-
JulkaisijaArtikkelit
-
Ulkomaille kirjoitti: (11.4.2013 14:29:41)
Voi hyvänen aika, juurihan käytiin läpi tämä kysynnän kasvattamis asia. Poistaa pelaamisen esteitä? Tässä ollaan tosi väärillä jäljillä valitettavasti.
Tässäkin keskustelussa on puurot ja vellit iloisesti sekaisin. Niinkuin aina. Näkökulmina osakkeen omistamisen mielekkyys, osakkeen hinnat, kierroshinnat eri pelaajaryhmissä, sitoutumaton pelaaminen, vanhat hyvät ajat, Suomi-golfin tulevaisuus, aloittavat golfarit. Kaikki samassa täysin sekaisin olevassa läjässä. Kuvaa mielestäni hyvin Suomi-golfin kuvaa vuonna 2013.
Jos ajattelee osakkuuspelaamisen kannalta, ulkomaille on täsmälleen oikeassa. uudet pelaajat eivät lisää osakkuuden mielekkyyttä. Uudet pelaajat eivät osta osaketta koska pelaaminen toisilla tavoilla on mahdollista ja fiksumpaakin.
Osakkuutta tämä edistää vasta siinä kohtaa kun kysyntää on niin paljon että vuokratuotot tekevät omistamisesta mielekkään.Erimieltä hänen kanssaan olen keinoista. UKK:n voi kaivaa haudasta ja viedä pressanlinnaan. Siellä kaveri on, mutta yhtä kuollut kuin haudassaankin.
Mielestäni tämä kierroshintojen kyttääminen on lapsellista toimintaa ja siirtää fokuksen väärin asioihin.
Jos jättää kaiken muun mainitsemani sopan ainekset sivuun ja keskittyy vain ja ainoastaan osakkuuspelaamisen tekemiseen kannattavaksi, pitää ensimmäiseksi hyväksyä se että ei ole mitään nopeita poppakonsteja vaan korjausliike kestää noin vuosikymmenen. Osakkaan ei pidä funtsia missä jamassa yhtiö on ensi vuonna vaan miten se pärjää 10v kuluttua.
Voi tietysti olla että vuokramarkkinat kehittyvät niin että nykyisellä menollakin omistajuus kannattaa. Kuten sijoitusasunnoissa.
Toinen vaihtoehto on että ei. Kuten on mainittu, siinä kohtaa kun enemmistö osakkaista on tappiolla vuokraavia osakkaita, yhtiön loppu on lähellä. Tätä rataa kenttiä putoaisi pelistä kunnes olisi saavutettu tasapaino vuokramarkkinoilla.
Tilanne tänään on siis se että kenttiä ei ole liikaa. Pelaajia kyllä riittää (melkein) kaikille kentille. Yhtälö on siis yksinkertainen. Säilytetään (lähes) kaikki kentät, mutta vähennetään osakkeiden määrää. Tämä kehitys on vääjäämätön ja nykyisellä mallilla homma menee hallitsemattomaan kaaokseen kun orastava bulvaani-toiminta astuu isommasti kuvaan. Täysin hallitsematon kaaos.
Kenttien maksavat osakemäärät alkavat putoamaan, vastikkeet nousevat, kapasiteettia jää yli.. Jos jäsenistö on tyytyväinen lisätilaan ja nouseviin kustannuksiin niin kaikki on hyvin. Osa osakkaista kuitenkin ei näe nousevia kustannuksia hyväksyttävinä ja kuoleman spiraali on valmis.Aika umpikujalta näyttää, vai mitä?
Mioelestäni ts:n esilletuoma osakkeiden takaisinlunastusmalli on ainoa toimiva ratkaisu. Yhtiöiden pitää luoda toimintamalli jolla HALLITUSTI imetään markkinoilta ”ylimääräiset” osakkeet. Samaan aikaan pitää luoda malli jolla osakaspelaamisesta vapautuva kapasiteetti saadaan myytyä järkevästi.
Oma best sceario olisi tilanne jossa golf-oyt tekisivät mahdollisimman nopeasti osakkeen exit-planin eli takaisinlunastamis-pykälän. Kun osakkeiden määrä alkaa laskea tarpeeksi alas, kenttä alkaisi myymään vuosipelioikeuksia. Näiden vuosipelioikeuksien määrä pitää harkita sen mukaan haluaako väljyyttä vai alhaisen vastikkeen, yksinkertaistettuna.
Ja nyt joku sanoo että tämähän johtaa tilanteeseen että kaikki lähtevät pikkuhiljaa ja viimeinen sammuttaa valot.
No ei.Kun matkan varrella on pidetty koko ajan siitä että osakkaalla on etuajo-oikeus niin jossain vaiheessa löytyy tasapaino eli kenttäkohtainen ”oikea” osakkeiden määrä.
Siiinä kohtaa kun olet omistat 1/300-osaa ruuhkattomasta golfkentästä joka tekee merkittävää tuloa kolmellasadalla vuosipelioikeudella, sulla on pullat hyvin uunissa ja joku voi ollajopa kiinnostunut ostamaan tuon osuuden sinulta.Tulipa pitkä, jaksaakohan kukaan lukea loppuun saakka…
Parti kirjoitti: (11.4.2013 15:53:43)
Ulkomaille kirjoitti: (11.4.2013 14:29:41)
Voi hyvänen aika, juurihan käytiin läpi tämä kysynnän kasvattamis asia. Poistaa pelaamisen esteitä? Tässä ollaan tosi väärillä jäljillä valitettavasti.
Tässäkin keskustelussa on puurot ja vellit iloisesti sekaisin. Niinkuin aina. Näkökulmina osakkeen omistamisen mielekkyys, osakkeen hinnat, kierroshinnat eri pelaajaryhmissä, sitoutumaton pelaaminen, vanhat hyvät ajat, Suomi-golfin tulevaisuus, aloittavat golfarit. Kaikki samassa täysin sekaisin olevassa läjässä. Kuvaa mielestäni hyvin Suomi-golfin kuvaa vuonna 2013.
Jos ajattelee osakkuuspelaamisen kannalta, ulkomaille on täsmälleen oikeassa. uudet pelaajat eivät lisää osakkuuden mielekkyyttä. Uudet pelaajat eivät osta osaketta koska pelaaminen toisilla tavoilla on mahdollista ja fiksumpaakin.
