-
JulkaisijaArtikkelit
-
Mielipiteeni on, että jos lukee tähän nimenomaiseen kohtaan liittyviä sääntöjä ja niiden tulkintoja ja vertaa niitä kentillä esiintyvään käytäntöön niin käytännöissä on mielestäni kotiinpäin vetoa.
Kun harjoituskierroksilla vesiesteen suuntaan kadonnut pallo on automaattisesti vesiesteessä –> tasoituskierroksella se varmaankin meni sinne ja tasoitus lasketaan näillä säännöillä –> Miksei kilpailussakin…
Pikkurillistä koko käsi.
On mielenkiintoista mikä määritellään riittäväksi näytöksi siitä että pallo voidaan todeta menneen veteen. Jonkinlaisen tasapuolinen tulkinta pitäisi näissä olla, että kohtelu olisi kaikissa tapauksissa oikeudenmukaista.
Edellä mm. liiton sääntöguru kertoo ettei esimerkiksi loiskahdus ole riittävää. Itse olisin ainakin osittain erimieltä. Jollei mistään erityisestä seikasta voi päätellä että pallo on kimmonnut ylös, pitäisin roiskahdusta aikalailla riittävänä näyttönä.
Samoin jos esim. vesiesteen reuna on pelkkää matalaa, kuivunutta semiraffia, niin ei ole mitään mieltä ruveta kikkailemaan sillä mahdollisuudella etteikö pallo ole esteessä. Vaikka se viimeinen vierähtäminen onkin jäänyt näkemättä. Tällaisessa tapauksessa todennäköisyydellä 99 vastaan 1, pallo on siellä vedessä.
Tilanteet vaihtelee ja varmasti paljon pienemmänkin todennäköisyyden voi hyväksyä riittäväksi näytöksi.
Golf on herrasmiesten reilua peliä, siihen ei kuulu sääntöjen rikkominen, muttei myöskään tarpeeton nipottaminen ylitiukoilla sääntötulkinnoilla. Kentällä näkee pelaajasta varsin nopeasti onko kyseessä herrasmies vai joku muu, en edes viitsi sanoa mikä.
Kunhan pelataan reilulla mielellä, ilman että koetetaan tietoisesti helpottaa tulkintoja, niin ei kannata tehdä pelistä vaikeampaa kuin se onkaan.
Vastataanpa vielä Seven kysymykseen mutu-menetelmällä, en viitsi kaivaa mitään sääntöeepposta tämän takia esille.
Pelaajan ja merkkarin mielestä pallon alastulopaikka ilmeisesti oli sellainen josta saattoi jo etukäteen tehdä kysymyksen mainitsemat johtopäätökset.
Pistebogeypelissä olisi pitänyt vaan jatkaa ko. väylä loppuun dropatulla pallolla. Kun näin ei menetelty, oli oikein että tuomari nollasi ko. reiän pisteet.
Lyöntipelissä olisin merkkarina antanut jatkaa dropatulla pallolla. Enkä olisi hyväksynyt vaihtoa alkuperäiseen palloon. Toki tilanteessa on aineksia toisenlaisillekin tulkinnoille, loppujen lopuksi hylkäykseen asti. Kun ekaksi lyöty pallo myöhemmin löytyi muualta kuin ojasta, voidaan kyseenalaistaa riittävän selkeä näyttö vesiesteeseen menosta.
Eiköhän tuomarit ole kentällä juuri tällaisia tapauksia varten.
Kirjoitit: ’Edellä mm. liiton sääntöguru kertoo ettei esimerkiksi loiskahdus ole riittävää. Itse olisin ainakin osittain erimieltä. Jollei mistään erityisestä seikasta voi päätellä että pallo on kimmonnut ylös, pitäisin roiskahdusta aikalailla riittävänä näyttönä.’
Seuran mestiksissä loiskautin. Ei kun vaan varapalloa peliin vesiestesäännön mukaan. Noh oikea pallo olikin pompannut esteestä kentällä ja pelasin sillä. Merkkari oli sitä mieltä, että menettelin oikein. Itse hieman epäröin varapalloa lyödessä, että onkohan tämä nyt ihan oikein, mutta löin kuitenkin. Tuomarin apulainen sattui näkemään tapauksen (mikä oli hyvä asia, muuten olisin pelannut väärin) ja 3 rankkua paukku.
