-
JulkaisijaArtikkelit
-
KL kirjoitti: (8.3.2014 19:38:05)
PG kirjoitti: (8.3.2014 19:29:46)
Eri asia on, jos Teppo viskasi tahallaan Matin pallon veteen. Siinä tapauksessa antaisin pari rankkua Tepolle ja .Minkä säännön nojalla noin tekisit?
Nostettu pallo ei ole pelissä. Siksi ei taida löytyä sääntöä, joka suoraan koskee tätä tapausta. Eli säännön 1-4 piikkiin sen laitoin. Rangaistuksen suuruutta arvioidessani käytin apuna sääntöä 19-1, jonka mukaan kanssakilpailijaan sovelletaan sääntöä 1-2, mikäli hän on tahallaan muuttanut pelaajan pelissä olevan pallon suuntaa tai pysäyttänyt sen (tässä ei tietenkään ollut siitä kysymys, mutta yhteistä on tahallisuus). Dec. 17-3/2 on hengeltään samanlainen. Kaksi rankkua ja vakavan rikkomuksen kyseessä ollen DQ. Kuka nyt Teppoa voisi vakavasti ottaa? En minä ainakaan. Siksi 2 penttiä (1-4).
PG kirjoitti: (8.3.2014 21:39:48)
KL kirjoitti: (8.3.2014 19:38:05)
PG kirjoitti: (8.3.2014 19:29:46)
Eri asia on, jos Teppo viskasi tahallaan Matin pallon veteen. Siinä tapauksessa antaisin pari rankkua Tepolle ja .Minkä säännön nojalla noin tekisit?
Nostettu pallo ei ole pelissä. Siksi ei taida löytyä sääntöä, joka suoraan koskee tätä tapausta. Eli säännön 1-4 piikkiin sen laitoin. Rangaistuksen suuruutta arvioidessani käytin apuna sääntöä 19-1, jonka mukaan kanssakilpailijaan sovelletaan sääntöä 1-2, mikäli hän on tahallaan muuttanut pelaajan pelissä olevan pallon suuntaa tai pysäyttänyt sen (tässä ei tietenkään ollut siitä kysymys, mutta yhteistä on tahallisuus). Dec. 17-3/2 on hengeltään samanlainen. Kaksi rankkua ja vakavan rikkomuksen kyseessä ollen DQ. Kuka nyt Teppoa voisi vakavasti ottaa? En minä ainakaan. Siksi 2 penttiä (1-4).
Olen toista mieltä.
Sääntöä 1-4 ei voi käyttää etikettirikkomuksiin ja sellaisesta tuossa on kyse. Jos toimikunta lähtisi Teppoa rankaisemaan, niin ainoa vaihtoehto olisi 33-7 ja diskaus.
KL kirjoitti: (9.3.2014 2:06:41)
PG kirjoitti: (8.3.2014 21:39:48)
KL kirjoitti: (8.3.2014 19:38:05)
PG kirjoitti: (8.3.2014 19:29:46)
Eri asia on, jos Teppo viskasi tahallaan Matin pallon veteen. Siinä tapauksessa antaisin pari rankkua Tepolle ja .Minkä säännön nojalla noin tekisit?
Nostettu pallo ei ole pelissä. Siksi ei taida löytyä sääntöä, joka suoraan koskee tätä tapausta. Eli säännön 1-4 piikkiin sen laitoin. Rangaistuksen suuruutta arvioidessani käytin apuna sääntöä 19-1, jonka mukaan kanssakilpailijaan sovelletaan sääntöä 1-2, mikäli hän on tahallaan muuttanut pelaajan pelissä olevan pallon suuntaa tai pysäyttänyt sen (tässä ei tietenkään ollut siitä kysymys, mutta yhteistä on tahallisuus). Dec. 17-3/2 on hengeltään samanlainen. Kaksi rankkua ja vakavan rikkomuksen kyseessä ollen DQ. Kuka nyt Teppoa voisi vakavasti ottaa? En minä ainakaan. Siksi 2 penttiä (1-4).
Olen toista mieltä.