Osakkuutta tämä edistää vasta siinä kohtaa kun kysyntää on niin paljon että vuokratuotot tekevät omistamisesta mielekkään.Erimieltä hänen kanssaan olen keinoista. UKK:n voi kaivaa haudasta ja viedä pressanlinnaan. Siellä kaveri on, mutta yhtä kuollut kuin haudassaankin.
Mielestäni tämä kierroshintojen kyttääminen on lapsellista toimintaa ja siirtää fokuksen väärin asioihin.
Jos jättää kaiken muun mainitsemani sopan ainekset sivuun ja keskittyy vain ja ainoastaan osakkuuspelaamisen tekemiseen kannattavaksi, pitää ensimmäiseksi hyväksyä se että ei ole mitään nopeita poppakonsteja vaan korjausliike kestää noin vuosikymmenen. Osakkaan ei pidä funtsia missä jamassa yhtiö on ensi vuonna vaan miten se pärjää 10v kuluttua.
Voi tietysti olla että vuokramarkkinat kehittyvät niin että nykyisellä menollakin omistajuus kannattaa. Kuten sijoitusasunnoissa.
Toinen vaihtoehto on että ei. Kuten on mainittu, siinä kohtaa kun enemmistö osakkaista on tappiolla vuokraavia osakkaita, yhtiön loppu on lähellä. Tätä rataa kenttiä putoaisi pelistä kunnes olisi saavutettu tasapaino vuokramarkkinoilla.
Tilanne tänään on siis se että kenttiä ei ole liikaa. Pelaajia kyllä riittää (melkein) kaikille kentille. Yhtälö on siis yksinkertainen. Säilytetään (lähes) kaikki kentät, mutta vähennetään osakkeiden määrää. Tämä kehitys on vääjäämätön ja nykyisellä mallilla homma menee hallitsemattomaan kaaokseen kun orastava bulvaani-toiminta astuu isommasti kuvaan. Täysin hallitsematon kaaos.
Kenttien maksavat osakemäärät alkavat putoamaan, vastikkeet nousevat, kapasiteettia jää yli.. Jos jäsenistö on tyytyväinen lisätilaan ja nouseviin kustannuksiin niin kaikki on hyvin. Osa osakkaista kuitenkin ei näe nousevia kustannuksia hyväksyttävinä ja kuoleman spiraali on valmis.Aika umpikujalta näyttää, vai mitä?
Mioelestäni ts:n esilletuoma osakkeiden takaisinlunastusmalli on ainoa toimiva ratkaisu. Yhtiöiden pitää luoda toimintamalli jolla HALLITUSTI imetään markkinoilta ”ylimääräiset” osakkeet. Samaan aikaan pitää luoda malli jolla osakaspelaamisesta vapautuva kapasiteetti saadaan myytyä järkevästi.
Oma best sceario olisi tilanne jossa golf-oyt tekisivät mahdollisimman nopeasti osakkeen exit-planin eli takaisinlunastamis-pykälän. Kun osakkeiden määrä alkaa laskea tarpeeksi alas, kenttä alkaisi myymään vuosipelioikeuksia. Näiden vuosipelioikeuksien määrä pitää harkita sen mukaan haluaako väljyyttä vai alhaisen vastikkeen, yksinkertaistettuna.
Ja nyt joku sanoo että tämähän johtaa tilanteeseen että kaikki lähtevät pikkuhiljaa ja viimeinen sammuttaa valot.
No ei.Kun matkan varrella on pidetty koko ajan siitä että osakkaalla on etuajo-oikeus niin jossain vaiheessa löytyy tasapaino eli kenttäkohtainen ”oikea” osakkeiden määrä.
Siiinä kohtaa kun olet omistat 1/300-osaa ruuhkattomasta golfkentästä joka tekee merkittävää tuloa kolmellasadalla vuosipelioikeudella, sulla on pullat hyvin uunissa ja joku voi ollajopa kiinnostunut ostamaan tuon osuuden sinulta.Tulipa pitkä, jaksaakohan kukaan lukea loppuun saakka…
Nyt kirjoituksessai on jotain tolkkua. Mutta en nyt vielä täysin niele tuota. Lunastamaan voidaan ryhtyä, kun samalla tukitaan halpapelaaminen. Yksistään lunastus ei auta, jos klubin portit vuotaa samaan tapaan kuin nyt. jäljellejäävien riski kasvaa. Kun tiedetään että kysyntää on, niin reiät umpeen, osakemäärä puoleen ja loput vuokrataan KESKITETYSTI yhtiön toimistosta. sitten on kaikki hienosti. ja niin että osakas saa vielä riitttävän edun vuosijäseneen verrattuna.
ristiveto kirjoitti: (11.4.2013 15:19:09)
kattolamppu kirjoitti: (11.4.2013 14:17:42)
Olisiko rakentavampaa keskitytä luomaan kysyntää eli saamaan uusia pelaajia kentille ja poistaa pelaamiselta esteitä?Mielestäni ei, kun se ei näytä auttavan. Ei ainakaan meidän kentällä. Onko jossain auttanut?
Nyt on meillä jo aika kova tungos ja silti vuokrahinta sama kuin vuosia sitten, kun kenttä oli puolityhjä.Jos kentällä on tungosta ja kysyntää niin ratkaisuhan on mitä yksinkertaisin, senkun nostatte vuokrahintaa. Ei kapitalismi sen monimutkaisempaa ole. Toki tilanteeseen vaikuttaa alue, eli montako kenttää on lähistöllä ja mikä niiden hintataso on.
Ulkomaille kirjoitti: (11.4.2013 16:01:01)
Lunastamaan voidaan ryhtyä, kun samalla tukitaan halpapelaaminen. Yksistään lunastus ei auta, jos klubin portit vuotaa samaan tapaan kuin nyt. jäljellejäävien riski kasvaa.Miten sä määrittelet halpapelaamisen?
Putti-Possu kirjoitti: (11.4.2013 14:38:16)
Bulls Hit kirjoitti: (11.4.2013 9:23:19)
Helppoa. Miksi kentällä pitäisi olla kaksi toimijaa? Ei mikskään. Ry:t lakkautetaan ja oy:t liiton jäseniksi. Mikä on sellainen ry:n tehtävä mitä oy ei pystyisi hoitamaan?