Noh. Oppipahan jotain. Onneksi en pelannut lähelläkään kärkikahinaa ja se kierros oli muutenkin yhtä tuskaa 🙂 Viimeisenä päivänä sisuunnuin ja pelasin 18 lyöntiä paremmin kuin 3-päivänä 😉
Eli ilmeisesti se loiskaus ei ole riittävä näyttö.
Vesiestesäännön mukaan ei voi lyödä varapalloa joten ei mikään ihme että sait rankkuja.
Loiskahdus ei tietenkään ole riittävä näyttö matalassa vesiesteessä, matalalla lyönnillä jolloin pallo voi pompata leivällä veden yli takametsään mutta muutoin kyllä.
Välillä käy niin että pallo kimmahtaa vedestä. Kun näin tapahtuu kyseessä on yleensä suhteellisen laakana veteen osuva pallo. Lähes aina kyse on jollain tavalla epäonnistuneesta lyönnistä, että se lähtee laakana ’snake killerinä’, kyllä näitä sattuu. Tämmösestä lyönnistä voikin jo etukäteen olettaa ( ja jopa nähdä) ettei se jäänyt esteeseen.
Sitten taas kun pallo putoaa enemmän tai vähemmän kohtisuoraan alas, niin harvemmin se vesiesteestä mihinkään pomppaa.
Tätä tarkoitin. Tilanne pitää nähdä kokonaisuutena jo lyönnin korkeudesta, suunnasta, vesiesteen mallista sekä pallon alastulosta voi päätellä minne se loppujen lopuksi menee. Jäikö veteen vai nousiko takaisin kuiville.
Ainakin meikäläisellä lyönnit harvoin kimpoilee ylös vesiesteestä. Ikävä kyllä. Eikä ole tullut mitään kiistaa tulkinnoistakaan.
Jos haluat oppia jotain tällä palstalla toikkaroinnista, huomioi seuraava jaottelu:
TARUA: Erkki KM Leppävuori, reasonable doubt, severiano, Letr, Pro, Tommy Armour, epätietoinen, Howell, Parti, Zapal
TOTTA: vieraspelaaja, rangekuukkeli, bogeytikka, Hercules, Jylan. (veikkaan että miedän yhteenlaskettu tasoitus on pienempi kuin toisen ryppään pienin tasoitus. Mukaanlukien EKML.)
Kummaa, että ammtilais-toureillakin jaetaan rankkuja sääntörikkomuksista jos sääntötuntemus on pelkästään tasoituksesta kiinni…
Missä kohtaa vesiestesäännössä kielletään lyömästä varapalloa ja minkälaisessa tilanteessa? Vai onko kysessä vakiintunut käytäntö?
Alla USGA:n Decision samaisesta aiheesta. Kyse on ainoastaan siitä oliko alunperin olemassa ’reasonable evidence’, että pallo meni esteeseen.
26-1/4 Ball Played Under Water Hazard Rule Without Reasonable Evidence Original Ball in Hazard; Original Ball Then Found in Hazard
Q. A player’s ball carried over a water hazard into some trees. It could not be determined whether the ball bounced back into the hazard or came to rest in the trees. Therefore, there was not reasonable evidence that the ball was in the hazard.
The player did not search for his original ball. He assumed that it was in the hazard, dropped a ball behind the hazard at a spot which conformed with Rule 26-1b and played that ball onto the green. As he was walking to the green, he found his original ball in the hazard. What is the ruling?
A. The first paragraph of Rule 26-1 states in part: ’In order to treat the ball as lost in the hazard, there must be reasonable evidence that the ball lodged in it. In the absence of such evidence, the ball must be treated as a lost ball and Rule 27 applies.’ Therefore, the player was not entitled to assume that his original ball was in the hazard and the fact that it was subsequently found in the hazard is irrelevant. When the player dropped another ball behind the hazard, it became the ball in play and the original ball was lost. The player was required to proceed under Rule 27-1. In playing the ball dropped under Rule 26-1, he played from a wrong place.
In match play, he incurred a penalty of loss of hole (Rule 20-7a).
In stroke play, he incurred the stroke-and-distance penalty prescribed by Rule 27-1 and an additional penalty of two strokes for a breach of that Rule. If the breach was a serious one, he was subject to disqualification unless he corrected the error as provided in the second paragraph of Rule 20-7b.
Ei vesiestesäännöissä puhuta varapallosta koska varapalloa ei voi lyödä vesiestesääntöjen mukaan.
Miksi joku löisi varapallon jos pallo on vesiesteessä?
