Aihe: Mitä hyötyä golf-seuroista - Golfpiste.com

28.4.–5.5. - Live Scoring - Seuraa suomalaisten menestystä

[8][5]
KilpailuaSuomalaista

Mitä hyötyä golf-seuroista

Etusivu Foorumit Yleistä Mitä hyötyä golf-seuroista

Esillä 16 viestiä, 1 - 16 (kaikkiaan 16)
  • Julkaisija
    Artikkelit
  • #187081 Vastaa Ilmoita asiaton viesti

    Miksi golfin harrastaminen Suomessa on organisoitu seuratoiminan ympärille. Monessa muussa (urheilu)lajissa seuratoiminta keskittyy yhtäältä kilpaurheiluun ja toisaalta nuorisotoimintaan. Muu harrastaminen sitten tapahtuu seurojen ulkopuolella. Kilpaurheilussa on monia tasoja, tähtäimenä tietenkin kansainälinen menestyminen. Mitä Suomen golf-seurat tekevät tämän asian suhteen ? Koulutus/valmennustoiminta on ulkoistettu useimmiten ’ammattivalmentajille’. Kilpailumenestys on kuitenkin tuommoista piirikunnallista tasoa. Toisaalta tuo uusien harrastajien tuominen lajin pariin on myöskin kyseenalaista. Koulutustoimintaa hoitavat ’ammattilaiset’, jolloin golf-seuran tehtäväksi jää vain jäseneksi hyväksyminen ja vuosittain jäsenkortin luovuttaminen. Golf näyttää myöskin olevan harrastus, joka viehättää enemmän varttunutta porukkaa, joten tuo nuorisotyö ei oikein istu. Seniorityö sen sijaan istuu ja sitä varmaan onkin. Siis mitä seurat tekevät jäsenmaksun vastineeksi ?

    #454157 Vastaa Ilmoita asiaton viesti

    Minusta tässäkään asiassa ei pitäisi olla pakkoa, mutta ainakin minulle golfseura on keskeinen osa harrastamista esim
    – klubikilpailujen järjestäminen
    – kilpailut naapuriseurojen kanssa
    – junioritoiminta, seniori ja naistoiminta
    – pron opetus seuran ryhmille
    – yhteiset matkat

    Eli minusta golfseurat ovat tärkeä osa golfia ainakin minulle. Mutta sille, joka ei taho, niin miksi väkisin (hän voi tyytyä jäsenkorttiin ja vakuutuksiin maksamalla minimimaksut)

    #454158 Vastaa Ilmoita asiaton viesti
    KL

    Putti-Possu kirjoitti: (26.10.2010 11:24:34)
    Minusta tässäkään asiassa ei pitäisi olla pakkoa, mutta ainakin minulle golfseura on keskeinen osa harrastamista esim
    – klubikilpailujen järjestäminen
    – kilpailut naapuriseurojen kanssa
    – junioritoiminta, seniori ja naistoiminta
    – pron opetus seuran ryhmille
    – yhteiset matkat

    Lisätään listan jatkoksi
    – tasoituksen ylläpitäminen
    – klubi-iltojen järjestäminen
    – sääntö- ja tuomarikoulutuksen järjestäminen (hyvä Talma ja Pena!)
    – klubitiedotteet ja kausijulkaisut
    – me-hengen ylläpitäminen

    Suomen golfissa toiminta on niin vahvasti muotoutunut seurojen ympäri lajin syntyhistoriasta johtuen. Itse koen seurakeskeisyyden hyvänä asiana, yhtenä vahvana osana golfin jo muutoinkin sosiaalista luonnetta. Aika harvassa ovat ne lajit, joissa on täysin normaalia lähteä pelin tuoksinaan pelikavereita ennestään tuntematta.

    Nimim. Klubipelaajan näkemystä junioritoiminnasta on kovin vaikea ymmärtää. Mistä kummasta niitä junioreita Suomeen oikein kasvaisi, elleivät seurat heitä auttaisi lajin pariin ja kuljettaisi mukanaan valmennusryhmiin ym. ? Ilman seuroja ei juniorin olisi kovin helppo edetä lajin parissa.

