Aihe: Mikä se on se oikea tasoitus? - Golfpiste.com

15.7.–22.7. - Live Scoring - Seuraa suomalaisten menestystä

[11][10]
KilpailuaSuomalaista

Mikä se on se oikea tasoitus?

Etusivu Foorumit Yleistä Mikä se on se oikea tasoitus?

Esillä 25 viestiä, 1 - 25 (kaikkiaan 61)
  • Julkaisija
    Artikkelit
  • Nimetön

    Golf-lehdessä nostettiin taas esiin händärihuijaus. Minä kehtaa tunnustaa, etten aio jättää alentavaa korttia, mikäli en ole rekisteröinyt tasoituskierrosta tai vähintään kaverille kertonut pelaamaan lähtiessä tasoituskierroksesta. Tahalliseen ohiputtaamiseen viimeisillä reiillä en syllisty. Harjoituskierros ja tasoistuskierros sekä kilpailukierros ovat aivan eri asioita. Jos niissä harvoissa kisoissa tai tasoituskierroksilla pisteet ovat aivan yläkantissa, niin tasoitustoimikunnan asia on hoitaa tasoitukseni kuntoon. Työn tueksi voin luovuttaa kaikki pelaamani kierrokset, ettei yhden kierroksen perusteella tartte tasoitusta arpoa. Kilpailuissa pärjääminen ei minulle ole pääasia, vaan pelin sujuminen ja rentoutuminen. Ymmärän hyvin kirjoittajan näkökannan. Golfissa on kiva kamppailla toisia vastaan tasaväkisesti. Golfiin tulee kuitenkin koko ajan uusia pelaajia, jotka niinkuin minä yrittävät pirkkua joka väylällä – joskus siinä onnistuen. Harjoittelun ja kokemuksen myötä rempominen rauhoittuu ja tulokset alkavat (toivon mukaan) parantua. Jonkin aikaa tasoitus laskee ja asettuu omalle tasolleen, jonka jälkeen vaaditaan taas entistä enemmän työtä pelin kehittymiseen. Veikkaan, että tasoitukselliset avoimet kilpailut tulevat vähentymään ja tilalle tulee seuran sisäisiä ja seniori -kilpailuja. Ps. Kevään ensimmäisellä kierrokselle plakkariin tuli hyvillä greeneillä 18 pistettä (18 reikää) ja toisella ’tasoituskierroksella’ hieman pomppuisilla greeneillä puolikkaalla 18 pist., vaikka 9 reikään mahtui kaksi ’tupla paria’. Kotimatkalla pohdittiin, että ehkä vieraskentällä saavutettu hcp kuvaisi paremmin pelitaitoja, kuin tutulla kotikentällä liian hyväksi pelattu hcp. Pss. oli mukava lukea uunituoreen lehden pääkirjoitus. Itse sain kortin maksamalla ja vaimokkeeni ’hymyilemällä’

    Minäkin olen tätä usein miettinyt, koska en siihen papereihin kirjattuun pelaa kuin muutaman kerran vuodessa. Minulle nykyinen händärin määrittämissysteemi on siis huijausta, koska en pysty siihen tasoon pelaamaan kuin tuulettomalla ja aurinkoisella säällä. Händärihuijariksi minuakin on haukuttu pari kertaa kisan voitettuani. Golfareilla on ilmeisesti herkkä liipasin tämänkin asian suhteen? Taitaa olla joillekin koiranleuoille omaan jalkaan ampumista.

    Aiheeseen: Varsinaisella händärihuijauksella lienee eniten merkitystä tasoituksellisissa kisoissa, joissa me tuupparit mittelemme toisiamme vastaan. Jotkut ovat näistä leikkimielisistä kilpailuista niin tosissaan että huijaavat itseäänkin jotta saisivat palkintoja. Miksikähän se krääsä niin paljon tätä h-huijaria kiinnostaa?

    Helpompi lähestyä kysymystä toisin päin.
    Oikea tasoitus EI ole sellainen,
    – johon pelaa jatkuvasti
    – johon pelaa kun niin haluaa
    – jolla pelaa 45 pistebogipistettä tai enemmän,
    eikä varsinkaan sellainen, jolla pelaa niitä useamman peräkkäin

    Niinpä, mikä se oikea tasoitus on? Itsellä on sama tilanne kuin vaalruusilla, viime kesänä pelasin 2 tai kolme kierrosta, joilla tasoitus laski. Kierroksia oli n. 70, mukana parikymmentä kilpailua ja enimmäkseen bufferin väärällä puolella. Voisi olettaa, että tasoitus on todellisuuteen nähden keskimäärin liian matala.