Varapalloa käsitellään varapalloa käsittelevissä säännöissä.
Rautalankaa saa rautakaupasta.
Osaat käyttää Copy/Pastea. Hienoa. Yritä löytää vielä aiheeseen liittyvää kopioitavaa.
Mikä estää lyömästä varapalloa? Jos alkuperäistä ei löydy ja se on näyttänyt menevän esteeseen mutta et ole varma, on pallo kadonnut esteen ulkopuolelle. Jos pallo löytyy esteestä jatkat vesiestesäännön mukaan.
Zapalin tauksessa kyseessä ei liene ollut varapallo vaan normaalisti vesiestesäännön mukaan dropattu pallo.
Tulkintaa joka tapauksessa. Copy/Pastea käytän kyllä ja kyseinen decision on hyvä esimerkki aiheeseen liittyen.
Kuten jo aiemmin sanoin, paljon on puhuttu siitä kuinka vesieste sääntöä sovelletaan heppoisinkin perustein.
Rangekuukkelin alkuperäinen ratkaisu on aivan oikein mikäli todellakin on ollut tarpeeksi näyttöä siitä, että pallo meni esteeseen. Jos tarvittavaa näyttöä ei ollut on pelaaja pelannut väärästä paikasta.
Aika hassun jaottelun keksit. Pääsin jopa listalle 🙂
Johan minä totesin, että väärin tuli meneteltyä ja kohellettua pahasti ja ansaisin ne rankut.
Golfissa myönnän olevani pahasti aloittelija ja varsinkin sääntötuntemus on kaikkea muuta kuin parasta A-luokkaa.
Palstakäyttäytymistä myöskin harjoitellen 😉
Haluaisinpi tietää mikä on Rangekuukkelin tasoitus, kun uskaltaa mennä tekemään tollasia jaotteluja ? Kaikenlaisia ääliöitä sitä täälläkin palstalla käy.
Jos tosiaan haluat tasoitusjaotteluja tehdä, sinulla on syytä olla + merkkinen tasoitus.
Hyvä vedätys 🙂
Näyttää että nyt liikutaan jo alueilla joilta jokainen järkevä ihminen pysyisi poissa mutta toisaalta kukapa golffari nyt niin järkevä olisi.
1) Pelaajan päätösvalta—–Jo ensimmäisessä vastauksessasi esität: ’Jos pelaaja on todennut pallon menneen epäilemättä vesiesteeseen ja peliä vesiestesäännön mukaan jatkanut, pallo on sääntöjen mukaan ollut vesiesteessä vaikka myöhemmin muualta löytyisikin.’ Tämä sama käsitys pelaajan päätösvallasta toistuu muissakin vastauksissasi. Minun mielestäni golfnsääntöihin on sisäänrakennettu perusperiaate, että pelaaja ei voi vaihtoehtoisista mahdollisuuksista valita itselleen sopivinta vaan ratkaisu löytyy säännöistä tai viimekädessä tuomarilta.
2) ’Reasonable Evidence’——’As applied in this context, a player may not deem his ball lost in a water hazard simply because he thinks the ball may be in the hazard. The evidence must be preponderantly in favor of it being in the hazard. Otherwise, the ball must be considered lost outside the hazard and the player must proceed under Rule 27-1.—– preponderantly=(-olla määräävästi, -ylivoimaisesti, -merkittävästi). Severianon alkuperäisessä kysymyksessä oja oli oikealla olevan kummun takana näkymättömissä, alueella oli myös pusikoita ja raffia josta pallo sitten mielestäni väärän vesiestetulkinnan jälkeen löytyikin.
Kuulun edelleenkin sääntöasioissa EKM L: ryhmään ja tulen hyvin toimeen tasoitukseni kanssa.
Varapallo ja vesieste: Tarkoitin ettei varapalloa voi lyödä vesiestesäännön mukaan eli et voi dropata palloa vesiesteen taakse ja sanoa pallon olevan varapallo.
Pelaajan päätösvalta: Pelaaja on itse oma tuomarinsa. Lisäksi on kilpailun tuomari joka voi kumota pelaajan päätöksen. Pääsääntö on että kaikki epäselvät tilanteet tuomitaan pelaajan hyväksi.
Jos pelaaja on sitä mieltä että pallo on selvällä todennäköisyydellä vedessä ja merkkari sanoo ettei ole eikä muita todistajia löydy,tulee tuomarin päättää asia pelaajan hyväksi. PELAAJAN TULEE OLLA REHELLINEN JA TOIMIA GOLFIN SÄÄNTÖJEN MUKAAN.
