Etusivu › Foorumit › Säännöt › Lätäkkö (leikatussa) raffissa, pallo siinä lähellä ja lyödä pitäis vaikka …
-
JulkaisijaArtikkelit
-
ts kirjoitti: (14.8.2010 23:36:19)
vieraspelaaja kirjoitti: (14.8.2010 23:19:26)
Lähestyt asiaa väärältä kannalta. Mitä muuta (jos säännöt eivät muutu) määritelmässä voisi tai pitäisi lukea? Miksi sillä pitäisi olla joku muu merkitys kuin merkintäohje?
Siinä voisi lukea yksinkertaisesti, että raja kulkee maanpinnan tasolla paaljuen pelialueen puoleisimmasa reunassa.
Mä luulen että tääsä on nyt sellainen ero, että sinä ajattelet tuota vaakasuuntaista osuutta paalussa ja me KL:n kanssa huomioimme myös korkeussuunnan ja siksi pohdimme koko asiaa.
Jos tuo olisi merkkausojhe, sanamutona olisi parempi: paalut on asetettava kokonaan esteen rajojen sisäpuolelle. Silloin siinä on selvä kehotus. Nykyinen sanamuoto jätää ristiriidan silloin, kun paalut eivät ole noin asetetut vaan kallellaan esteestä pois päin.
Juuri niin.
Väkisinkin tulee ajatelleeksi onko kyseessä kuitenkin elämää pienempi merkitys, eli sääntöihin on aikanaan kirjattu tuo lausahdus ajatellen vesiesteen rajan määrittämistä ja jälkeenpäin tuo rajan määrittäminen onkin tarkennettu ihan toiseksi kuin alunperin oli ajatus, ja ko. lause on jäänyt sääntöihin ’roikkumaan’. Eihän tuo lause mitään ongelmia aiheuta, minua vain alkoi askarruttaa onko sillä jotakin merkityssä jossakin tilanteessa. Itse en ainakaan keksi mitään, paaluhan on liikuteltava haitta ja siten joka tilanteessa poistettavissa tarpeen mukaan.
ts kirjoitti: (14.8.2010 23:36:19)
vieraspelaaja kirjoitti: (14.8.2010 23:19:26)
Lähestyt asiaa väärältä kannalta. Mitä muuta (jos säännöt eivät muutu) määritelmässä voisi tai pitäisi lukea? Miksi sillä pitäisi olla joku muu merkitys kuin merkintäohje?
Siinä voisi lukea yksinkertaisesti, että raja kulkee maanpinnan tasolla paaljuen pelialueen puoleisimmasa reunassa.
Mä luulen että tääsä on nyt sellainen ero, että sinä ajattelet tuota vaakasuuntaista osuutta paalussa ja me KL:n kanssa huomioimme myös korkeussuunnan ja siksi pohdimme koko asiaa.
Jos tuo olisi merkkausojhe, sanamutona olisi parempi: paalut on asetettava kokonaan esteen rajojen sisäpuolelle. Silloin siinä on selvä kehotus. Nykyinen sanamuoto jätää ristiriidan silloin, kun paalut eivät ole noin asetetut vaan kallellaan esteestä pois päin.
Ehdottamassa sanamuoto ei ole yksiselitteinen. Paalu voi olla vinossa myös sisäänpäin ja se voi olla miten pitkä tahansa. Se voi siis ulottua maan alla varsin pitkälle alueelle, joka näyttäisi olevan pelialueella puolella. Paalu pitäisi siis aina ottaa maasta pituuden tarkistamiseksi, ja sen jalkeen pitäisi vielä muistaa, miten syvällä ja vinossa keppi olikaan. Kuulostaa hiukan epävarmalta puuhalta. paalu voi myös olla pois paikaltaan. nykyisen säännön mukaan raja löytyy kun vanha reikä löytyy, paalu voi jäädä hukkaankin., tarjoamasi versio edellyttäisi, että myös paalu löytyisi ja sen alkuperäinen syvyys ja kallistukset tiedettäisiin. Raja myös siirtyisi joka kerta kun joku liikuttaisi keppiä tai löisi sitä syvemmälle. ei mielestäni kovin käytännöllistä tai tasapuolista.