Ei ry:n lakkauttamisesta sinänsä mitään hyötyä ole:
1. Byrokratiaa on todella vähän, jos tehtävät yhdistetään (= tsto hoitaa ry:n ja oy:n asiat). Eli toiminnallinen säästö olisi olematon
2. ALV:n muutos lisäisi kuluja kuluja hieman, ainakin enemmän kuin hallinnoin säästöt
3. Ry:tä ei voi ’fuusioida’ Oy:öön, vaan Ry pitää lakkauttaa ja mitä kautta jäsen saisi hcp-kortin tai osallistumisoikeuden erilaisiin kansallisiin kisoihin. Jäsen ei voi ’liittyä’ Oy:öön, vaan hänen täytyy merkitä tai ostaa osake – mutta entä jos osakkeen omistaja on yhtiö tai sukulainen … vaikeaksi menee.
4. Oy:ssä äänestetään yhtiöjärjestyksen mukaan ja ry:ssä jäsenmäärän mukaan. Siten jäsenyyttä koskevat asiat ratkaistaisiin samanalaisella ’suuret omistajat sanelevat’ periaatteella.
5. Osakeyhtiö ei voi ryhtyä vaatimaan henkilökohtaista osakkuutta (= jäsenyyttä) nykysiltä osakkaita, jotka pelaavat yhtiönsä tai sukulaisensa osakkeella.
6. Entä jos Oy:n ’purkaa’ ja omaisuus luovutetaan ry:lle (tämä voisi onnistua tilanteessa, jossa velat ja varat ovat pienehköjä. Silloin käytännössä Oy:stä tulisi yhdistyspohjainen kenttä (kuten Tali tai Virvik). Tässä taas tulee ongelmia niiden kohdalla, jotka omistavat lukuisia osakkeita ja juridisten osakkeenomistajien kanssa (eli sama ongelma kuin yllä kohdassa 3).
7. Samalla tavoin ongelmia tulsi niille, jotka haluavat lopettaa golfin peluun kyseisellä kentällä, jäsenyyttä ei voi myydä / siirtää toiselle pelaajalle.Eli aika monta ongelmaa (lue juristipalkkioita) syntyisi ry:n ja oy:n yhdistämisestä eikä käytännössä mitään hyötyä.
Ainakin tämä asia lienee nyt kaikille selvä. Kiitos Putti-Possu!
Parti kirjoitti: (11.4.2013 16:05:18)
Ulkomaille kirjoitti: (11.4.2013 16:01:01)
Lunastamaan voidaan ryhtyä, kun samalla tukitaan halpapelaaminen. Yksistään lunastus ei auta, jos klubin portit vuotaa samaan tapaan kuin nyt. jäljellejäävien riski kasvaa.Miten sä määrittelet halpapelaamisen?
No sanotaan nyt näin, että jos yhtiön kassaan ei pk seudulla jää vieraspelaajan 18 r pelistä vähintään 40 euroa, niin kyse on liian halvasta hinnasta suhteessa toiminnan kustannuksiin. Hienommilla kentillä summan tulee olla huomattavasti isompi, tuo koskee alkaen hintaa. Luulisi riittävän myös sille porukalle, joka pelaa sen kuuluisan 1-10 kierrosta vuodessa. harrastuksen hinnaksi tulisi silloin 40-400 vuodessa alkaen kentällä pelattuna.
Ulkomaille kirjoitti: (11.4.2013 16:08:44)
No sanotaan nyt näin, että jos yhtiön kassaan ei pk seudulla jää vieraspelaajan 18 r pelistä vähintään 40 euroa, niin kyse on liian halvasta hinnasta suhteessa toiminnan kustannuksiin. Hienommilla kentillä summan tulee olla huomattavasti isompi, tuo koskee alkaen hintaa. Luulisi riittävän myös sille porukalle, joka pelaa sen kuuluisan 1-10 kierrosta vuodessa. harrastuksen hinnaksi tulisi silloin 40-400 vuodessa alkaen kentällä pelattuna.Ajatustenvaihto menee vaikeaksi kun et ymmärtänyt mun kysymystä. Kyse ei ole eurorajoista vaan konsepteista.
Ulkomaille kirjoitti: (11.4.2013 16:01:01)
Parti kirjoitti: (11.4.2013 15:53:43)
Ulkomaille kirjoitti: (11.4.2013 14:29:41)
Voi hyvänen aika, juurihan käytiin läpi tämä kysynnän kasvattamis asia. Poistaa pelaamisen esteitä? Tässä ollaan tosi väärillä jäljillä valitettavasti.
Mioelestäni ts:n esilletuoma osakkeiden takaisinlunastusmalli on ainoa toimiva ratkaisu. Yhtiöiden pitää luoda toimintamalli jolla HALLITUSTI imetään markkinoilta ”ylimääräiset” osakkeet. Samaan aikaan pitää luoda malli jolla osakaspelaamisesta vapautuva kapasiteetti saadaan myytyä järkevästi.
Oma best sceario olisi tilanne jossa golf-oyt tekisivät mahdollisimman nopeasti osakkeen exit-planin eli takaisinlunastamis-pykälän. Kun osakkeiden määrä alkaa laskea tarpeeksi alas, kenttä alkaisi myymään vuosipelioikeuksia. Näiden vuosipelioikeuksien määrä pitää harkita sen mukaan haluaako väljyyttä vai alhaisen vastikkeen, yksinkertaistettuna.
Ja nyt joku sanoo että tämähän johtaa tilanteeseen että kaikki lähtevät pikkuhiljaa ja viimeinen sammuttaa valot.
No ei.Kun matkan varrella on pidetty koko ajan siitä että osakkaalla on etuajo-oikeus niin jossain vaiheessa löytyy tasapaino eli kenttäkohtainen ”oikea” osakkeiden määrä.
Siiinä kohtaa kun olet omistat 1/300-osaa ruuhkattomasta golfkentästä joka tekee merkittävää tuloa kolmellasadalla vuosipelioikeudella, sulla on pullat hyvin uunissa ja joku voi ollajopa kiinnostunut ostamaan tuon osuuden sinulta.Tulipa pitkä, jaksaakohan kukaan lukea loppuun saakka…
Nyt kirjoituksessai on jotain tolkkua. Mutta en nyt vielä täysin niele tuota. Lunastamaan voidaan ryhtyä, kun samalla tukitaan halpapelaaminen. Yksistään lunastus ei auta, jos klubin portit vuotaa samaan tapaan kuin nyt. jäljellejäävien riski kasvaa. Kun tiedetään että kysyntää on, niin reiät umpeen, osakemäärä puoleen ja loput vuokrataan KESKITETYSTI yhtiön toimistosta. sitten on kaikki hienosti. ja niin että osakas saa vielä riitttävän edun vuosijäseneen verrattuna.