    Omasta mielestäni on oikeudenmukaisempaa, että tasoitus liian matala keskimääräiseen pelitasoon nähden. Tosin en ymmärrä miten pitkään händärihuijausta voi harjoittaa liian korkealla tasoituksella jos osallistuu kisoihin. Harvoin palkintosijoihin riittää alle 36 bp:n tulokset.

    Itse olen pitänyt händäriä lähinnä caddieiden työkaluina, jotta he voivat koota sopivia ryhmiä kentille. Ja auttaahan se kenttiä säätelemään vieraspelaajat suurin piirtein halutulle tasolle.

    Viime kesänä keskusteltiin tasoituksen laskemisesta Ameriikan malliin. Tuohon keskusteluun toin seuraavan viestin heinäkuun alussa (ja olen edelleen tätä mieltä):

    Pelasin juuri maanantaina yhden jenkin kanssa ja hän kertoi heidän systeemistään seuraavaa:

    Tasoitusta laskettaessa huomioidaan 20 viimeisintä kierrosta, joista 10 parhaan mukaan tasoitus lasketaan. Eli, jos haluaa huonontaa tasoitustaan on pelattava 20 huonoa kierrosta, koska parhaat aina säilyvät.

    Kaikki kierrokset ovat tasoituskierroksia. Ennen peliä ilmoittaudutaan, pelin jälkeen naputellaan itse tulos koneelle, josta vastauksena saa onko tasoitus nousussa vai laskussa.

    Noin 1-2 viikon välein seuralta saa tarran, jossa on 20 viimeisimmän kierroksen tulos sekä voimassa oleva tasoitus. Tämä tarra liimataan jäsenkorttiin.

    Mielestäni ihan mielekäs systeemi ja minä ainakin mielelläni toimisin näin. Kaikenlainen kikkailu tulisi vaikeammaksi. Tosin tähän ei Suomessa varmaankaan mennä lähimipien vuosikymmenien aikana, koska täällä noudatetaan eurooppalaista systeemiä.

    Nimetön

    Visainen kysymys,kun peli heittelehtii.Olin toissa vuonna eräissä firmakisoissa.Voittajalla oli 54 bogipistettä.Pöydässäni oli kaverilla 46 bogipistettä.Syytti voittajaa händärihuijariksi,kun jäi toiseksi.Poistuin pöydästä ulos tupakalle,ettei olisi tullut sanottua pahasti.

    Onkohan Made tietoinen muista ko. maassa käytettävistä systeemeistä? Ehkä kuitenkin olennaisempaa on ettei suurin osa sikäläisistä golfareista vaivaa päätään koko asialla.

    Oikea tasoitus on käytössä olevan laskentakaavan antama indeksiluku. Luku saadaan jättämällä tulokset esim kaikista kierroksista TAI rekisteröidyistä tasoituskierroksista TAI esim vain kilpailukierroksista.

    Oleellista on, että näissä vaihtoehdoissa A. pelataan golfin sääntöjen mukaan, B. jätetään sekä laskevat että nostavat kortit ja C. niitä on riittävä määrä, että saavutetaan taitojen mukainen tasannevaihe, jossa lasku on jo loivaa (nousuhan on aina yhtä loivaa eli 0.1 lyöntiä/ kämmätty kierros.) Ja sataa korttiahan ei tarvitse jättää, riittää kun pitää itse Congu-korttia ja jättää seuraan vaikka muutaman silloin tällöin käyttäen jätettävässä kortissa tarkkana tasoituksena oman kirjanpidon tuoreinta tarkkaa, jolloin seuran tietokonelle tulee se oikea luku. Kilpailuissa ja muissa hupikarkeloissa ilmoitetaan omassa tiedossa oleva hcp-luku vaikka peli tuntuisikin olevan kuralla.

    Onko tämä tosiaan niin vaikeata? Käytetään sitä GP:läisten korkeaa älykkyysosamäärää, joka tuli esiin taannoisessa topiikissa. Ja tämän pikku flamen päälle hymiö etiketin mukaan ?:-)

    Nimetön

    Boscon periaatteet kuulostavat oikealta, eli tavoitteena saavuttaa tila missä tasoituksien vaihtelu on loivaa.