vieraspelaaja kirjoitti: (15.8.2010 0:21:47)
ts kirjoitti: (14.8.2010 23:36:19)
Jos tuo olisi merkkausojhe, sanamutona olisi parempi: paalut on asetettava kokonaan esteen rajojen sisäpuolelle. Silloin siinä on selvä kehotus. Nykyinen sanamuoto jätää ristiriidan silloin, kun paalut eivät ole noin asetetut vaan kallellaan esteestä pois päin.
Ehdottamassa sanamuoto ei ole yksiselitteinen. Paalu voi olla vinossa myös sisäänpäin ja se voi olla miten pitkä tahansa. Se voi siis ulottua maan alla varsin pitkälle alueelle, joka näyttäisi olevan pelialueella puolella.
Tuota… ei toki ole ensimmäinen kerta, mutta minulta jäi nyt ymmärtämättä epäselvyys tuossa kohti.
Jälkimmäinen siis jos se on tarkoitettu merkkausohjeeksi, poistaa sen että paalut saisivat olla vinossa. Mahdotonhan sitäkin on täysin noudattaa, mutta ei tuo nykyinen ainakaan sitä selkeämpi ole.
Ensimmäinen taas kertoo rajan kulkevan maanpinnassa paalujen pelialueen puoleisessa reunassa. Ei mahdollisesti paalun sen osan, joka on metrin syvyydessä.
ts kirjoitti: (13.8.2010 19:21:08)
KL kirjoitti: (13.8.2010 19:00:48)
Voihan AHTERI teidän kanssanne, jätkät! On siis aivan PAKKO lisätä tuomarin varustukseen VATUPASSI, jotta paaluun nojaavan pallon tapauksessa voidaan aukottomasti todeta onko paalu suorassa vai ei, ja jos ei, niin mihin suuntaan se on kallellaan. Tällä on SUURI merkitys tulkittaessa sitä, onko pallo esteessä vai ei.Näillä puheilla pilkunviilaamisen SM-kisat päättyvät vieraspelaajan voittoon, ts tulee kakkosena äärimmäisen niukalla erolla ja P. Pelimies jää selvästi kolmanneksi. Kaiken kaikkiaan loistava suoritus koko kolmikolta, joskin Pelimiehen sijoitukseen oikeuttava suoritus jää hieman hämärän peittoon vakuuttavan näytön puuttuessa.
Saako jättää protestin? Mun mielestä mun pilkunviilaaminen oli nokkeluudeltaan ihan omaa luokkaansa ja vieraspelaaja vaan pääsi käyttämään hyväkseen vaan mun luomaa tilannetta.
Toisekseen mun mielestä parempi varuste olis luotilanka, koska sen kuljettaminen on huomattavasti helpompaa ja sillä saadaan yhtä hyvä lopputulos aikaiseksi.
Joko tällä voitttaa ?
Pandoran lippaan avaaminen kaiketi voidaan lukea vakuuttavaksi näytöksi. Pokkaan toki mielelläni näin arvovaltaisessa seurassa kolmannenkin sijan.
Nöyrimmästi kiittäen,
Jos määritelmä sanoo, että tikut on esteessä ja pallon määritellään olevan esteessä, jos osakin siitä koskettaa estettä…
Silloinhan ei ole merkitystä, onko tikku vinossa vai ei, koska esteessä olevaa tikkua, olkoonkin liikuteltava haitta, koskeva pallo on esteessä, vai onko.
Onhan se pallo ojan ylittävällä sillalla ollessaankin esteessä, vaikka silta ei kiinteänä haittana olekaan esteen pintaa.