Tämä malli ajaa yhtiöt selvitystilaan ja tekee llunastamattomista osakkeista arvottomia.
Parti kirjoitti: (11.4.2013 16:14:21)
Ulkomaille kirjoitti: (11.4.2013 16:08:44)
No sanotaan nyt näin, että jos yhtiön kassaan ei pk seudulla jää vieraspelaajan 18 r pelistä vähintään 40 euroa, niin kyse on liian halvasta hinnasta suhteessa toiminnan kustannuksiin. Hienommilla kentillä summan tulee olla huomattavasti isompi, tuo koskee alkaen hintaa. Luulisi riittävän myös sille porukalle, joka pelaa sen kuuluisan 1-10 kierrosta vuodessa. harrastuksen hinnaksi tulisi silloin 40-400 vuodessa alkaen kentällä pelattuna.Ajatustenvaihto menee vaikeaksi kun et ymmärtänyt mun kysymystä. Kyse ei ole eurorajoista vaan konsepteista.
OK. sanotaan nyt, niin, että jos lähdetään siihen menettelyyn, mikä voisi olla aivan järkevää, että yhtiön lunastaa osakkeitaan takaisin. Kyllä silloin ollaan tekemässä niin voimakasta liikettä, että samassa yhteydessä yhtiöjärjestystä tulisi rukata muiltakin osin. (ilmeisesti joidenkin yhtiöiden säännöissä on lunastuksesta maininta, mutta ilmeisesti aika kuollut kirjain käytännössä).
muut muutokset:
– siirrettävä pelioikeudet pois. näiden sijaan yhtiö rupeaa markkinoimaan yrityksille selkeitä pelipaketteja, jotka eivät ole osakkuuteen sidoksissa. osana muuttunutta toimintakonseptia
– peliliput pois. ei mitään virkaa uudessakaan systeemissä
– mahdollisesti vastike/pelimaksu malli käyttöön
– keskitetty vuokraus yhtiön toimistostaEsim erg:ssä:
300 osakasta, aina ’etuajooikeus’, vastike 300 pelimaksu 400
vuosijäsenyys 1200
greenfee illat ja vkl 80, muut ajat 50.
pelioikeutetun vieras -50%Nykyinen liikevaihto vaatisi:
Kaikki osakkaat pelaa = 210ke
1250 x 80e gf = 100ke
3000 x 50 e gf = 150ke
vieras gf = 150 ke
125 vuosijäsenyyttä = 150ke
yhteensä 760ke.+ rangen tuotot ja mahdolliset yrityskilpailut
esim noilla saataisiin ihan leppoisasti pelata ilman älytöntä ruuhkaa ja kaikki maksaisivat suhteessa sitoutumiseen peleistään.
Ulkomaille kirjoitti: (11.4.2013 16:29:39)
Parti kirjoitti: (11.4.2013 16:14:21)
Ulkomaille kirjoitti: (11.4.2013 16:08:44)
No sanotaan nyt näin, että jos yhtiön kassaan ei pk seudulla jää vieraspelaajan 18 r pelistä vähintään 40 euroa, niin kyse on liian halvasta hinnasta suhteessa toiminnan kustannuksiin. Hienommilla kentillä summan tulee olla huomattavasti isompi, tuo koskee alkaen hintaa. Luulisi riittävän myös sille porukalle, joka pelaa sen kuuluisan 1-10 kierrosta vuodessa. harrastuksen hinnaksi tulisi silloin 40-400 vuodessa alkaen kentällä pelattuna.Ajatustenvaihto menee vaikeaksi kun et ymmärtänyt mun kysymystä. Kyse ei ole eurorajoista vaan konsepteista.
OK. sanotaan nyt, niin, että jos lähdetään siihen menettelyyn, mikä voisi olla aivan järkevää, että yhtiön lunastaa osakkeitaan takaisin. Kyllä silloin ollaan tekemässä niin voimakasta liikettä, että samassa yhteydessä yhtiöjärjestystä tulisi rukata muiltakin osin. (ilmeisesti joidenkin yhtiöiden säännöissä on lunastuksesta maininta, mutta ilmeisesti aika kuollut kirjain käytännössä).
muut muutokset:
– siirrettävä pelioikeudet pois. näiden sijaan yhtiö rupeaa markkinoimaan yrityksille selkeitä pelipaketteja, jotka eivät ole osakkuuteen sidoksissa. osana muuttunutta toimintakonseptia
– peliliput pois. ei mitään virkaa uudessakaan systeemissä
– mahdollisesti vastike/pelimaksu malli käyttöön
– keskitetty vuokraus yhtiön toimistostaEsim erg:ssä:
300 osakasta, aina ’etuajooikeus’, vastike 300 pelimaksu 400
vuosijäsenyys 1200
greenfee illat ja vkl 80, muut ajat 50.
pelioikeutetun vieras -50%Nykyinen liikevaihto vaatisi:
Kaikki osakkaat pelaa = 210ke
1250 x 80e gf = 100ke
3000 x 50 e gf = 150ke
vieras gf = 150 ke
125 vuosijäsenyyttä = 150ke
yhteensä 760ke.+ rangen tuotot ja mahdolliset yrityskilpailut
esim noilla saataisiin ihan leppoisasti pelata ilman älytöntä ruuhkaa ja kaikki maksaisivat suhteessa sitoutumiseen peleistään.
TOSI HYVÄ SUUNNITELMA… Eikä tartte löytää kuin 125 pelaajaa joka maksaa 1200 eeroa ja rahat 500 osakkeen takaisinoston, joka 2000-3000 e hinnalla olisi 1000 000-1500000.
Kaikkien maksut nousisivat nykyisestä. Sinähän varsinainen businesshai olet.kattolamppu kirjoitti: (11.4.2013 18:31:03)
Ulkomaille kirjoitti: (11.4.2013 16:29:39)
Parti kirjoitti: (11.4.2013 16:14:21)
Ulkomaille kirjoitti: (11.4.2013 16:08:44)
No sanotaan nyt näin, että jos yhtiön kassaan ei pk seudulla jää vieraspelaajan 18 r pelistä vähintään 40 euroa, niin kyse on liian halvasta hinnasta suhteessa toiminnan kustannuksiin. Hienommilla kentillä summan tulee olla huomattavasti isompi, tuo koskee alkaen hintaa. Luulisi riittävän myös sille porukalle, joka pelaa sen kuuluisan 1-10 kierrosta vuodessa. harrastuksen hinnaksi tulisi silloin 40-400 vuodessa alkaen kentällä pelattuna.Ajatustenvaihto menee vaikeaksi kun et ymmärtänyt mun kysymystä. Kyse ei ole eurorajoista vaan konsepteista.