    #454159 Vastaa Ilmoita asiaton viesti

    KL kirjoitti: (26.10.2010 11:40:13)

    Putti-Possu kirjoitti: (26.10.2010 11:24:34)
    Minusta tässäkään asiassa ei pitäisi olla pakkoa, mutta ainakin minulle golfseura on keskeinen osa harrastamista esim
    – klubikilpailujen järjestäminen
    – kilpailut naapuriseurojen kanssa
    – junioritoiminta, seniori ja naistoiminta
    – pron opetus seuran ryhmille
    – yhteiset matkat

    Lisätään listan jatkoksi
    – tasoituksen ylläpitäminen
    – klubi-iltojen järjestäminen
    – sääntö- ja tuomarikoulutuksen järjestäminen (hyvä Talma ja Pena!)
    – klubitiedotteet ja kausijulkaisut
    – me-hengen ylläpitäminen

    Suomen golfissa toiminta on niin vahvasti muotoutunut seurojen ympäri lajin syntyhistoriasta johtuen. Itse koen seurakeskeisyyden hyvänä asiana, yhtenä vahvana osana golfin jo muutoinkin sosiaalista luonnetta. Aika harvassa ovat ne lajit, joissa on täysin normaalia lähteä pelin tuoksinaan pelikavereita ennestään tuntematta.

    Nimim. Klubipelaajan näkemystä junioritoiminnasta on kovin vaikea ymmärtää. Mistä kummasta niitä junioreita Suomeen oikein kasvaisi, elleivät seurat heitä auttaisi lajin pariin ja kuljettaisi mukanaan valmennusryhmiin ym. ? Ilman seuroja ei juniorin olisi kovin helppo edetä lajin parissa.

    Kaikki nuo mainitut elementit minäkin tunnistan asioina, mutta kuinka laajaa on noihin osallituminen. On helppo sanoa, että on omasta aktiivisuudesta kiinni, niinkuin onkin, mutta kuinka suuri osa klubienne jäsenistöstä näihin mainittuihin rientoihin osallistuu ?

    On myös niin, että seuratoiminnan kaltainen organisoitunut malli ylläpitää Suomen golf-yhteisöä, mutta tälläkin foorumilla esiintyy aikapaljon mielipiteitä, joiden mukaan ko. toiminta, kuten muukaan sitoutuminen ei kiinnosta pätkääkään.

    On hyvä, jos junioritoiminta joissain seuroissa toimii kunnolla, joskin toisenkinlaisia havaintoja on.

    #454160 Vastaa Ilmoita asiaton viesti

    Putti-Possu ja KL ovat jo löytäneet paljon erialisia ’hyötyjä’, mitä golfseurasta voisi olla. Juniorityöstä puhuttaessa seurojen rooli on merkittävä ja toivottavasti kasvaa entisestään. Kyllähän seurojen rooli on merkittävä lajissa kuin lajissa juniorin kehitykselle.

    Monia noista seuran tarjoamista palveluista voitaisiin toki järjestää ihan vaan porukan kanssa sopimalla tai vaikkapa yksityistämällä, mutta seuran toimenpitein voidaan tuota kaikkea toimintaa kentällä edes jotenkin koordinoida; kenttäyhtiön kanssa tietenkin, jos sellainen kenttää erikseen ylläpitää. Mutta monet aiemmin mainitut palvelut varmasti myös jäisivät toutumatta ilman seuraa.

    Muuten tämä keskustelu alkaa muistuttaa ’Homo-illan’ jälkimaininkeja. Jos ei kaikki ole just, niin kuin minä haluan niin sitten eroan tai toisen katsantokannan mukaan jos et ole just niin kuin me halutaan, niin ei sinua ei täällä kaivata.

    Eki Liikasen kanssa ’Seura-ihmisiä’ on myös:

    #454161 Vastaa Ilmoita asiaton viesti

    En oikein ymmärrä, miksi seuratoiminta golfissa nähdään sellaisena mörkönä jota vastaan pitää vikuroida koko ajan.

    Onhan olemassa liikuntamuotoja, joita voi harrastaa kuulumatta mihinkään seuraa, esim. sauvakävely ja hölkkääminen. Kaikki ne liikuntamuodot, jotka edellyttävät järjestettyjä suorituspaikkoja edellyttävät ainakin löyhää kuulumista johonkin yhteisöön, joka huolehtii pelivuoroista yms.