Pekka Pelimies kirjoitti: (16.8.2010 2:17:06)
Jos määritelmä sanoo, että tikut on esteessä ja pallon määritellään olevan esteessä, jos osakin siitä koskettaa estettä…Silloinhan ei ole merkitystä, onko tikku vinossa vai ei, koska esteessä olevaa tikkua, olkoonkin liikuteltava haitta, koskeva pallo on esteessä, vai onko.
Onhan se pallo ojan ylittävällä sillalla ollessaankin esteessä, vaikka silta ei kiinteänä haittana olekaan esteen pintaa.
Silta ei kelpaa analogiaksi, koska se on esteen rajojen sisäpuolella ja siksi esteessä (siis siltä osin kuin se on esteen rajojen sisäpuolella). Pelialueen suuntaan kallellaan olevan paalun yläpää taasen ei ole kokonaan esteen rajojen sisäpuolella. Ja kuten vieraspelaaja kirjoitti, säännöissä sanotaan rajapaalun olevan esteessä, muttei sanota sen olevan osa estettä. Tästä koko pohdinta lähti liikkeelle. Asia olisikin hyvin selvä, jos paaluista sanottaisiin vaikka näin: ’Esteen merkkipaalut ovat kokonaan esteessä ja osa estettä.’
Pekka Pelimies kirjoitti: (16.8.2010 2:17:06)
Jos määritelmä sanoo, että tikut on esteessä ja pallon määritellään olevan esteessä, jos osakin siitä koskettaa estettä…Silloinhan ei ole merkitystä, onko tikku vinossa vai ei, koska esteessä olevaa tikkua, olkoonkin liikuteltava haitta, koskeva pallo on esteessä, vai onko.
.
Muttta kun on muutakin mihin tuo esteessä oleminen vaikuttaa, juin tuo paalun poistaminen. Pelaajan palllon ollessa esteessä on lukuisia kielletyjä toimia
KL kirjoitti: (13.8.2010 19:48:08)
Luotilanka? Millainen paino siellä langan alapäässä olisi? Jos se on vähänkään paksumpi kuin itse lanka, niin mittausepätarkkuus on liian suuri.Tässä tulee hyvää tekstiä. Rehelllisesti myönnetään jo alussa ettei ole asiasta mitään hajua.
ts kirjoitti: (16.8.2010 7:58:48)
Pekka Pelimies kirjoitti: (16.8.2010 2:17:06)
Jos määritelmä sanoo, että tikut on esteessä ja pallon määritellään olevan esteessä, jos osakin siitä koskettaa estettä…Silloinhan ei ole merkitystä, onko tikku vinossa vai ei, koska esteessä olevaa tikkua, olkoonkin liikuteltava haitta, koskeva pallo on esteessä, vai onko.
.
Muttta kun on muutakin mihin tuo esteessä oleminen vaikuttaa, juin tuo paalun poistaminen. Pelaajan palllon ollessa esteessä on lukuisia kielletyjä toimia
Aivan, määritelmä sanoo, että tikku on esteessä, jonka raja kulkee sen juuressa, mutta toden totta, onko niin, että rajan ulkopuolelle tököttävä tikku ei ole kokonaan esteessä, vaikka sen on todettu olevan esteessä. Tuo KL:n ehdottama tarkennus poistaisi kokonaan arvuuttelun aiheesta.
Semmosen vielä kysyn, että pitääkö pallon projektiolla olla olemassa pinta-ala esteen puolella, vai riittääkö pelkkä tangeeraus?
Rajatapauksessa tota on ilman vatupassia tai luotilankaa mahdotonta peliä viivyttämättä todeta. Toisessa tapauksessa saa kaksi lyöntiä lisää ja toisessa vain lyömänsä lyönnit.
Ja vielä yksi.
Jos pallo on siis esteeseen päin kallistuneessa paalussa kiinni ja siten esteessä, niin kuinka kaukana makuusta saa mailan laskea maahan tai harjoitusheilahduksella osua siihen.
Bunussa tossa ei ole mitään epäselvää, kun raja jatkuu vain maanpinnan tasosta alaspäin.