Jos pelaaja väittää olevansa varma pallon olemisesta vedessä vaikka vieressä on alue jonne pallo on voinut kadota, pelaaja ei ole rehellinen ja tuomarin tulee tuomita tilanne pelaajaa vastaan.
Selvennystesi jälkeen kenelläkään ei pitäisi olla epäselvyyksiä ao. asiassa.
Mistä löytyy pääsääntö, että epäselvät tilanteet on tuomittava pelaajan eduksi? Eikö jo vesiesteeseen katoamista koskeva sääntö ’jos ei ole näyttöä siitä, että pallo katosi vesiesteeseen, se katosi jonnekin muualle’ ole sen periaatteen vastainen? Tämän lisäksi on muitakin sääntökohtia, joissa pelaaja joutuu kärsimään epäselvien tilanteiden riskin (varapallo vai pelipallo jos ei selvästi ilmoitettu / irrallisen haittatekijän liikuttaminen mailan mitan sisällä pallosta katsotaan aiheuttaneen pallon liikkumisen / väärän pallon pelaaminen / merkkari merkinnyt korttiin väärän tuloksen )
Pelaaja sanoo nähneensä pallon menneen vesiesteeseen, merkkari sanoo nähneensä, että ei mennyt. Miten tuomari voisi tietää, kumpi on rehellinen, onko kumpikaan vai ovatko molemmat? Tuomari ei tällaisessa tilanteessa voi kuin käydä katsomassa paikan ja ratkaista asian suuntaan tai toiseen sen perusteella, tuomari ei voi kurkistaa pelaajan pään sisään, sinne ei nköhavainnoista jää merkkejä.
Miltä tällainen perustelu kuulostaisi:Tuomitsen tilanteen pelaaja A:n näkemyksen mukaisesti, koska hän on rehellisen näköinen ja hänellä on siistit vaatteet. Merkkari B on savolainen/mustalainen/muu ulkomaalainen ja pelaa löytöpalloilla, häneen ei siis voi luottaa.
Turha selvää asiaa on enää pyöritellä. Selvennyksesi ei selvään asiaan juuri lisäselvennystä tuonut. Jos on sana vastaan sana eikä tuomari voi selvästi todeta pelaajan näkökannan olevan ’virheellinen/epätodennäköinen’, esim iso heinikko ennen vesiestettä, niin kyllä tuomarin tulee tuomita tilanteen pelaajan eduksi.
Pelaajan etu:
Ainakin kansainvälisessä tuomarikoulutuksessa opetetaan että 50/50 tilanne tuomitaan pelaajan eduksi. Suomessahan ’tuomarit’ sen sijaan haluavat nimen omaan antaa mahdollisimman paljon penalteja, diskata pelaajia ja muutenkin varastaa shown. Tämä asenne tuntuu olevan vallalla yleisesti myös pelaajien ja ennen kaikkea tämän palstan kirjoittajien mielissä.
Tietenkin tuomari käy katsomassa paikan mutta jos tilanne jää epäselväksi esim pelaajan sanoessa pallon menneen vettä kohti ja merkkarin sanoessa pallon menneen puskaa kohti on tuomarin tuomittava pallo veteen eli pelaajan hyväksi.
Säännöt on tehty auttamaan golfin peluuta eikä vaikeuttamaan sitä! Pelaajan vastuu unohdetaan liian helposti suomalaisessa sääntökulttuurissa.
puhutaan eri asiasta; vesiestetapauksessa ja muutenkin tuomarin on toimittava oman näkemyksensä mukaan, säännöissä ei missään sanota, että epäselvät tilanteet pitäisi tuomita pelaajan eduksi.
Vesiesteissä sääntö sinänsä ei ole vaikea, mutta kun kenttiä on kymmeniä tuhansia ja niissä satojatuhansia vesiesteitä, joista jokaiseen voi pallonsa hukata kovin monin eri tavoin. Koska kaikilla kentillä pitäisi selvitä samalla säännöllä, siitä on ollut pakko tehdä niin joustava, että ei ole mahdollista antaa etukäteen yksiselitteistä tulkintaohjetta, vaan jokainen tilanne on tutkittava erikseen sellaisena kuin se on tapahtunut.