    Ei golfseurassakaan kaikkien tarvitse olla aktiivisia, mutta koko toiminta pitää kuitenkin organisoida järkevällä tavalla. Olkoot P&P – kentät vapaata ja sitoutumatonta harrastamista varten. Toivottavasti vielä löytyy rahoitusta näitten pelimahdollisuuksien lisärakentamiseen.

    #454162 Vastaa Ilmoita asiaton viesti
    Nimetön

    Klubipelaaja kirjoitti: (26.10.2010 11:10:57)
    Miksi golfin harrastaminen Suomessa on organisoitu seuratoiminan ympärille. Monessa muussa (urheilu)lajissa seuratoiminta keskittyy yhtäältä kilpaurheiluun ja toisaalta nuorisotoimintaan. Muu harrastaminen sitten tapahtuu seurojen ulkopuolella.

    Kilpaurheilussa on monia tasoja, tähtäimenä tietenkin kansainälinen menestyminen. Mitä Suomen golf-seurat tekevät tämän asian suhteen ? Koulutus/valmennustoiminta on ulkoistettu useimmiten ’ammattivalmentajille’. Kilpailumenestys on kuitenkin tuommoista piirikunnallista tasoa.

    Toisaalta tuo uusien harrastajien tuominen lajin pariin on myöskin kyseenalaista. Koulutustoimintaa hoitavat ’ammattilaiset’, jolloin golf-seuran tehtäväksi jää vain jäseneksi hyväksyminen ja vuosittain jäsenkortin luovuttaminen. Golf näyttää myöskin olevan harrastus, joka viehättää enemmän varttunutta porukkaa, joten tuo nuorisotyö ei oikein istu. Seniorityö sen sijaan istuu ja sitä varmaan onkin.

    Siis mitä seurat tekevät jäsenmaksun vastineeksi ?

    Mitäkö golfseurat tekevät jäsenmaksun vastineeksi? Minäpä vastaan: kaikkea sitä, mitä jäsenet haluavat seuran tekevän golfin hyväksi. Mikään urheiluseura ei toimi ilman aktiivisia seuraihmisiä. Omassa golfseurassani järjestetään mm. valmennusta eri tasoilla ammattivalmentajien ja ohjaajien voimin, seuran sisäisiä ja avoimia kilpailuja eri tasoilla, seurojen ystävyysotteluita, klubi-iltoja erilaisten teemojen parissa, sääntö- ja etikettikoulutusta, golfin alkeiskursseja, jäsenten yhteisiä matkoja vieraille kentille ja muille maille.

    Golfin ohella minulla on laaja kokemus yleisurheilusta. Arvatkaa, miksi Suomi saa järjestettäväkseen yleisurheilun MM- ja EM-kisoja. Siksi, että meillä yleisurheilun seuratoiminnassa on mukana kilpaurheilijoiden rinnalla monenlaisia ihmisiä, joista muodostuu suurten yu-kisojen tuhatpäinen toimitsijakaarti. Ja erinomainen Olympiastadion.

    Älkää vaatiko golfseuralta, vaan menkää mukaan sen toimintaan sen mukaan kuin aika riittää. Jokaiselle löytyy tehtävää. Liian moni golfari tulee kotikentälleen, pysäköi auton, ilmoittautuu caddiemasterille ja lähtee kentälle ja pelin jälkeen painuu suoraan autolle ja kotiin. Miten moni teistä tunnistaa seuranne keskeiset toimijat, toimarin, puheenjohtajan, kapteenin, hallituksen jäsenet? Älkää tyytykö siihen, että olette asiakkaita, vaan rohjetkaa olla jotakin enemmän!

    Golfseura on täsmälleen sellainen millaiseksi jäsenet sen tekevät.

    #454163 Vastaa Ilmoita asiaton viesti

    Kuntogolfari kirjoitti: (26.10.2010 19:13:55)
    Liian moni golfari tulee kotikentälleen, pysäköi auton, ilmoittautuu caddiemasterille ja lähtee kentälle ja pelin jälkeen painuu suoraan autolle ja kotiin.

    Hei ootko nähnyt minut -golfin harrastajan- kentällä? Minun jolla on muutakin tekemistä kuin osallistua klubi-iltoihin.

    #454164 Vastaa Ilmoita asiaton viesti

    Tsak Noris kirjoitti: (26.10.2010 21:03:30)
    … Minun jolla on muutakin tekemistä kuin osallistua klubi-iltoihin.

    Ja muunlaisia ihmisiähän ei varmaankaan ole?