Sääntöä 1-4 ei voi käyttää etikettirikkomuksiin ja sellaisesta tuossa on kyse. Jos toimikunta lähtisi Teppoa rankaisemaan, niin ainoa vaihtoehto olisi 33-7 ja diskaus.
No, sitten säännön 1-2 nojalla (pelaaja ei saa muuttaa tarkoituksellisesti reiän pelaamiseen vaikuttavia fyysisiä olosuhteita). Sääntö koskee luonnollisesti myös kanssapelaajaa. Teppo tiesi, että se oli Matin ainoa kunnollinen pallo, bägissä enää vain muutama rupu, joiden fyysiset ominaisuudet olivat täysin erilaiset, kuin veteen heitetyllä pallolla…
PG kirjoitti: (8.3.2014 19:29:46)
KL kirjoitti: (8.3.2014 16:46:03)
Muuttuuko tilanne, jos Matti käskee Teppoa merkkaamaan ja nostamaan Matin pallon sekä heittämään sen Matille ja Matti itse räpeltää pallonsa lampeen?Ei muutu.
Väärin, kyllä muuttuu.
PG kirjoitti: (8.3.2014 19:29:46)
Kaksi rankkua Matille.Oikein.
Tilanne on täysin analoginen D15.-2/1:n kanssa. Matilla on mahdollisuus toimia toisin, ja pyytäessään Teppoa heittämään pallon hänelle Teppo toimii Matin ohjeiden mukaisesti.
KL kirjoitti: (9.3.2014 16:10:28)
PG kirjoitti: (8.3.2014 19:29:46)
KL kirjoitti: (8.3.2014 16:46:03)
Muuttuuko tilanne, jos Matti käskee Teppoa merkkaamaan ja nostamaan Matin pallon sekä heittämään sen Matille ja Matti itse räpeltää pallonsa lampeen?Ei muutu.
Väärin, kyllä muuttuu.
PG kirjoitti: (8.3.2014 19:29:46)
Kaksi rankkua Matille.Oikein.
Tilanne on täysin analoginen D15.-2/1:n kanssa. Matilla on mahdollisuus toimia toisin, ja pyytäessään Teppoa heittämään pallon hänelle Teppo toimii Matin ohjeiden mukaisesti.
Eihän se muutu (=edelleenkin kaksi rankkua) samasta syystä, jonka itse tuossa hyvin perustelit: Matilla on mahdollisuus toimia toisin, ja pyytäessään Teppoa heittämään palloa Teppo toimii Matin ohjeiden mukaisesti (Matti näyttää tempun = antaa ohjeen, jonka jälkeen hän pyytää (koita sääki) Teppoa tekemään saman tempun). Se, että Tepon temppu epäonnistuu, ei ole oleellinen seikka.
PG kirjoitti: (9.3.2014 17:36:54)
KL kirjoitti: (9.3.2014 16:10:28)
PG kirjoitti: (8.3.2014 19:29:46)
KL kirjoitti: (8.3.2014 16:46:03)
Muuttuuko tilanne, jos Matti käskee Teppoa merkkaamaan ja nostamaan Matin pallon sekä heittämään sen Matille ja Matti itse räpeltää pallonsa lampeen?Ei muutu.
Väärin, kyllä muuttuu.
PG kirjoitti: (8.3.2014 19:29:46)
Kaksi rankkua Matille.Oikein.
Tilanne on täysin analoginen D15.-2/1:n kanssa. Matilla on mahdollisuus toimia toisin, ja pyytäessään Teppoa heittämään pallon hänelle Teppo toimii Matin ohjeiden mukaisesti.
Eihän se muutu (=edelleenkin kaksi rankkua) samasta syystä, jonka itse tuossa hyvin perustelit: Matilla on mahdollisuus toimia toisin, ja pyytäessään Teppoa heittämään palloa Teppo toimii Matin ohjeiden mukaisesti (Matti näyttää tempun = antaa ohjeen, jonka jälkeen hän pyytää (koita sääki) Teppoa tekemään saman tempun). Se, että Tepon temppu epäonnistuu, ei ole oleellinen seikka.