KL kirjoitti: (16.8.2010 7:45:34)
Pekka Pelimies kirjoitti: (16.8.2010 2:17:06)
Jos määritelmä sanoo, että tikut on esteessä ja pallon määritellään olevan esteessä, jos osakin siitä koskettaa estettä…Silloinhan ei ole merkitystä, onko tikku vinossa vai ei, koska esteessä olevaa tikkua, olkoonkin liikuteltava haitta, koskeva pallo on esteessä, vai onko.
Onhan se pallo ojan ylittävällä sillalla ollessaankin esteessä, vaikka silta ei kiinteänä haittana olekaan esteen pintaa.
Silta ei kelpaa analogiaksi, koska se on esteen rajojen sisäpuolella ja siksi esteessä (siis siltä osin kuin se on esteen rajojen sisäpuolella). Pelialueen suuntaan kallellaan olevan paalun yläpää taasen ei ole kokonaan esteen rajojen sisäpuolella. Ja kuten vieraspelaaja kirjoitti, säännöissä sanotaan rajapaalun olevan esteessä, muttei sanota sen olevan osa estettä. Tästä koko pohdinta lähti liikkeelle. Asia olisikin hyvin selvä, jos paaluista sanottaisiin vaikka näin: ’Esteen merkkipaalut ovat kokonaan esteessä ja osa
estettä.’Jos paalu olisi ’osa estettä’ saisiko sen poistaa? Tuntuisi aika erikoiselta poistaa osa esteestä, voisiko tolppa sen jälkeen enää olla samaan aikaan sekä osa estettä että liikuteltava haitta?. Jos tikun saa poistaa, kuka valvoo (ja miten) sen, että tikku laitetaan yhtä kallelleen takaisin nostamisen jalkeen tai ylipäätään palautetaan alkuperäiseen paikkaansa? Olisi aika erikoista, että vesieeen raja olisi saman kisan aikana eri paikoissa sen mukaan, miten pelaajat tai tuuli tikkuja heiluttelee. Metrinen tikku voi olla kallellaan 20-30 senttiä suuntaan tai toiseen. Miten vesiesteen raja kulkisi
ulospäin kaltevan tolpan kohdalla, tolpan kylkeä pitkin tolpan juureen, jolloin tolpan ja maanpinnan väliseen taskuun osittain esteen alle jäisi pala maata, joka ei olekaan vesiestettä, ja esteen rajaan tulisi jonkinlainen mutka, vai siirtyisikö koko raja niin, että se ei kulkisikaan tolpan juuressa vaan maassa tolpan pään kohdalla?vieraspelaaja kirjoitti: (16.8.2010 16:46:53)
KL kirjoitti: (16.8.2010 7:45:34)
Pekka Pelimies kirjoitti: (16.8.2010 2:17:06)
Jos määritelmä sanoo, että tikut on esteessä ja pallon määritellään olevan esteessä, jos osakin siitä koskettaa estettä…Silloinhan ei ole merkitystä, onko tikku vinossa vai ei, koska esteessä olevaa tikkua, olkoonkin liikuteltava haitta, koskeva pallo on esteessä, vai onko.
Onhan se pallo ojan ylittävällä sillalla ollessaankin esteessä, vaikka silta ei kiinteänä haittana olekaan esteen pintaa.