Lisäksi, epäselviä tilanteita on ainakin kolmenlaisia;
1. Ei tiedetä, mitä itse asiassa tapahtui
2. Tiedetään, mitä tapahtui, mutta on epäselvää, mitä sääntöä pitäisi soveltaa tai
3. On tapahtunut jotain, mitä varten ei ole sääntöä.
Ykköstapauksessa on ymmärrettävää, että pelaajan sanaan luotetaan, ellei ihan mahdottomia väitetä, tai jos säännöissä ei ole tulkintaohjetta, kuten vesiestetapauksia varten on.
Kakkostilanteessa haetaan sääntöjenmukainen ratkaisu jostain, viime kädessä liiton sääntötoimikunnalta tai jopa R&A:sta.
Kolmostilannetta varten sitten onkin jo sääntö olemassa..
Voisitko mainita nimeltä jonkun tai joitain suomalaisia tuomareita ja jonkin konkreettisen tilanteen, jossa mielestäsi toimivat kuvailemallasi tavalla tahallisesti väärin?
Miksi nimenomaan suomalaiset tuomarit haluaisivat ’varastaa shown’ ja vielä väärillä tuomioilla? Mitä iloa siitä olisi heille itselleen tai kenellekään muullekaan?
Ihan tiedoksi ksv. kilpailuista: niissä tapahtuneista diskauksista ylivoimaisesti suurin osa johtuu siitä, että pelaajat käyvät kierrosten välillä kertomassa tapauksista, joissa heille itselleen olisi pitänyt tulla rankkareita. Pelaajat tietävät varsin hyvin, että jos heidän aavistuksensa tuloskortista puuttuvista rankkareista on oikea, siitä seuraa automaattisesti diskaus..
Lisäksi, epäselviä tilanteita on ainakin kolmenlaisia;
1. Ei tiedetä, mitä itse asiassa tapahtui
Näin, ainakaan tuomari ei tiedä mitä on tapahtunut, kun on 2 ’järkevältä kuulostavaa’ versiota.
Ykköstapauksessa on ymmärrettävää, että pelaajan sanaan luotetaan, ellei ihan mahdottomia väitetä
Tästä juuri on kysymys, tätä olen yrittänyt kertoa. Enkä ole sanonut, että säännöissä lukee mitään…
Nimetönpelattiin firman kisaa hyvinkäällä ja eräällä väylällä (muistaakseni 14) avaus meni vasemmalla puolella olevaa jokea kohti. Palloa ei löytynyt kentältä joten totesimme sen mahdollisesti vierineen veteen dropposin näin ollen uuden pallon, mutta mainitsin sen olevan varapallon jos varsinainen sattuisi löytymään edempää. Pallo löytyikin noin 20 metriä edempää esteen puolelta ja jatkoin varsinaisella pallolla sieltä (oikein/väärin) olisinko voinut vai olisko pitänyt dropata uus pallo siihen jos se ei olisi ollut pelattavassa paikassa vaiko pitänyt jatkaa jo aiemmin dropatulla pallolla jonka olin maininnut varapalloksi?
Jos oletetaan, että pallo ei olisi voinut kadota muualle kuin vesiesteeseen ja pudotit pallon sääntöjen mukaisesti sen paikan mukaan, mistä rehellisesti arvioitte pallon ylittäneen vesiesteen rajan, pelkästään siitä syystä, että todellinen ylityspaikka olisikin jokin muu, ei rangaista, ei myöskään siitä, että sanoit pallosi olevan varapallo, mitä se ei sääntöjen mukaan voinut olla. Vaikka pallo löytyi kauempaa, ei vielä osoita sitä, että arvionne ylityspaikasta olisi väärä. Pallon löytöpaikka saattaa varsinkin sivuvesiesteessä olla hyvin kaukana siitä, mistä esteen raja ylitettiin.
Sinun olisi kuitenkin pitänyt pelata reikä loppuun pudottamallasi pallolla eikä jatkaa alkuperäisellä. Niin oudolta kuin se kuulostaakin, alkuperäinen pallosi on sääntöjen mukaan pudotuksen jälkeen väärä pallo, etkä siksi pelannut reikää loppuun sääntöjen mukaisesti. Pistebogissa et olisi saanut reiältä pisteitä, lyöntipelissä sinut olisi diskattu, jos olisit lyönyt ulos 15 teeltä korjaamatta virhettäsi.
Jos jokin oletuksista on väärä, vastaus voi olla hyvinkin erilainen. -
JulkaisijaArtikkelit