Se nimenomaan on oleellinen seikka.
Ei tästä sen enempää. Jos ei mene jakeluun, ei mene jakeluun.
KL kirjoitti: (8.3.2014 16:46:03)
Muuttuuko tilanne, jos Matti käskee Teppoa merkkaamaan ja nostamaan Matin pallon sekä heittämään sen Matille … Teppo huonona heittäjänä viskaa pallon pirusti ohi Matista ja sukkana keskelle lampea?Tässä KL:n tapauksessa Matti antaa Tepon kajota pelipalloonsa ja pyytää Teppoa tekemään sillä jotain. Tepon tekeminen epäonnistuu ja pallo katoaa vesiesteeseen. (1)
Alkuperäisessä tapauksessa Matti antaa Tepon kajota pelipalloonsa ja pyytää Teppoa tekemään sillä jotain. Tepon tekeminen epäonnistuu ja pallo katoaa vesiesteeseen.(2)
Tapaukset (1) ja (2) ovat siis identtiset. Molemmissa syy epäonnistumiseen on se että Teppo on huono heittäjä. KL:n logiikan mukaan tapauksessa (2) epäonnistuminen on oleellinen seikka, mutta tapauksessa (1) ei.
Ei mene kaaliin, ei todellakaan.
Ootte kaikki väärässä. Kummallekin komeljantterille 2 penalttia. (6-7)
PG kirjoitti: (9.3.2014 22:06:50)
Tässä KL:n tapauksessa Matti antaa Tepon kajota pelipalloonsa ja pyytää Teppoa tekemään sillä jotain. Tepon tekeminen epäonnistuu ja pallo katoaa vesiesteeseen. (1)Alkuperäisessä tapauksessa Matti antaa Tepon kajota pelipalloonsa ja pyytää Teppoa tekemään sillä jotain. Tepon tekeminen epäonnistuu ja pallo katoaa vesiesteeseen.(2)
Tapaukset (1) ja (2) ovat siis identtiset. Molemmissa syy epäonnistumiseen on se että Teppo on huono heittäjä. KL:n logiikan mukaan tapauksessa (2) epäonnistuminen on oleellinen seikka, mutta tapauksessa (1) ei.
Ei mene kaaliin, ei todellakaan.
Olet aivan oikeilla linjoilla.
Pallo on kummassakin päätynyt vesiesteeseen siten, että Matin rooli on vähintäänkin tuottamuksellinen. Lopputulos on se, että Matti joutuu korvaamaan pallonsa, eikä sääntö 16-1b salli pallon korvaamista. Seuraamus lyöntipelissä 2 rankkua.
Ne, jotka näkevät Tepon syyllisenä pallon katoamiseen unohtavat, ettei Matti pitänyt riittävän hyvää huolta pallostaan. Jos Matti olisi tunkenut pallon ohijuoksevan ketun takapuoleen, ei voida vedota siihen että kettu on ulkopuolinen tekijä.
Kettu toki on ulkopuolinen tekijä, mutta se ei liity mitenkään siihen, että Matin tulee pitää hyvää huolta nostetusta pallostaan. Tilanne olisi toinen, jos joku aseella uhaten veisi Matin pallon.
Sir Smokki kirjoitti: (15.3.2014 16:46:56)
PG kirjoitti: (9.3.2014 22:06:50)
Tässä KL:n tapauksessa Matti antaa Tepon kajota pelipalloonsa ja pyytää Teppoa tekemään sillä jotain. Tepon tekeminen epäonnistuu ja pallo katoaa vesiesteeseen. (1)Alkuperäisessä tapauksessa Matti antaa Tepon kajota pelipalloonsa ja pyytää Teppoa tekemään sillä jotain. Tepon tekeminen epäonnistuu ja pallo katoaa vesiesteeseen.(2)
Tapaukset (1) ja (2) ovat siis identtiset. Molemmissa syy epäonnistumiseen on se että Teppo on huono heittäjä. KL:n logiikan mukaan tapauksessa (2) epäonnistuminen on oleellinen seikka, mutta tapauksessa (1) ei.
