6.2015 19:15:43)
Jos epäilet väärinkäytöstä, ilmoita yläpidolleIhan turhaa hommaa. Tiesin että paikalle kuitenkin pölähtää välittömästi joku itse itsensä palstapoliisiksi nimittänyt joka alkaa ohjeistaa mitä saa kirjoittaa ja mitä ei.
Käännä tää nyt siihen, että mä oon niuho ku ite jäät kiinni pahantahtoisesta toisen käden tietojen levittämisestä. Maailma tarttee hei juoruämmiäkin.
Edit: ja jos lainaat mun tekstiä, niin lainaa kokonaisia lauseita. Älä jätä pois olennaisia, itsellesi epämiellyttäviä osia pois.
Tasamaan tuuppari kirjoitti: (29.6.2015 19:37:34)
toveri kirjoitti: (29.6.2015 19:05:28)
Siis vielä kerran jos postauksen sisältö on muuta kuin aiheesta joka esim. sisältää toisen foorumilaisen nimittelyä tai henkilökohtaisuuksia niin alapeukutan, muuten tuskin peukutan mikä mielestäni kävi ilmi bännien aikanakin peukkuja tuskin jaettiin suuntaan tai toiseen.
Toiseen osaan tekstiäsi en pysty antamaan perusteluja. Tulkinta on J-PS än oma yhdestä ketjusta ja uskon siihen.
Tottakai kuraviestit alapeukutetaan. Mä jopa kommentoin tossa lähimenneisyydessä (eilen, viime viikolla?) ts:n aiheellisesti saamista alapeukuista. Kun KL ja ts olivat bannissa, niin he eivät voineet kirjoittaa viestejä joita peukuttaa, suuntaan tai toiseen.
Väännetään rautalangasta: mua v…ttaa että ts:n joka viesti on peukutettu -30:iin, olipa sisältö mikä tahansa (juttu olis sama kenen tahansa kohdalla). Ja sellainen peukuttelu on lapsellista p…aa, varsinkin jos useampi tulee yhdestä osoitteesta.
Jos et pysty perustelemaan sääntöasioita muuten kuin että J-PS sanoi, niin sitten on varmaan parempi antaa hänen itsensä sanoa mitä haluaa.
Mistä ihmeestä olet saanut päähäsi että joku peukuttaa useampaan otteeseen? Me ollaan aikuisia ihmisiä, kukaan tuollaiseen lähde. Älytöntä väittämistä kuin ei vaan pysty tajuamaan että on oppositiossa mielipiteinensä. Asia on tietenkin erilainen sääntöosiossa jossa ei ole käsittääkseni mielipiteitä vaan faktoja ja ammattilaisten tulkintoja. Siinäkin on mielestäni johdonmukaista jos esittää toista postaajaa esim. idiootiksi että siitä ei välttämättä tule yläpeukkua. En enää lähde esilletuomaan muiden mielipiteitä sääntöjen osalta, pahoitteluni siitä.
toveri kirjoitti: (29.6.2015 20:34:51)
Mistä ihmeestä olet saanut päähäsi että joku peukuttaa useampaan otteeseen? Me ollaan aikuisia ihmisiä, kukaan tuollaiseen lähde. Älytöntä väittämistä kuin ei vaan pysty tajuamaan että on oppositiossa mielipiteinensä. Asia on tietenkin erilainen sääntöosiossa jossa ei ole käsittääkseni mielipiteitä vaan faktoja ja ammattilaisten tulkintoja. Siinäkin on mielestäni johdonmukaista jos esittää toista postaajaa esim. idiootiksi että siitä ei välttämättä tule yläpeukkua. En enää lähde esilletuomaan muiden mielipiteitä sääntöjen osalta, pahoitteluni siitä.
Siitä että alapeukkujen määrä ylittää moninkertaisesti aktiivien määrän. Ja joissakin tapauksissa, varsinkin ts, keräsi useita kymmeniä alapeukkuja minuutissa.
Säännöt on toki enemmän kyllä/ei-keskustelu kun muut enkä missään nimessä puolustele idiootiksi kutsumista.
Tasamaan tuuppari kirjoitti: (29.6.2015 21:01:09)
toveri kirjoitti: (29.6.2015 20:34:51)
Mistä ihmeestä olet saanut päähäsi että joku peukuttaa useampaan otteeseen? Me ollaan aikuisia ihmisiä, kukaan tuollaiseen lähde. Älytöntä väittämistä kuin ei vaan pysty tajuamaan että on oppositiossa mielipiteinensä. Asia on tietenkin erilainen sääntöosiossa jossa ei ole käsittääkseni mielipiteitä vaan faktoja ja ammattilaisten tulkintoja. Siinäkin on mielestäni johdonmukaista jos esittää toista postaajaa esim. idiootiksi että siitä ei välttämättä tule yläpeukkua. En enää lähde esilletuomaan muiden mielipiteitä sääntöjen osalta, pahoitteluni siitä.
Siitä että alapeukkujen määrä ylittää moninkertaisesti aktiivien määrän. Ja joissakin tapauksissa, varsinkin ts, keräsi useita kymmeniä alapeukkuja minuutissa.
Säännöt on toki enemmän kyllä/ei-keskustelu kun muut enkä missään nimessä puolustele idiootiksi kutsumista.
Ja sitten ei muuta kuin perusteet tähän sinun laskentatapaasi ei aktiivien vaan foorumia seuraavien määrään ja peukuttaviin, kiitos.
Todisteita ei ole, enkä ala kaivamaankaan, jos siihen pystyisinkään. Tähän sopis sokea-Reetta sananparsi.