    Minulla kävi viime vuonna erässä viikkokilpailussa mäihä. Tavalliseen tapaan tupelletun etuysin jälkeen sisääntulo tulokseen +3 ja pisteitä yhteensä 49. Tällöin kaikki onnistui, jopa 160 m metsän takaa greenin ohi tähdättyyn lyöntiin tuli drawia ja pallo vieri pirkku-paikalle. Muutoin koko loppukesä oli yhtä räpeltämistä.

    Aloittelijoille sattuu silloin tällöin näitä yli 46 pb -kierroksia, varsinkin jos rangella on viitsinyt harjoitella. Viime vuonna avoimissa kilpailuissa sattui peliryhmääni juniori, joka naputti kilpailun voiton 44 pisteellä. Olin iloinen hänen puolesta, joskus vain käy munkki. Hän mm. pelasti pisteen kahden metsälyönnin jälkeen 25 m chipillä kuppiin.

    Tasoitus voi nousta kauden lähtötasostaan 2,0 vaikka jättäisi 100 nostavaa korttia, missä ei tietysti ole mitään järkeä (siis sadan nostavan kortin jättämisessä).

    Jokaisella pelaajalla on varsin selkeä käsitys omasta pelitasostaan. Jos tasoitus ei vastaa tuota tasoa ja on varsinkin korkeampi kuin pelaajan todellinen taso, on syytä tehdä asialle jotakin. Jos tasoitus on alhaisempi kuin pelitaso, siitä ei liene haittaa, muille kuin pelaajalle itselleen.

    Joka vuosi esiintyy useita tapauksia, joissa kilpailun voittaa henkilö, joka pelaa käsittämättömän tuloksen. Usein käy myös ilmi, että kyseinen pelaaja kyllä tiesi todellisen tasonsa, mutta salasi sen, eikä huolehtinut siitä, että kilvoittelisi oikeudenmukaisella tavalla toisten kanssa.

    Mielestäni tällainen on tähän lajiin sopimatonta epärehellisyyttä, joka valitettavasti on lisääntynyt viime vuosina. En luota kyseisenkaltaisten henkilöiden sääntöjen noudattamiseen muissakaan pelin vaiheissa enkä myöskään muilla elämän alueilla. Kaveripiirissäni he saavat ansaitsemansa epäsuosion ja halveksunnan. Asiaan olisi syytä yleisemminkin puuttua ja tehdä heidän olonsa(mikäli eivät tapojaan muuta) epämukavaksi tämän korkeamoraalisen ja hienon lajin parissa.

    Vaikea filosofinen kysymys. Kävin muutama vuosi sitten parin kierroksen kirjeenvaihtoa SGL:n silloisen toiminnanjohtajan (ja tasoituslautakunnan sihteerin) kanssa asiasta. Turhauduimme molemmat.

    Olin toistakymmentä vuotta ylläpitänyt omaa tarkkaa kirjanpitoa, mihin sisällytin kaikki kierrokset (poislukien lainamailoilla pelatut tai vahingossa 19. reiältä aloitetut). Jätin kortteja silloin tällöin niistä kierroksista, joilla sain seuran kirjanpidossa olevan händärin mahdollisimman lähelle omaani. En käynyt kilpailuissa kuin 3-4 kertaa vuodessa erilaisissa puulaakiotteluissa (oma firma, koulun seniorit jne), jolloin käytin näistä kahdesta alempaa, mikäli poikkesivat toisistaan.

    Mainittu SGL:n viskaali haukkui systeemini tietysti pataluhaksi ja sanoi ykskantaan kilpailuista sulkemisen olevan kohdallani oikea ratkaisu. (En ole tämän jälkeen edes harkinnut seurani kisoihin osallistumista.) Kun esitin vaihtoehtona kaikkien korttien viemistä seuraan, hän piti ajatusta hölmönä. Näkemykseni siitä, että 2,0 korotusrajaa ei saisi olla, jos tasoituksen tehtävä oli mitata pelaajan taitoa, oli tietysti mahdoton (tämä on kai se liiton työkalu hcp-pinnareita vastaan!).