Ei mene kaaliin, ei todellakaan.
Olet aivan oikeilla linjoilla.
Pallo on kummassakin päätynyt vesiesteeseen siten, että Matin rooli on vähintäänkin tuottamuksellinen. Lopputulos on se, että Matti joutuu korvaamaan pallonsa, eikä sääntö 16-1b salli pallon korvaamista. Seuraamus lyöntipelissä 2 rankkua.
Ne, jotka näkevät Tepon syyllisenä pallon katoamiseen unohtavat, ettei Matti pitänyt riittävän hyvää huolta pallostaan. Jos Matti olisi tunkenut pallon ohijuoksevan ketun takapuoleen, ei voida vedota siihen että kettu on ulkopuolinen tekijä.
Kettu toki on ulkopuolinen tekijä, mutta se ei liity mitenkään siihen, että Matin tulee pitää hyvää huolta nostetusta pallostaan. Tilanne olisi toinen, jos joku aseella uhaten veisi Matin pallon.
Kun kirjoittaa esitetyt kysymykset haluaamaansa muotoon, saa myös haluamansa vastaukset, ja tässä PG on parhaimmillaan. Moisella toiminnalla ei kuitenkaan ole mitään tekemistä ymmärryksen eikä sääntöjen oikean soveltamisen kanssa.
Koska PG:lle ei kuitenkaan mene kaaliin minun näkemykseni, en edes yritä. Onneksi kuvatunlainen tilanne tuskin koskaan tulee kentällä vastaan, joten suurelle kilpakansalle asialla ei ole suurtakaan merkitystä.
Pallon pompottamisella kantapäällä ja sen tunkemisella ketun takapuoleen on sentään jonkinlainen välimaastokin mitä erilaisiin tapahtumiin tulee…
Sir Smokki kirjoitti: (15.3.2014 16:46:56)
Ne, jotka näkevät Tepon syyllisenä pallon katoamiseen unohtavat, ettei Matti pitänyt riittävän hyvää huolta pallostaan. Jos Matti olisi tunkenut pallon ohijuoksevan ketun takapuoleen, ei voida vedota siihen että kettu on ulkopuolinen tekijä.
.
Laitatko vielä viittauksen sääntökohtaan jossa velvoitetaan pelaaja huolehtimaan pallostaan?
ts kirjoitti: (15.3.2014 19:29:25)
Laitatko vielä viittauksen sääntökohtaan jossa velvoitetaan pelaaja huolehtimaan pallostaan?
Sääntökohta on tietenkin 15-1. Siinä todetaan: ’Pelaajan on pelattava reikä loppuun asti sillä pallolla, jolla hän on aloittanut tiiauspaikalta. koko väylä samalla pallolla, ellei pallo ole kadonnut, tai ulkona tai pelaaja korvaa sen toisella pallolla, riippumatta siitä tai pelaaja korvaa sen toisella palöllolla, riippumatta siitä onko korvaaminen sallittua tai ei.’
Säännössä 15-2 kerrotaan, mitä seurauksia on siitä, jos pelaaja korvaa pallon silloin, kun säännöt eivät siihen anna lupaa.
Omalla kohdallani äiti opetti pienenä, että pelimiehen tulee pitää hyvää huolta varusteitaan. Tässä suhteessa en tarvitse erillistä sääntöpykälää, jotta oivaltaisin asian. Huomiosi on sinällään varsin asiallinen. Varsinkin nykynuoriso tuntuu usein ajattelevan että varusteista huolehtiminen kuuluu äidille tai yhteiskunnalle. Varmaankin juuri tähän pohjautuu tuo ajatus, ettei ole Matin vika, jos Teppo heitti Matin pallon veteen. Tai, että on ketun vika, kun juoksi karkuun Matin pallo takapuolessaan.
Nykynuorisokin on huomioitu golfin säännöissä. Säännössä 6-5 suorasanaisesti todetaan, todetaan, että ’Pelaaja vastaa pelaamansa pallon asianmukaisuudesta.’ Vastuussa ei siis ole äiti, eikä yhteiskunta, eikä Teppo, eikä kettu.