Mutta ethän sä toveri tosissasi voi väittää, että täällä ei ole harrastettu multi-peukuttamista? Vai uskotko että se väittämäsi suuri, hiljainen massa on kaikissa asioissa ts:ää vastaan? Nimetön joukko, joka herkeämättä seuraa palstaa, ei ikinä kirjoita mitään, ilmaisevat mielipiteensä vain peukuilla? Ja sattuvat vielä aina olemaan eri mieltä kuin ts tai KL?
Noin naiiveja ihmisiä oli vain itänaapurissa 😉
Tasamaan tuuppari kirjoitti: (29.6.2015 21:22:02)
Todisteita ei ole, enkä ala kaivamaankaan, jos siihen pystyisinkään. Tähän sopis sokea-Reetta sananparsi.
Mutta ethän sä toveri tosissasi voi väittää, että täällä ei ole harrastettu multi-peukuttamista? Vai uskotko että se väittämäsi suuri, hiljainen massa on kaikissa asioissa ts:ää vastaan? Nimetön joukko, joka herkeämättä seuraa palstaa, ei ikinä kirjoita mitään, ilmaisevat mielipiteensä vain peukuilla? Ja sattuvat vielä aina olemaan eri mieltä kuin ts tai KL?
Noin naiiveja ihmisiä oli vain itänaapurissa 😉
En todellakaan voi väittää sitä faktaksi mutta sen voin sanoa pomminvarmaksi että peukuttelu kertoo enemmistön mielipiteen. En haluaisi lähteä tähän leikkiin jossa todetaan että ollaan joukolla jotain mieltä, mutta totean että peliseurassani ollaan yleensä samaa mieltä asioista miten niitä täällä peukutetaan.
Tasamaan tuuppari kirjoitti: (29.6.2015 21:22:02)
Todisteita ei ole, enkä ala kaivamaankaan, jos siihen pystyisinkään. Tähän sopis sokea-Reetta sananparsi.
Mutta ethän sä toveri tosissasi voi väittää, että täällä ei ole harrastettu multi-peukuttamista? Vai uskotko että se väittämäsi suuri, hiljainen massa on kaikissa asioissa ts:ää vastaan? Nimetön joukko, joka herkeämättä seuraa palstaa, ei ikinä kirjoita mitään, ilmaisevat mielipiteensä vain peukuilla? Ja sattuvat vielä aina olemaan eri mieltä kuin ts tai KL?
Noin naiiveja ihmisiä oli vain itänaapurissa 😉
Uskon, että noita ts:n alapeukuttajia on kyllä useita. varmaan alussa pääosa peukuista tuli harvalta joukolta. Harmi sinänsä, koska kaverilla on tietotaitoa golfista valtavasti. Keskittyisi enemmän sen tietotaidon jakamiseen turhanpäiväisen vänkäämisen sijaan niin peukuttaminenkin rauhoittuisi.
Naapurifoorumin puolella kaverilta 95% postauksista on todella asiallisia ja asiantuntevia. Jotenkin tällä palstalla tuntuu adrenaliinitaso nousevan jostain syystä ja postausten taso sen myötä laskee kuin lehmän häntä. Osa tosin muiden provokaation johdosta. Toivon sydämeni pohjasta, että täälläkin postailisi samankaltaisia viestejä kuin naapurissa.
toveri kirjoitti: (29.6.2015 21:38:41)
TE]En todellakaan voi väittää sitä faktaksi mutta sen voin sanoa pomminvarmaksi että peukuttelu kertoo enemmistön mielipiteen. En haluaisi lähteä tähän leikkiin jossa todetaan että ollaan joukolla jotain mieltä, mutta totean että peliseurassani ollaan yleensä samaa mieltä asioista miten niitä täällä peukutetaan.
Ja höpö höpö toveri… mietihän nyt vähän paljonko mä esim tunnen palstalaisia ihan henkilökohtaisesti… reilusti yli 100, että siitä lähdetään ja valtaosa heistä on häipynyt ainakin aktiiviselta osin ja pitkälti juuri tämän pelleilyn takia ja sinunlaistesi vänkääjien. Ei kukaan tolkun ihminen viitsi tollaista peukkuleikkiä harrastaa.
Eli enemmistö mielipide se ei todellakaan ole, vaan muutaman höyrypään tuotoksia. Täällä ei edes ole lukijoita sitä määrää mitä peukkuja ilmestyy minuutissa.
http://areena.yle.fi/1-2890665
Tuossa ajattelemista kestovänkääjille ja itse kullekin.Kuinka monta osui ja upposi elämystä tuosta bongaat?
Tasamaan tuuppari kirjoitti: (29.6.2015 21:22:02)
Mutta ethän sä toveri tosissasi voi väittää, että täällä ei ole harrastettu multi-peukuttamista?Pitäisikö perustaa ketju, johon saa ilmoittautua nimimerkillä, onko joskus peukuttanut ylös tai alas, ja ketä eniten ylös, ja ketä eniten alas?
Ilmoittaudun ketjuun saman tien: olen alapeukuttanut sekä ts:ää että KL:ää silloin, kun heidän viestinsä ovat kohdistuneet kirjoittajaan (negatiivisesti) eivätkä asiaan.
Olen myös yläpeukuttanut molempia yllä mainittuja.
En ole koskaan peukuttanut kuin kerran per viesti, enkä edes tiedä, kuinka sen voisi tehdä monta kertaa (eikä tosiaankaan kiinnosta)
Kannustan muitakin harvoin kirjoittavia ilmoittautumaan!
-
JulkaisijaArtikkelit