OK. sanotaan nyt, niin, että jos lähdetään siihen menettelyyn, mikä voisi olla aivan järkevää, että yhtiön lunastaa osakkeitaan takaisin. Kyllä silloin ollaan tekemässä niin voimakasta liikettä, että samassa yhteydessä yhtiöjärjestystä tulisi rukata muiltakin osin. (ilmeisesti joidenkin yhtiöiden säännöissä on lunastuksesta maininta, mutta ilmeisesti aika kuollut kirjain käytännössä).
muut muutokset:
– siirrettävä pelioikeudet pois. näiden sijaan yhtiö rupeaa markkinoimaan yrityksille selkeitä pelipaketteja, jotka eivät ole osakkuuteen sidoksissa. osana muuttunutta toimintakonseptia
– peliliput pois. ei mitään virkaa uudessakaan systeemissä
– mahdollisesti vastike/pelimaksu malli käyttöön
– keskitetty vuokraus yhtiön toimistostaEsim erg:ssä:
300 osakasta, aina ’etuajooikeus’, vastike 300 pelimaksu 400
vuosijäsenyys 1200
greenfee illat ja vkl 80, muut ajat 50.
pelioikeutetun vieras -50%Nykyinen liikevaihto vaatisi:
Kaikki osakkaat pelaa = 210ke
1250 x 80e gf = 100ke
3000 x 50 e gf = 150ke
vieras gf = 150 ke
125 vuosijäsenyyttä = 150ke
yhteensä 760ke.+ rangen tuotot ja mahdolliset yrityskilpailut
esim noilla saataisiin ihan leppoisasti pelata ilman älytöntä ruuhkaa ja kaikki maksaisivat suhteessa sitoutumiseen peleistään.
TOSI HYVÄ SUUNNITELMA… Eikä tartte löytää kuin 125 pelaajaa joka maksaa 1200 eeroa ja rahat 500 osakkeen takaisinoston, joka 2000-3000 e hinnalla olisi 1000 000-1500000.
Kaikkien maksut nousisivat nykyisestä. Sinähän varsinainen businesshai olet.125 on aivan naurettava määrä. ERG saisi myyty 500 oikeutta 1500 eurolla helposti, kun lähikentät toteuttavat saman. silloin alettaisiin lähestyä hieman sitä, mitä pelaaminen esim keski- tai eteläeuroopassa maksaa ok kentällä hyvällä sijainnilla. uskoisin että erg osakkaista löytyisi tuo joukko jotka lunastuksen tekisivät ehdottamallasi hinnalla. itse et näytä ymmärtävän näistä asioista yhtään mitään. et osaa kuin arvostella, ja mitään annettavaa sinullakaan ei ole.
Ulkomaille kirjoitti: (11.4.2013 19:17:06)
[
125 on aivan naurettava määrä. ERG saisi myyty 500 oikeutta 1500 eurolla helposti, kun lähikentät toteuttavat saman. silloin alettaisiin lähestyä hieman sitä, mitä pelaaminen esim keski- tai eteläeuroopassa maksaa ok kentällä hyvällä sijainnilla. uskoisin että erg osakkaista löytyisi tuo joukko jotka lunastuksen tekisivät ehdottamallasi hinnalla. itse et näytä ymmärtävän näistä asioista yhtään mitään. et osaa kuin arvostella, ja mitään annettavaa sinullakaan ei ole.Samaa mieltä, en mitään ymmärrä. Onneksi meillä on kaltaisiasi lentokenttä-ekonomisteja.
Ulkomaille kirjoitti: (11.4.2013 8:57:17)
Mäkeläinen kirjoitti: (11.4.2013 0:23:55)
Nyt liitollakin on eri äänikellossa, vaikka vieläkin mielissä kytee se perimmäinen ja alkuperäinen ongelma, mutta kun kädet ovat vähintäänkin nyt sidottu. Aivan sama tilanne syntyisi jos moni kenttä antaisi osviittaa siitä, että kapineteissa asioista sovitaan. Golf palaisi takaisin sinne missä se joskus auvoisina aikoina oli, kartanonherrojen ja rouvien eliittipeliksi.Mutta koettakaa ymmärtää, että kun laji tulee tähän kokoluokkaan niin sitä ei keikauteta hetkessä, eikä vuodessa, siihen tarvitaan aikaa ja asenteita olla koko kansan lajin apuna ja tukena.
.
Ei ole valitettavasti mitään viitteitä siitä, että golfista olisi tulossa joku koko kansan laji suomessa. Sitä on aivan turha haikailla. Golfarilla pitää olla tosi paljon aikaa ja jonkun verran rahaakin, että kunnolla voi harrastaa ja panostaa asiaan. Ajanpuute on isommassa mittakaavassa kuitenkin rajoittava tekijä.
Ja edelleen siellä, missä kysyntä ja pelaajamäärä on suurin eli helsingin ympäristössä, on prime time ajat jo aivan tukossa. Ei kentille kaivata arki-iltapäivisin/iltaisin tai vkl aamupäivä/päivä aikaan yhtää lisää pelaajaa.
Perinteisesti golfissahan on toimittu niin, että kentättömät perustavat uuden kentän tarpeidensa mukaan. JA niin pitääkin olla. Nyt sen sijaa moni keskustelija halajaa nykyisille kentille yhä enemmän ruuhkaa.
Sekin on totta, että vapaita aikoja on. Mutta ne ajoittuvat käytännössä arkiaamuihin/aamupäivään, joilloin nämä ’suuret massat’ ovat työssä/koulussa jne jolloin pelaaminen ei onnistu. Eli jäljelle jää eläkeläiset. Sen näen järkevänä, että kentät myisivät esim arkiaamun pelioikeuksia ja sitä kautta yrittäisivät saada lisätuloja.
Mutta yhtä kaikki, kapasiteettia pitäisi olla prime time aikaan huomattavasti enemmän, jos halutaan paljon lisää pelaajia. Katsotaampa naapurimaahan, olikohan siellä 400-500 kenttää? Ei sielläkään asiaa ole ratkaistu kasvattamalla harrastajamäärää kuormittalla yli pientä kenttämäärää.