    #454165 Vastaa Ilmoita asiaton viesti
    EFC

    Kuntogolfari kirjoitti: (26.10.2010 19:13:55)
    Ja erinomainen Olympiastadion.

    Puhutko nyt tuolla helsingissä sijaitsevasta muinaismuistosta?

    #454166 Vastaa Ilmoita asiaton viesti

    bogeypeluri kirjoitti: (26.10.2010 15:40:11)
    En oikein ymmärrä, miksi seuratoiminta golfissa nähdään sellaisena mörkönä jota vastaan pitää vikuroida koko ajan.

    Onhan olemassa liikuntamuotoja, joita voi harrastaa kuulumatta mihinkään seuraa, esim. sauvakävely ja hölkkääminen. Kaikki ne liikuntamuodot, jotka edellyttävät järjestettyjä suorituspaikkoja edellyttävät ainakin löyhää kuulumista johonkin yhteisöön, joka huolehtii pelivuoroista yms.

    Ei golfseurassakaan kaikkien tarvitse olla aktiivisia, mutta koko toiminta pitää kuitenkin organisoida järkevällä tavalla. Olkoot P&P – kentät vapaata ja sitoutumatonta harrastamista varten. Toivottavasti vielä löytyy rahoitusta näitten pelimahdollisuuksien lisärakentamiseen.

    Golf taitaa olla yksi harvoja urheiluharrastuksia, jonka harrastaminen on vaikeaa kuulumatta johonkin seuraan. Mitä tulee taas suorituspaikkojen järjestämiseen, ei seuralla kaikissa tapauksissa ole paljoakaan tuon asian kanssa tekemistä. Seurat toki tekevät paljon hyvää, vaihtelevalla menestyksellä niitä asioita joihin tämänkin ketjun viesteisssä on viitattu.

    On kuitenkin yksi alue, johon kukaan ei ole viitannut, ja joka on kyllä aivan lapsen kengissä, eli uusien jäsenten sisäänotto. Jos ja kun seuroille on annettu tehtäväksi hyväksyä uudet jäsenet, eli varmistaa, että pelin edellyttämät tiedot ja taidot on uudella tulokkaalla hallinnassa, niin ei olla kovin hyvin onnistuttu. Greencard-suorituksen jälkeinen aloittelevan palaajan tukeminen, mitä tehdään tällä aluella ? Ja vaikkei (uusi) jäsen haluaisikaan osallitua täysipäiväisesti seuraelämän rientoihin, voisi olla ajattelemisen arvoinen asia esim. vuosittainen ’puolipakolllinen’ etiketti/sääntökertaus ennen tasoituskortin luovuttamista. Pelinopeudesta kirjoitetaan varmaan kaikkien seuralehtien kapteenin kolumnissa, mutta mitä oikein tehdään ko, asian petraamsien eteen, ei pelkästään ’poliisitoiminta kentällä (jos sitä edes on) tähän auta. Uskoisin, että useimmat pelaajt ovat kyllä sillä lailla syntymäfiksuja, että pienellä koulutuksella asia paranisi.

    #454167 Vastaa Ilmoita asiaton viesti

    Tsak Noris kirjoitti: (26.10.2010 21:03:30)

    Kuntogolfari kirjoitti: (26.10.2010 19:13:55)
    Liian moni golfari tulee kotikentälleen, pysäköi auton, ilmoittautuu caddiemasterille ja lähtee kentälle ja pelin jälkeen painuu suoraan autolle ja kotiin.

    Hei ootko nähnyt minut -golfin harrastajan- kentällä? Minun jolla on muutakin tekemistä kuin osallistua klubi-iltoihin.

    jeps, sentakia et olekkaan järin toivottu seuran jäsen 🙂

    #454168 Vastaa Ilmoita asiaton viesti
    Nimetön

    Klubipelaaja kirjoitti: (27.10.2010 9:59:55)

    bogeypeluri kirjoitti: (26.10.2010 15:40:11)
    En oikein ymmärrä, miksi seuratoiminta golfissa nähdään sellaisena mörkönä jota vastaan pitää vikuroida koko ajan.

    Onhan olemassa liikuntamuotoja, joita voi harrastaa kuulumatta mihinkään seuraa, esim. sauvakävely ja hölkkääminen. Kaikki ne liikuntamuodot, jotka edellyttävät järjestettyjä suorituspaikkoja edellyttävät ainakin löyhää kuulumista johonkin yhteisöön, joka huolehtii pelivuoroista yms.