Sano äiti mitä tahansa, moista tekstiä ei ole sääntöihin kirjattu. Sen sijaan siellä on kerrottu mitä tapahtuu jos ulkopuolinen tekijä hukkaa pallon johonkin.. vaikkapa taskuunsa
ts kirjoitti: (15.3.2014 20:48:32)
Sano äiti mitä tahansa, moista tekstiä ei ole sääntöihin kirjattu. Sen sijaan siellä on kerrottu mitä tapahtuu jos ulkopuolinen tekijä hukkaa pallon johonkin.. vaikkapa taskuunsaSinä sovellat pelissä olevan pallon sääntöjä pallon nostamiseen ja puhdistamiseen (sääntö 16.1b). Vähän kuin yrittäisi käynnistää ruohonleikkuria telkkarin kaukosäätimellä – ei toimi.
Sir Smokki kirjoitti: (15.3.2014 21:07:00)
ts kirjoitti: (15.3.2014 20:48:32)
Sano äiti mitä tahansa, moista tekstiä ei ole sääntöihin kirjattu. Sen sijaan siellä on kerrottu mitä tapahtuu jos ulkopuolinen tekijä hukkaa pallon johonkin.. vaikkapa taskuunsaSinä sovellat pelissä olevan pallon sääntöjä pallon nostamiseen ja puhdistamiseen (sääntö 16.1b). Vähän kuin yrittäisi käynnistää ruohonleikkuria telkkarin kaukosäätimellä – ei toimi.
Noup. Enkös minä jo aikaa sitten kehottanut jatkamaan sen kirjan lukemista pidemmälle…
Sir Smokki kirjoitti: (15.3.2014 20:43:12)
Sääntökohta on tietenkin 15-1. Siinä todetaan: ’Pelaajan on pelattava reikä loppuun asti sillä pallolla, jolla hän on aloittanut tiiauspaikalta. koko väylä samalla pallolla, ellei pallo ole kadonnut, tai ulkona tai pelaaja korvaa sen toisella pallolla, riippumatta siitä tai pelaaja korvaa sen toisella palöllolla, riippumatta siitä onko korvaaminen sallittua tai ei.’
Ottamatta sen enempää kantaa tähän sinänsä sangen viihdyttävään sanailuun (joka kyllä kokonaisuudessaan on melkoista bullshittiä noin sääntöjän kannalta…), toteaisin kuitenkin että jos esitetään ns. suoria lainauksia säännöistä, olisi niiden hyvä olla aika suoraan sääntökirjasta, siis ei mitään omia tulkintoja tai vääristelyjä, kuten tässä tapauksessa.
J-P Salakari
J-PS kirjoitti: (15.3.2014 23:29:15)
Sir Smokki kirjoitti: (15.3.2014 20:43:12)
Sääntökohta on tietenkin 15-1. Siinä todetaan: ’Pelaajan on pelattava reikä loppuun asti sillä pallolla, jolla hän on aloittanut tiiauspaikalta. koko väylä samalla pallolla, ellei pallo ole kadonnut, tai ulkona tai pelaaja korvaa sen toisella pallolla, riippumatta siitä tai pelaaja korvaa sen toisella palöllolla, riippumatta siitä onko korvaaminen sallittua tai ei.’
Ottamatta sen enempää kantaa tähän sinänsä sangen viihdyttävään sanailuun (joka kyllä kokonaisuudessaan on melkoista bullshittiä noin sääntöjän kannalta…), toteaisin kuitenkin että jos esitetään ns. suoria lainauksia säännöistä, olisi niiden hyvä olla aika suoraan sääntökirjasta, siis ei mitään omia tulkintoja tai vääristelyjä, kuten tässä tapauksessa.
J-P Salakari
Samoin vois toki todeta, että jos on erilaisia näkemyksiä liikkeellä ja kaikkea sanotaan bullshitiks, voi jäädä tuomarin näkemyksestä outo kuva.