Se ei myöskään suomessa tule toimimaan. Edelleen, jos helsigin vaikutusalueella on. n.30 kenttää, niin riittää että on 30000 harrastajaa ja pelioikeutettua. ei tarvita enempää.
Ja sitten tullaan hyvin tärkeään kysymykseen. Missä ihmeessä nämä uudet 54 tasoituksen kaverit aloittavat harrastuksen, jos pelioikeutta ei ole? Kaikki menevät paloheinään ja pikkupeuralle pelaamaan pariksi ekaksi vuodeksi jotta tasoitus saadaan laskemaan? Ei se vaan niin toimi. Kuten olen aiemminkin sanonut, nimenomaan uudella pelaajalla pitäisi olla pakko pelioikeudesta kunnon 18r kentällä. Jossa saisi pelata ja oppisi pelaamaan. Vieraskentille tulee mennä vasta sitten, kun peli on oikeasti sellaisella mallilla, jota vierailijoilta odotetaan.
Tämä pikku pointti aina unohtuu kun vauhkotaan uusista pelaajista, ja siitä, että eivät he mitään pelioikeuksia tai muuta halua ostaa! ajatuskin on järjetön uudesta pelaajasta ilman pelioikeutta. liitto on mennyt linjauksissaan todella metsään aikanaan kuten on todettu moneen kertaan.
Laitetaanhan nyt vielä ajatuksia tähän, sitten kyllä alkaa tämä riittää, sen verran on jauhettu eikä tunnu kukaan pääsevän eteenpäin asiassa.
Nyt oliskin aika myös miettiä sitä, että haluammeko golfista kansanlajia vai emme, se kun on aika oleellinen asia myös golfintulevaisuuden kehittymisen kannalta.
Mikäli golfista ei haluta kansanlajia ei ole oikeastaan mitään väliä miten kenellekkään käy, koska pidemmänpäälle siitä ei voi meille tulla edes lajia jolla olisi yhteiskunnassamme väliä. Jos koskaan haluamme nähdä suomalaisia maailmalla menestymässä vaatii se pohjaa joka tuottaa ja rakentaa pelaajia kansainväliselle tasolle. Yksilöitähän voi tulla aina, mutta pitkä ja vakaa pelaajajalostus vaatii sitä massaa josta koulia ne parhaimmat yksilöt. Mutta mikäli massaa ei haluta tuottaa, niin golfin voi siinä tapauksessa antaa vajota vaikka kuinka pieneksi herrojenlajiksi.
Mikäli emme rakenna golfista kansanlajia, niin emme voi olettaa, että sen ympärille koskaan rakentuisikaan kunnollista kaupallista kulttuuria, se tulee jäämään tiettyjen erikoisliikkeiden väliseksi temmellysmaaksi ja suuret linjat jäävät tekemättä. Tähän on hyvin yksinkertainen syy, eli volyymin puuttuminen ja sesongin lyhyys.Tässä tapauksessa saamme sanoa osalle kentistä heipat ja varsinkin PK alueen ulkopuolelta.
Kuitenkin, kun täällä huhuillaan sitä idiotismia vastaan, että emme kaipaa uusia harrastajia kun nuo kentät ja varsinkin prime time ajat ovat täynnä, niin muistuttaisin, että elämää on sinunkin jälkeen.
Mäkeläinen kirjoitti: (11.4.2013 22:59:14)
Nyt oliskin aika myös miettiä sitä, että haluammeko golfista kansanlajia vai emme, se kun on aika oleellinen asia myös golfintulevaisuuden kehittymisen kannalta.
Mikäli golfista ei haluta kansanlajia ei ole oikeastaan mitään väliä miten kenellekkään käy, koska pidemmänpäälle siitä ei voi meille tulla edes lajia jolla olisi yhteiskunnassamme väliä. Jos koskaan haluamme nähdä suomalaisia maailmalla menestymässä vaatii se pohjaa joka tuottaa ja rakentaa pelaajia kansainväliselle tasolle. Yksilöitähän voi tulla aina, mutta pitkä ja vakaa pelaajajalostus vaatii sitä massaa josta koulia ne parhaimmat yksilöt. Mutta mikäli massaa ei haluta tuottaa, niin golfin voi siinä tapauksessa antaa vajota vaikka kuinka pieneksi herrojenlajiksi.
Mikäli emme rakenna golfista kansanlajia, niin emme voi olettaa, että sen ympärille koskaan rakentuisikaan kunnollista kaupallista kulttuuria, se tulee jäämään tiettyjen erikoisliikkeiden väliseksi temmellysmaaksi ja suuret linjat jäävät tekemättä. Tähän on hyvin yksinkertainen syy, eli volyymin puuttuminen ja sesongin lyhyys.Tässä tapauksessa saamme sanoa osalle kentistä heipat ja varsinkin PK alueen ulkopuolelta.
Kysyin jo aiemmin, missä tämä kansa pelaa, jos heillä ei pelioikeuksia ole? Miten aloittaa harrastus? Miksi yksityiset osakentät valjastaisivat kenttänsä tämmöiseen?
Jos halutaan mennä ruotsin malliin, vaatisi se kuntien mukaan tuloa ja verovaroja. Sellaista ei suomen poliittisessa ilmapiirissä ole todellakaan näköpiirissä.
Kesät ja kausi ei täällä pitene. Ilmastotietäjien mukaan todennäköistä on sen sijaan se, että sademäärät kesäisi kasvaa ja ongelmia tulee viime vuosina nähdyllä tavalla kentille.
On kyllä ihan relevantti kysymys, onko täällä pohjoisessa maailman laidalla mitään edellytyksi ajatella, että golfista tulisi jokin merkittävä kansan laji.
Joo junnuja on jonkun verran mukana, mutta ei laji isossa määrin kiinnosta nuorisoa. lajin maine on tietynlainen, aikaa menee, rahaa ei löydy jne jne. kyllä kai jokainen joka lajin parissa ja nuorten parissa on aikaa viettänyt niin tietää nämä haasteet.
ja lääkettä tai atkaisua ei ole tiedossa. toki jollain klubilla voi olla aktiivista junnutoimintaa mutta on se lopulta aika näpertelyä. ruotsi lienee ihan maailman ainoita maita, jossa todella on kyse kansan lajista. ehkä joku muukin mutta ei niitä montaa ole. puhutaan että brittein saarilla näin olisi, mutta ei sekään ihan todellinen kuva ole. kenttiä on toki paljon ja on pelaajiakin, mutta on väkeäkin. luokkayhteiskunnassa ei alaluokkaiset pelaa.
junnuja tulee aina olemaan mukana suomessakin, mutta kyllä ne enimmäkseen perheen kautta lajiin tulee. se että perhe tulisi lapsen harrastuksen kautta lajiin on hankala homma.