    Ei golfseurassakaan kaikkien tarvitse olla aktiivisia, mutta koko toiminta pitää kuitenkin organisoida järkevällä tavalla. Olkoot P&P – kentät vapaata ja sitoutumatonta harrastamista varten. Toivottavasti vielä löytyy rahoitusta näitten pelimahdollisuuksien lisärakentamiseen.

    Golf taitaa olla yksi harvoja urheiluharrastuksia, jonka harrastaminen on vaikeaa kuulumatta johonkin seuraan. Mitä tulee taas suorituspaikkojen järjestämiseen, ei seuralla kaikissa tapauksissa ole paljoakaan tuon asian kanssa tekemistä. Seurat toki tekevät paljon hyvää, vaihtelevalla menestyksellä niitä asioita joihin tämänkin ketjun viesteisssä on viitattu.

    On kuitenkin yksi alue, johon kukaan ei ole viitannut, ja joka on kyllä aivan lapsen kengissä, eli uusien jäsenten sisäänotto. Jos ja kun seuroille on annettu tehtäväksi hyväksyä uudet jäsenet, eli varmistaa, että pelin edellyttämät tiedot ja taidot on uudella tulokkaalla hallinnassa, niin ei olla kovin hyvin onnistuttu. Greencard-suorituksen jälkeinen aloittelevan palaajan tukeminen, mitä tehdään tällä aluella ? Ja vaikkei (uusi) jäsen haluaisikaan osallitua täysipäiväisesti seuraelämän rientoihin, voisi olla ajattelemisen arvoinen asia esim. vuosittainen ’puolipakolllinen’ etiketti/sääntökertaus ennen tasoituskortin luovuttamista. Pelinopeudesta kirjoitetaan varmaan kaikkien seuralehtien kapteenin kolumnissa, mutta mitä oikein tehdään ko, asian petraamsien eteen, ei pelkästään ’poliisitoiminta kentällä (jos sitä edes on) tähän auta. Uskoisin, että useimmat pelaajt ovat kyllä sillä lailla syntymäfiksuja, että pienellä koulutuksella asia paranisi.

    Uusien jäsenten sisäänotossa varmasti on seuroilla oppimista. Omassa kotiseurassani on otettu kiinni härkää sarvista. Viime toukokuussa kauden alussa pidettiin uusien jäsenten tutustumisilta, joka oli varsin suosittu, useita kymmeniä osallistujia. Lisäksi kapteeni ja hallituksen jäsenet ovat kiertäneet silloin tällöin kenttää uusien jäsenten kanssa.

    #454169 Vastaa Ilmoita asiaton viesti

    Jooseppi kirjoitti: (27.10.2010 12:06:00)

    Tsak Noris kirjoitti: (26.10.2010 21:03:30)

    Kuntogolfari kirjoitti: (26.10.2010 19:13:55)
    Liian moni golfari tulee kotikentälleen, pysäköi auton, ilmoittautuu caddiemasterille ja lähtee kentälle ja pelin jälkeen painuu suoraan autolle ja kotiin.

    Hei ootko nähnyt minut -golfin harrastajan- kentällä? Minun jolla on muutakin tekemistä kuin osallistua klubi-iltoihin.

    jeps, sentakia et olekkaan järin toivottu seuran jäsen 🙂

    Pystyn elämään tuon ’faktan’ kanssa.

    #454170 Vastaa Ilmoita asiaton viesti
    KL

    Kuntogolfari kirjoitti: (27.10.2010 12:23:20)

    Klubipelaaja kirjoitti: (27.10.2010 9:59:55)
    On kuitenkin yksi alue, johon kukaan ei ole viitannut, ja joka on kyllä aivan lapsen kengissä, eli uusien jäsenten sisäänotto. Jos ja kun seuroille on annettu tehtäväksi hyväksyä uudet jäsenet, eli varmistaa, että pelin edellyttämät tiedot ja taidot on uudella tulokkaalla hallinnassa, niin ei olla kovin hyvin onnistuttu. Greencard-suorituksen jälkeinen aloittelevan palaajan tukeminen, mitä tehdään tällä aluella ? Ja vaikkei (uusi) jäsen haluaisikaan osallitua täysipäiväisesti seuraelämän rientoihin, voisi olla ajattelemisen arvoinen asia esim. vuosittainen ’puolipakolllinen’ etiketti/sääntökertaus ennen tasoituskortin luovuttamista. Pelinopeudesta kirjoitetaan varmaan kaikkien seuralehtien kapteenin kolumnissa, mutta mitä oikein tehdään ko, asian petraamsien eteen, ei pelkästään ’poliisitoiminta kentällä (jos sitä edes on) tähän auta. Uskoisin, että useimmat pelaajt ovat kyllä sillä lailla syntymäfiksuja, että pienellä koulutuksella asia paranisi.