J-PS kirjoitti: (15.3.2014 23:29:15)
Sir Smokki kirjoitti: (15.3.2014 20:43:12)
Sääntökohta on tietenkin 15-1. Siinä todetaan: ’Pelaajan on pelattava reikä loppuun asti sillä pallolla, jolla hän on aloittanut tiiauspaikalta. koko väylä samalla pallolla, ellei pallo ole kadonnut, tai ulkona tai pelaaja korvaa sen toisella pallolla, riippumatta siitä tai pelaaja korvaa sen toisella palöllolla, riippumatta siitä onko korvaaminen sallittua tai ei.’
Ottamatta sen enempää kantaa tähän sinänsä sangen viihdyttävään sanailuun (joka kyllä kokonaisuudessaan on melkoista bullshittiä noin sääntöjän kannalta…), toteaisin kuitenkin että jos esitetään ns. suoria lainauksia säännöistä, olisi niiden hyvä olla aika suoraan sääntökirjasta, siis ei mitään omia tulkintoja tai vääristelyjä, kuten tässä tapauksessa.
J-P Salakari
Olet oikeassa siinä, että tähän pääsi lipsahtamaan siinä määrin surkeaa kirjoitusta, että on täysin perusteltua rinnastaa se härän jätökseen. Käänsin ensin englantilaisesta sääntötekstistä ja kaivoin sitten saman asian suomalaisesta sääntökirjasta. Leikkausten ja liimausten jälkeen lopputulos on todellakin aikamoinen sekasotku. Varsinkin, kun suomenkielisen sääntökirjankaan teksti ei ole erinomaisen mallikelpoista äidinkieltä.
Laitan varmuuden vuoksi virheettömän tekstin, jotta jokainen voi itse arvioida, missä määrin alkuperäinen tekstini on sääntökohdan vääristelyä ja missä määrin pelkkää bullshittiä. Kirjoitan näkyviin myös sääntökirjassa olevan ylimääräisen väliviivan sanojen tai ja ulkona väliin, etten tulisi siltäkään osin muuttaneeksi säännön kirjoitusmuotoa:
15-1 Yleistä
Pelaajan on pelattava reikä loppuun asti sillä pallolla, jonka hän on aloittanut tiiauspaikalta, ellei pallo ole kadonnut tai-ulkona tai pelaaja korvaa sen toisella pallolla, riippumatta siitä onko korvaaminen sallittua tai ei (ks. sääntö 15-2). Jos pelaaja pelaa väärää palloa, ks. sääntä 15-3.
Hienoa, että olet tullut mukaan keskusteluun. Toivottavasti jatkossa tuot esiin jotain, joka valaisee keskusteltavaa asiaa.
Sir Smokki kirjoitti: (16.3.2014 13:15:18)
Kirjoitan näkyviin myös sääntökirjassa olevan ylimääräisen väliviivan sanojen tai ja ulkona väliin, etten tulisi siltäkään osin muuttaneeksi säännön kirjoitusmuotoa:15-1 Yleistä
Pelaajan on pelattava reikä loppuun asti sillä pallolla, jonka hän on aloittanut tiiauspaikalta, ellei pallo ole kadonnut tai-ulkona tai pelaaja korvaa sen toisella pallolla, riippumatta siitä onko korvaaminen sallittua tai ei (ks. sääntö 15-2). Jos pelaaja pelaa väärää palloa, ks. sääntä 15-3.
Sähköisessä versiossa ei moisia väliviivoja ole eikä teksti muutenkaan ole täysin yhtenevä käännöksesi kanssa:
15-1 Yleistä
Pelaajan on pelattava reikä loppuun asti sillä pallolla, jolla hän on aloittanut
tiiauspaikalta, ellei pallo ole kadonnut tai ulkona tai pelaaja korvaa sen toisella
pallolla, riippumatta siitä onko korvaaminen sallittua tai ei (ks. sääntö 15-2). Jos
pelaaja pelaa väärää palloa, ks. sääntö 15-3.On kaikin puolin helpompaa lainata valmista tekstiä kuin ryhtyä kirjoittamaan sitä itse.
-
JulkaisijaArtikkelit