Silta ei kelpaa analogiaksi, koska se on esteen rajojen sisäpuolella ja siksi esteessä (siis siltä osin kuin se on esteen rajojen sisäpuolella). Pelialueen suuntaan kallellaan olevan paalun yläpää taasen ei ole kokonaan esteen rajojen sisäpuolella. Ja kuten vieraspelaaja kirjoitti, säännöissä sanotaan rajapaalun olevan esteessä, muttei sanota sen olevan osa estettä. Tästä koko pohdinta lähti liikkeelle. Asia olisikin hyvin selvä, jos paaluista sanottaisiin vaikka näin: ’Esteen merkkipaalut ovat kokonaan esteessä ja osa
estettä.’Jos paalu olisi ’osa estettä’ saisiko sen poistaa? Tuntuisi aika erikoiselta poistaa osa esteestä, voisiko tolppa sen jälkeen enää olla samaan aikaan sekä osa estettä että liikuteltava haitta?. Jos tikun saa poistaa, kuka valvoo (ja miten) sen, että tikku laitetaan yhtä kallelleen takaisin nostamisen jalkeen tai ylipäätään palautetaan alkuperäiseen paikkaansa? Olisi aika erikoista, että vesieeen raja olisi saman kisan aikana eri paikoissa sen mukaan, miten pelaajat tai tuuli tikkuja heiluttelee. Metrinen tikku voi olla kallellaan 20-30 senttiä suuntaan tai toiseen. Miten vesiesteen raja kulkisi
ulospäin kaltevan tolpan kohdalla, tolpan kylkeä pitkin tolpan juureen, jolloin tolpan ja maanpinnan väliseen taskuun osittain esteen alle jäisi pala maata, joka ei olekaan vesiestettä, ja esteen rajaan tulisi jonkinlainen mutka, vai siirtyisikö koko raja niin, että se ei kulkisikaan tolpan juuressa vaan maassa tolpan pään kohdalla?Olet oikeassa, nykytulkinnalla ongelmia syntyisi.
Mitäs jos asia tulkittaisiinkin täsmälleen ehdottamallani tavalla? Silloin esteen merkkipaalu ei olisikaan liikuteltava haitta, vaan kentän oleellinen osa. Tämä siis vain ajatusleikkinä.
Pekka Pelimies kirjoitti: (16.8.2010 16:08:37)
Semmosen vielä kysyn, että pitääkö pallon projektiolla olla olemassa pinta-ala esteen puolella, vai riittääkö pelkkä tangeeraus?
Tangeeraus ei riitä, kts. Dec 26/1.
pallon koskettaminen on kiellettyä, jos jokin sääntö ei sitä salli. Tarkoittaako vesiesteeseen koskettamistulkinta sitä, että pallo koskettaa vesiesteessä vasta sitten, kun se on (suoran) tolpan sisällä, ja onko pallon koskettaminen kiellettyä vasta sitten, kun sormi on osittain pallon sisällä, jos tangeeraaminen ei riitä?
vieraspelaaja kirjoitti: (16.8.2010 19:51:29)
pallon koskettaminen on kiellettyä, jos jokin sääntö ei sitä salli. Tarkoittaako vesiesteeseen koskettamistulkinta sitä, että pallo koskettaa vesiesteessä vasta sitten, kun se on (suoran) tolpan sisällä, ja onko pallon koskettaminen kiellettyä vasta sitten, kun sormi on osittain pallon sisällä, jos tangeeraaminen ei riitä?Hyvä kysymys. Vilkaistaanpa aluksi tuota deccaria 26/1:
Q: Is a ball in a water hazard when some part of the ball breaks the plane that extends vertically upward from the margin of the hazard even though the ball does not touch the ground or grass inside the hazard?
A: Yes, since the Definition of ’Water Hazard’ provides that ’the margin of a water hazard extends vertically upwards and downwards.’
Saattaa olla, ettei tuo lihavoitu kohta anna yksiselitteistä vastausta käsillä olevaan kysymykseen, koska siinä puhutaan tason leikkaamisesta. Nyt siis puhutaan tason sivuamisesta, joka on eri asia.
Voiko tasoa ’koskettaa’ virtuaalisesti? Miten se todetaan tai todennetaan? Milloin tangeeraus käsitetään ’koskettamiseksi’ ja milloin ei? Montako atomia on virhemarginaali? Kuinka tarkasti tässä raja-arvot tulee laskea?