    Uusien jäsenten sisäänotossa varmasti on seuroilla oppimista. Omassa kotiseurassani on otettu kiinni härkää sarvista. Viime toukokuussa kauden alussa pidettiin uusien jäsenten tutustumisilta, joka oli varsin suosittu, useita kymmeniä osallistujia. Lisäksi kapteeni ja hallituksen jäsenet ovat kiertäneet silloin tällöin kenttää uusien jäsenten kanssa.

    Nyt puhutaan asiaa ja tärkeästä asiasta! Hämärästi muistan jonkun kirjoitelleen jostakin kummitoiminnasta, tai sitten sekoitan johonkin toiseen yhteyteen (peruskoulun kummitoimintaan, kenties). Nuo kapteeninkierrokset ovat toki hyvä juttu ja niitä tulee sekä jatkaa että kertoja lisätä, mutta kapteen(e)illa on vain rajallinen aika käytettävänään. Minunkin seurassani on järjestetty uusien jäsenten iltoja ja niitäkin tulee jatkaa ja lisätä resurssien antaessa myöten.

    Olisikos siinä mitään ideaa, että seurojen sosiaalisimmat ja kentällä runsaimmin viihtyvät henkilöt ilmoittautuisivat vapaaehtoisiksi kummeiksi aloitteleville jäsenille? Kummit pelaisivat useita kierroksia ’kummilastensa’ kanssa tutustuttaen heidät niin kenttään, klubiin kuin sääntöihin ja etikettiinkin. Myös range ja muut harjoitusalueet tulisivat tutuiksi kummien opastuksella. Kummien tulisi tietenkin itse hallita perusasiat hyvin tai vaihtoehtoisesti kummijoukossa voisi olla erityisesti sääntöihin tms. perehtyneitä henkilöitä, jotka omalta osaltaan auttaisivat uusia jäseniä pääsemään sisään niin harrastukseen kuin oman seuransa toimintaan. Tutun kummin kanssa kentälle lähteminen olisi monelle aloittelijalle varmasti helpompaa kuin uppo-outoon porukkaan tunkeminen.

    Kummina toimimisesta ei tietenkään mitään maksua saisi, mutta seura voisi kenties palkita kummit jollain muulla tavalla. Vapaaehtoisuus ja halu olla hyödyksi olisi kuitenkin kummin motiivi ryhtyä moiseen touhuun. Kummithan voisivat myös olla hyödyksi noiden uusien jäsenten iltojen järjestämisessä.

    #454171 Vastaa Ilmoita asiaton viesti

    Kuntogolfari kirjoitti: (27.10.2010 12:23:20)

    Uusien jäsenten sisäänotossa varmasti on seuroilla oppimista. Omassa kotiseurassani on otettu kiinni härkää sarvista. Viime toukokuussa kauden alussa pidettiin uusien jäsenten tutustumisilta, joka oli varsin suosittu, useita kymmeniä osallistujia. Lisäksi kapteeni ja hallituksen jäsenet ovat kiertäneet silloin tällöin kenttää uusien jäsenten kanssa.

    Voisiko tuo uusien golfareiden sisäänotto ja jatkokoulutus olla hedelmällisempi aihe lgolf-liiton ’vuoden teemaksi’, kuin tämä sitoutumattomuus / halpis / lokki / jne asia, johon lähes kaikki keskusteluteemat maaliinohjautuvan ohjuksen tavoin ennemmin tai myöhemmin päätyvät.

Esillä 16 viestiä, 1 - 16 (kaikkiaan 16)
Vastaa aiheeseen: Vastaus #454163 kohteessaMitä hyötyä golf-seuroista

Etusivu Foorumit Yleistä Mitä hyötyä golf-seuroista