Ja ei se voi olla mikään yhteinen tavoite, että nostetaan pelaajia maailman huipulle. Niitä nousee jos nousee, golfissa on kysymys yksilölajista ja yksilön tekemästä työstä oman uransa eteen. ei sellaisia massoja saada liikkeelle että sieltä alkaisi automaattisesti nousta mitään. ja jos joku huippu nousisi esiin, niin hänenhän on välittömästi muutettava jenkkeihin tai muualle missä harjoitusolosuhteet ja muut ovat kunnossa. talvikausi kuplassa ei vie tuonne masterssin maisemiin.
Niin,miten siis kukin haluaa asian ottaa ja mihin suuntaan mennään, se onkin se kysymys.
Ensinnäkin, en usko, että olet koskaan tehnyt lajin tai junnujen eteen yhtään mitään. Uskon, että näet oman ja kavereidesi navan ennemmin kuin haluat ajatella asioita vuosienpäähän.
Mikäli lajilla on liitto tulee sen olla kaikkien liitto, se on ensimmäinen perusedellytys. Toisekseen liiton tulee turvata ja kasvattaa liiton jäsenmäärää. Tässä kohtaa kaltaisesti älähtävät, että ’ei meidän kentälle, ei…’ Mutta kun liiton tulee turvata jäsenmäärä lajille myös tulevaisuudessa. Tämä on tärkeää jotta laji saa jatkumonsa, kun kaikista lajeista jää pelaajia pois, sekin on vain faktaa.
Golf ei ole kallislaji, ei varsinkaan junnuille. Golf ei vie enempää aikaa kuin mikään muukaan laji. Golf ei tarvitse yhtään enempää harjoitustunteja kuin mikään muukaan laji. Ja se mikä on tärkeää, golfia voi myös vain harrastaa. Saamme lajista kiinnostavan mikäli panostamme sen kehittämiseen niin, että meillä on kenttiä ja harjoitusalueita kaikille halukkaille.Meidän täytyy erikoistua ja tarjota vaihtoehtoja.
Golfin ei tarvitse tarkoittaa myöskään aina perinteistä kierrosta, se voi olla myös paljon muuta ja muita pelimuotoja. Se voi olla hauskaa ja trendikästä. Mutta sen tulee myös muuttua.
Jos sinä et vaatisi kaikkea nyt heti, voisit joskus nähdä, että tämäkin maailma voi muuttua ja kehittyä. Toisekseen, ei meidän tarvitse pohtia sitä missä asumme, vaan senkin voi ottaa voimavarana ja ottaa mukaan pelaajakehitykseen. On tärkeää, että osaamme hyödyntää omat voimavaramme ja parantaa heikkouksiamme. Sillä ei saa olla mitään väliä asummeko Suomessa vai Espanjassa.
Mutta nyt en kyllä enää taida jaksaa, että annetaan olla… Kohta onneksi pelataan…
Mäkeläinen kirjoitti: (11.4.2013 22:59:14)
Nyt oliskin aika myös miettiä sitä, että haluammeko golfista kansanlajia vai emme, se kun on aika oleellinen asia myös golfintulevaisuuden kehittymisen kannalta.Ulkomaille kirjoitti: (11.4.2013 23:27:10)
On kyllä ihan relevantti kysymys, onko täällä pohjoisessa maailman laidalla mitään edellytyksi ajatella, että golfista tulisi jokin merkittävä kansan laji.En ymmärrä. Golfhan on kansanlaji. Aloittaminen on halpaa ja helppoa.
Jääkiekkokin on hankalampi aloittaa ja paljon kalliimpi harrastus. Onko jääkiekko kansanlaji??ristiveto kirjoitti: (12.4.2013 7:20:59)
Mäkeläinen kirjoitti: (11.4.2013 22:59:14)
Nyt oliskin aika myös miettiä sitä, että haluammeko golfista kansanlajia vai emme, se kun on aika oleellinen asia myös golfintulevaisuuden kehittymisen kannalta.Ulkomaille kirjoitti: (11.4.2013 23:27:10)
On kyllä ihan relevantti kysymys, onko täällä pohjoisessa maailman laidalla mitään edellytyksi ajatella, että golfista tulisi jokin merkittävä kansan laji.En ymmärrä. Golfhan on kansanlaji. Aloittaminen on halpaa ja helppoa.
Jääkiekkokin on hankalampi aloittaa ja paljon kalliimpi harrastus. Onko jääkiekko kansanlaji??Tuo on kyllä täysin totta, nykytilanteessahan todellakin ihan kuka tahansa halukas voi pelaamaan ryhtyä. lätkää ei sen sijaan noin vaan ruveta pelaamaan, kustannukset lienee vuositasolla helposti 5-10 kertaiset golfiin verrattuna, jos golf toteutetaan halvimman kautta. ei se tän halvemmaksi voi muuttua, ellei osakkaiden sitten vielä esim velvoiteta maksamaan vierailijioden lounaat ja rangepoletit. greenfeet jo osittain maksetaankin 😉
Mäkeläinen kirjoitti: (11.4.2013 23:50:37)
Ensinnäkin, en usko, että olet koskaan tehnyt lajin tai junnujen eteen yhtään mitään. Uskon, että näet oman ja kavereidesi navan ennemmin kuin haluat ajatella asioita vuosienpäähän.
Voi voi uskomustesi kanssa. Totta kai haluan että tulevaisuudessa asiat on hyvin. Meillä on vaan vähän eri käsitys keinoista. Mutta on ihan hyvä on näkemyksiä tulevaisuus sitten näyttää miten asiat tulivat sitten tapahtumaan. Se on totta että en ole rangella lasten kursseja vetänyt, ne saa suosiolla jäädä opetus alan ammattilaisille. Tekemiseni golfin eteen on taloudellista panostusta, investointeja ja osallistumista yhtiön toimintaa ja konsultointi. Hyötyjiä ovat kentät, proot, proshopit, klubiravintolat ja matkanjärjestät. Meidän perheeltä jakautuu yllämainituille tahoille tuloa yli 10ke vuositasolla kun vain golftoiminnasta puhutaan. Se riittää omalta osaltani tämän lajin eteen tehtäväksi työksi toistaiseksi. Lisäksi investoinnit.