    Hänen kirjeessään oli kuitenkin yksi virke, joka herätti miettimään tasoitussysteemin olemusta (ei sanatarkka sitaatti): Hcp:n tulee kuvastaa pelaajan POTENTIAALIA, kun olosuhteet (sää, kenttä ym) ovat normaalitilassa. Olen joskus yrittänyt verifioida tämän jostain auktoriteettia omaavasta lähteestä, mutta onpahan jäänyt.

    Näin ajatellen periaatteellinen kiukkuni jo merkittävästi laantuikin. Kun en edelleenkään käy missään virallisissa kilpailuissa, asia ei enää kummemmin vaivaakaan. Lopetin myös oman, kaikki kierrokset rekisteröivän hcp-laskennan. Vien kortteja seuraan siinä vaiheessa, jos/kun trendi pelituloksissa alkaa viedä johonkin suuntaan. Viime kaudella 42 kierroksesta 3 oli yli 36p, 14 mahtui 4p bufferin sisään ja loput 16…31p. Vein yhden parantavan kortin (-1,6) ja (vain) yhden huonontavan (+0,1) ja olen rauhassa omatuntoni kanssa niissä muutamassa kisassa, joissa vuosittain käyn.

    Hcp:n tarkoituksesta voisi tietysti keskustella pitempäänkin. Joillekin se on pakollinen mutta alkeellisesti valvottu mekanismi kilpailuihin osallistumiseksi, toisille (mahdollisimman alhaisena) oman egon pönkitystä – he eivät käy kilpailuissa tai jos käyvät, on liuta verukkeita valmíina, kun peli ei suju hcp:n tahtiin. Joillekin on vain kyse seuran edellyttämän korttiminimin jättämisestä pakkopullana vuosittain niin, että jokin hcp säilyy, toisille taas asia on totaalisti EVVK.

    ts

    Helppo ratkaisu:

    Virallisen tasoituksen ylärajaksi 18 ja sillä vasta avoimiin kisoihin. Siihen päästäkseen on täytynyt pelata jo sen verran kierroksia, että oma taso alkaa löytyä. Sitä suuremmilla tasoituksilla pelataan vain viihteellisissä kisoissa niin ei viedä keneltäkään tosigolfarilta palkintoja ja pahoiteta heidän mieltään.

    Kannustaa myös harjoittelemaan ja kehittymään.

    Ja kaikille vielä haluamansa tasoitus maksamalla tai hymyilemällä. Niin ja tietysti tuloskin.

    Paras pelaaja löytyy kun tasoitukset heitetään kuikkaan.

    Sen sijaan kisa saadaan aikaan tasoituksilla eritasoisten pelaajien kesken. Kun sellaiseen kisaan ryhtyy pitää hyväksyä tosiasia, että joku voi kusettaa ja viedä palkinnot. Eikä siitä todellakaan kannata suuttua.

    Ei tää sen kummempaa ole.

    Itse pidän samalla tavalla kirjaa omasta todellisesta tasoituksestani. Eli lasken (tai tietokone laskee), mikä tasoitus olisi jos jättäisin joka kortin. Jätän sitten kortin klubille vain silloin, kun korttiin tarvitaan muutos jotta kortin luku ja ’oikea’ luku olisivat mahdollisimman samat. Voisin tietysti jättää jokaikisen kortin, jolloin lopputulos olisi sama. Kaikkien työn säästämiseksi en viitsi sitä tehdä.

    Kerroin aikoinaan tällä palstalla systeemistäni, ja minut muistaakseni haukuttiin händärihuijariksi, kun tällä tavoin valitsen mitä kortteja jättelen ja mitä en.

    Jenkkisysteemi olisi ehkä Suomeenkin paras. Ideana siellä on, että 20 viimeisen kierroksen tuloksesta lasketaan 10 parhaan keskiarvo slopet ja muut fiksaukset huomioonottaen. Siitä tulee sitten händäri-indeksi. Kuulostaa paljon fiksummalta ja todenmukaisemmalta. Ja joka kortti pitää periaatteessa jättää. Tosin indeksiä ei pakolla vaadita lainkaan.

    Jos ymmärsin tuon jenkkisysteemin oikein, niin eikös se avaa mahdollisuudet todelliseen huijaamiseen. 20 korttia pystyy tekemään helpohkosti parissa viikossa. Nuo kaikki rundit kun pelaat kymmenen päälle oman ’oikean’ händärin niin avot johan ollaan taas ’kisakunnossa’.