Niin, mites tää Pikkalan hommeli nyt sitten….?
Ulkomaille kirjoitti: (11.4.2013 8:43:01)
almera kirjoitti: (11.4.2013 0:16:30)
En tiedä kuuluuko tää kommentti tähän ketjuun mut kysyn silti. Miten se hommeli toimi muutama vuosi sitten kun Kullo Golf tarjosi pelioikeuden vuokralle haluamallesi kuukaudelle/kuukauksille? Hinnat tietenkin sesonki-aikojen mukaisesti.Siitähän vetäydyttiin kaikessa hiljaisuudessa. Täysin järjetön tuote taloudellisessa mielessä kentän ja osakkaiden kannalta.
almera kirjoitti: (19.4.2013 17:28:27)
Niin, mites tää Pikkalan hommeli nyt sitten….?Ulkomaille kirjoitti: (11.4.2013 8:43:01)
almera kirjoitti: (11.4.2013 0:16:30)
En tiedä kuuluuko tää kommentti tähän ketjuun mut kysyn silti. Miten se hommeli toimi muutama vuosi sitten kun Kullo Golf tarjosi pelioikeuden vuokralle haluamallesi kuukaudelle/kuukauksille? Hinnat tietenkin sesonki-aikojen mukaisesti.Siitähän vetäydyttiin kaikessa hiljaisuudessa. Täysin järjetön tuote taloudellisessa mielessä kentän ja osakkaiden kannalta.
Ihan yhtä järjetön homma. Ihmettelen, jos tämä menee Pickalan osakkeenomistajilta läpi. Eihän kukaan enää tuon jälkeen ole kiinnostunut vuokraamaan täyden kauden pelioikeutta.
ristiveto kirjoitti: (12.4.2013 7:20:59)
En ymmärrä. Golfhan on kansanlaji. Aloittaminen on halpaa ja helppoa.
Jääkiekkokin on hankalampi aloittaa ja paljon kalliimpi harrastus. Onko jääkiekko kansanlaji??Minun nuoruudessani jääkiekkoa pelattiin kesät talvet. Sulan aikaan pelattiin asvaltilla, hiekalla tai nurmella, talvella taasen jäällä ja lumella. Ongelmia löytää peliareena ei ollut. Kadulla kun pelattiin ja itse tehty maalikehikko oli ajoradalla (lue: pihakadulla), niin satunnaisen auton tullessa kohdalle peli keskeytettiin ja maalikehikko siirrettiin pois auton tieltä. Sen jälkeen peliä jatkettiin.
Siihen aikaan jääkiekko oli kansanlaji eikä sen harrastamiseen tarvittu kuin maila ja soveltuva asuinympäristö. Kaikilla oli varaa mailaan, asuinympäristöä ei kukaan lapsista voinut itse valita.
Golfia ei kukaan tuntemistani ihmisistä tuohon aikaan harrastanut. Myöhemmin lukiossa heitä oli ainakin kaksi, kenties useampikin. Kukaan heistä ei harrastanut golfia meidän muiden nähtemme, joten siitä päätellen harrastuspaikat olivat jossakin muualla kuin keskuudessamme. Siis toisin kuin jääkiekossa.
Väitän, että tänäkin päivänä jääkiekon aloittaminen on pirun paljon halvempaa ja helpompaa kuin golfin. Harrastuksen edetessä ja vaatimusten kasvaessa tilanne muuttuu, mutta siitähän ei tässä ollut kyse.
Virvik Golf joutui kassakriisiin viime kaudella. Jäsenet maksoivat lisää ja elämä jatkui. Tällä kaudella tulorahoitus on turvatummalla pohjalla. Mukava kenttä ja miljöö pelata, vierailun väärti.
KL kirjoitti: (19.4.2013 19:22:23)
ristiveto kirjoitti: (12.4.2013 7:20:59)
En ymmärrä. Golfhan on kansanlaji. Aloittaminen on halpaa ja helppoa.
Jääkiekkokin on hankalampi aloittaa ja paljon kalliimpi harrastus. Onko jääkiekko kansanlaji??Minun nuoruudessani jääkiekkoa pelattiin kesät talvet. Sulan aikaan pelattiin asvaltilla, hiekalla tai nurmella, talvella taasen jäällä ja lumella. Ongelmia löytää peliareena ei ollut. Kadulla kun pelattiin ja itse tehty maalikehikko oli ajoradalla (lue: pihakadulla), niin satunnaisen auton tullessa kohdalle peli keskeytettiin ja maalikehikko siirrettiin pois auton tieltä. Sen jälkeen peliä jatkettiin.
.Mahtoi käydä terien päälle.
Kai se pitää täälläkin kysyä:
Mikä ihme on kenttien ja seurojen toiminnassa vikana jos ei näin hyvätuloisesta kansasta löydy tarpeeksi väkeä joka olisi halukas sijoittamaan vaikka 3000e ja maksamaan 600e vastiketta vuodesta päästäkseen tuohon toimintaan mukaan?
ts kirjoitti: (19.4.2013 21:37:53)
Kai se pitää täälläkin kysyä:Mikä ihme on kenttien ja seurojen toiminnassa vikana jos ei näin hyvätuloisesta kansasta löydy tarpeeksi väkeä joka olisi halukas sijoittamaan vaikka 3000e ja maksamaan 600e vastiketta vuodesta päästäkseen tuohon toimintaan mukaan?
Ei suora vastaus tähän, mutta uskoisin että tänä kesänä golfiin laitetaan suomessa vähemmän rahaa kuin viime kesänä. Viitteenä mm. kaupan erittäin huonot luvut alkuvuodesta, kansa säästää tällä hetkellä! Esim stocka on lomauttanut viimeksi 70 -luvulla öljykriisin seurauksena. Viime syksyn synkät yt uutiset Suomessakin yhdessä muun epävarmuuden kanssa syö ostovoimaa.
Jotenkin pelkään,että tämä tulee näkymään siten että golfiin käytetään vähemmän rahaa. Toivottavasti näin ei käy.
-
JulkaisijaArtikkelit