    Meikäisessä systeemissä tasoituksen nostaminen runsaasti ei onnistu kuin määrätietoisella työllä (kestää siis vuosia) tai hyvillä perusteilla tasoitustoimikunnan kanssa.

    Mun mielestä tasoitus on kohdillaan jos hyvänä päivänä pelaat bufferiin, huonona yli bufferin ja erinomaisena päivänä enemmän tai vähemmän alle.

    Olempa tässäkin asiassa samaa mieltä pPekan kanssa. Tasoitukseen pelaaminen täytyy vaatia hyvän kierroksen ja sen alle erinomaisen, bufferiin useammin.

    Jos taas joku epäilee tasoituksensa olevan täysin metsässä eikun seuran tasoitustoimikunnan juttusille.

    Olen itse kyllä alkanut karsia osallistumisia PB kisoihin jossa tasoitus rajat on 0 – 36. Siellä ei alle 8 händärillä ole mitään asiaa 10 parhaan joukkoon, kun ei saa väännetyä kenttää alle par:n.

    Ko. kilpailu aika käytettävä harjoitteluun.

    Olenko händärihuijari?

    Merkitsen jokaisen kierroksen jälkeen ylös, omaan listaani, ko. kierroksen tuloksen ja pyydän kanssapelaajaltani allekirjoituksen. Listastani näkyy aikajärjestyksessä kaikki kauden pelini ja tulokseni sekä tasoitukseni pelin jälkeen (koskaan en merkitse kauden alimmasta tasoituksestani 2,0 korkeampaa lukua).

    Osallistun kilpailuihin n. 4krt vuodessa ja käyn kirjauttamassa (listani esittäen), kilpailua ennen CM:lla tasoitukseni korttiin (sekä seuran tiedostoihin). Aina ovat hyväksyneet esitystapani.

    Pelaan, tasoituksella 13, noin 40-50 kierrosta/v. ja pystyn pelaamaan alle tasoitukseni 3-4krt/v.

    Ps. Olen päässyt golf-urallani (10v.) vain kaksi kertaa kilpailuissa palkinnoille. Toinen tuli henk. koht. pelistä (hcp25 silloin) ja toinen joukkue pelistä.

    Olen zapalin kanssa samaa mieltä siitä, että kun pelailemme näitä viihteellisiä kisoja tuuppariporukoissa, niin olemme hyväksyneet sen, että palkinnot voivat mennä koiruuksia harjoittaville. Menkööt vain. Palkintoja tärkeämpää minulle on tunne onnistumisesta (jos vaan sattuu tulemaan). Minua vain ihmetyttää, miksi joku viitsii muutaman kympin arvoisen krääsän vuoksi huijata golfissa. Käytettyjen autojen kauppiaana hänellä olisi edes tonnin-parin voiton mahdollisuus…

    Kysyn vaan, että kuka viitsisi hakata 20 huonoa kierrosta saadakseen tasoitusta ylöspäin pärjätäkseen jossain Hevokkola Openissa, jossa palkintona lahjakortti proshoppiin ja pelikaverien hetkellinen kunnioitus/kateus ja jäynä?

    Itse koskin viime kaudella tasoitukseen vain kilpailukierroksilla, joista puoli tusinaa kyseistä arvoa heilutti, alas ja ylös. Kauden alusta tulin lukemasta 18.8 arvoon 14.6, ja jopa voitin pari kilpailua, toisen golfurani vähäisimmällä lyöntimäärällä.

    Joku väläytti, että kilpailuihin pitäisi laittaa tasoituksen alaraja (18), jotta palkintosijat menisivät tosi(kko)golffareille eikä kaiken maailman klubituuppareille. Ratkaisu tosi(kko)golffareiden ongelmaan on simppeli, jättäkää pb-pelleilyt väliin ja osallistukaa vain scratch-kisoihin. Nehän mittaavat oikeasti pelaajien taitotason.

    Sinänsä lohdullista havaita, että moni mukaan ei pelaa omaan tasoonsa nähden huippukierroksia kuin 2-3 kertaa vuodessa.

    Katsoin huvikseni pistekeskiarvoni viime kauden 70 kierrokselta ja se oli 24 p ja rapiat. Jokunen tosi katastrofikierros vähän toistakymmentä pointsia ja paras 39 Espoossa EGS:n kentällä.

    Mielestäni on parempi, että tasoitus kuvaa pelaajan potentiaalia kuin keskimääräistä tasoa. Keskimääräisessä tasoitus sahaisi koko ajan edes takaisin.

    Itselle tasoitus merkitsee kahta asiaa. Se takaa pääsyn halutuille kentiile ja on jokakertainen haaste itselle, kun aloittaa kierroksen. Pelkkä pelailu kun ei onnistu, vaan aina on laskettava lyönnit, chipit, putit, outit, yms.

    mielestäni pelin tarkoitus, ainakaan pää-sellainen, ei ole pelata mahdollisimman pienellä händärillä.

    Jos kierroksen jälkeen viivan alle jää yli 36 pistettä niin kortti lähtee viipymättä kotiseuralle! Siinä piilee yksi asia mikä panostaa itseäni harjoittelemaan ja kehittymään kun on onnistunut laskemaan tasoitusta että myös pärjää uudella pienemmällä hcp:llä.

    jos harjotuskierroksilla haluaa kisailla kavereitten kanssa niin kannattaa pelata esim reikäpeliä, parasta palloa tai vaan lyöntipelinä! silloin tasureilla ei ole merkitystä vaan sillä kenen peli sujuu parhaiten!

    Urheilukanavalta tuli taannoin hauska pariosainen dokumentti golfhullutuksista. Yksi esittelyn tai ihmettelyn aiheista oli valtava amatöörigolfkilpailu.

    Toimitsijat tutkivat ja selvittivät kisan aikana tuntikausia pelaajien tasoituksia joiden pistetulokset olivat hurjia ja kisan aikan hylättiin kymmeniä kilpailijoita tasoitusmanipuloinnin vuoksi. Selityksiä oli kaikenlaisia.

    Eli ei se jenkkimallikaan aivan aukoton ole.

    Itse olen sitä mieltä, että Golf ON kunniapeli ja se joka rehellisin keinoin pelaa on aina voittaja. Se miten tasoitus lasketaan on mulle aikalailla yksi lysti, kunhan se lasketaan kaikille samalla tavalla.

    Mä luulen, että se on se sama kaveri, joka on harjoitellut koko talven ja kevään niin per…sti. Pelaa alkukaudesta muutaman harjoituskierroksen tuntuman ottamiseksi jättämättä korttia ja käy sitten iskemässä 50pb:tä ekassa kisassa. Voi olla että sama mies parantaa pallon paikkaa, unohtaa lyöntejä ja jos pallo sattuu liikahtamaan, niin eihän sitä tarvitse kertoa kenellekkään, kun kukaan muu ei huomannut…

    Nimetön

    Varmasti niitä tasoitushuijareita löytyy, kaikkein pahimmat ehkä keski-ikäisistä tai sen paremmalla puolella olevista miehistä. Mitä järkeä on esim. maratonilla oikaista ja nauttia seniori sarjan voitosta? Näitä tapauksia on tavattu ja pääosin ollut em. miespuolisia herrasmiehiä.

    Kritisoin vain sitä, että (vain)hyvin menneen harjoituskierroksen tuloskortti pitäisi jättää. Joskus peli kulkee ja kun ne avauksen outit ja esim. rankut (mitä viime kerrallakin tuli) jättää pois, niin tulos voi olla reilusti päälle 40. Joku 5 tasoitusryhmän kaveri voi viimein taipua menemään prolle ja jokin pieni asia tulee hetkeksi kuntoon ja taas pisteitä ropisee. Hcp yli 30 antaa kentällä kuin kentällä paljon virheitä anteeksi.

    Minusta oikea asenne pb – kisaan lähtiessä on, että joku saattaa viedä kisan hurjalla pistemäärällä. Se on taas pohdinnan arvoinen asia, onko mitään järkeä järjestää avoimia pb -kisoja, jos täyden tasoituksen saa hcp:llä 36.

    Muuten arvostan kavereita, jotka pystyy pelaamaan kisoissa vähintään normaaliatasoon tai jopa omaa tasoa paremmin.

Esillä 25 viestiä, 1 - 25 (kaikkiaan 61)
Vastaa aiheeseen: Mikä se on se oikea tasoitus?

Etusivu Foorumit Yleistä Mikä se on se oikea tasoitus?