Niin, johan tässä aiemmin todettiin, ettei täsmälleen pystysuorassa seisovaa vesiesteen paalua koskettava pallo ole esteessä, niin miten kummassa vesiesteen pystysuoraa kuvitteellista rajaa tangeeraava pallo voisi olla esteessä? Vai onko logiikka jotenkin erilainen fyysisesti olevaisen paalun ja kuvitteellisen pystysuoran tason välillä?
P.S. Matematiikassa tasot koskettavat toisiaan, jos niillä on yhteisiä pisteitä. Tangeeraus tarkoittaa sitä, että ne ovat nin lähellä toisiaan, ettei väliin mahdu mitään. Ne eivät kuitenkaan tällöin kosketa toisiaan.
P.P.S. Kukaan ei kuitenkaan kykene määrittämään ’tangeerausta’ yksiselitteisen aukottomasti, joten kysymys on puhtaasti akateeminen. Moisessa tilanteessa pelaaja/tuomari tekee oman päätöksensä ja peli jatkuu.
Mielestäni deccarissa on kyse vain siitä, pitääkö pallon koskettaa ruohoa tai maata esteen puolella ennen kuin se on esteessä, vai riittääkö, että se koskettaa vain ilmassa kulkevaa aineetonta rajaa, miten tämä virtuaalinen kosketus sitten todetaankin.
Golfsäännöt ja niiden kieli ei ole matematiikka tai geometriaa. jos sanalle ei ole annettu määritelmissä erityistä omaa ’golf-merkitystä’, se tarkoittaa samaa kuin yleiskielessä. Säännöissä puhutaan koskettamisesta muutenkin kuin pallon ja jonkin rajan yhteydessä, pallo ja maila voivat ’koskettaa’, pelaaja ei saa ’koskettaa’ palloaan, pallo voi koskettaa kiinteätä haittaa. Olisi aika erikoista, jos KOSKETTAMISELLA olisi jokin erityinen merkitys pallon ja rajan yhteydessä, eikä sitä olisi määritelmissä mitenkään avattu.
En ole ihan varma, kuka on ’todennut’, että suoraa paalua koskettava pallo ei koskettaisi vesiesteen rajaa.
Tangeeraus on määritelty niinkin, että ympyrän tai kaaren tangetti on suora, jolla on vain yksi yhteinen piste ympyrän tai suoran kanssa. Tässä yhteydessä kelpuutan kyllä sinunkin määritelmäsi sivuamisesta silloin, kun väliin ei mahdu mitään. Mielestäni se vaan tarkoittaa sitä, että sinne väliin ei mahdu myöskään vesiesteen raja.
Olen samaa mieltä siitäkin, että puhdasta teoriaahan tämä on, kentällä mittaustarkkuus on sen verran karkea. Pelaajat eivät oikeasti edes halua tällaisista asioista millilleen oikeata ratkaisua, jos asialla ei ole kuin akateeminen merkitys, ja palloa lyödään joka tapauksessa siitä missä se on. Jos tuomari on saatavissa, häneltä tarvitaan vain kyllä tai ei ratkaisu johonkin suuntaan, ja jos tuomaria ei ole saatavilla, pelaaja suorittaa lyönnin ikään kuin pallo olisi esteessä. Mitään virhettä ei tapahdu, vaikka VTT seuraavalla viikolla toteaisikin, että se ei siellä ollutkaan.
Mutta mitä tapahtuu kentällä, jossa ainakin osa vesiesteistä onkin merkitty punaisilla, pyöreillä lätkillä?
Olin joitakin vuosia sitten seuraamassa eräänlaista caddieille tarkoitettua pikasääntöluentoa paikallisista erikoisuuksista erästä pienehköä kansainvälistä kilpailua varten. Luennon piti kisasysteemin englantilainen päätuomari.
Käsiteltävä tapaus oli pallon pysähtyminen merkin päälle. Britin tulkinta vesiesteen rajasta oli, että se menee ympyrän keskipisteen kautta. Merkin päältä saa vapaan dropin, mutta jos pallo on esteen puoleisella puolikkaalla, pallo on dropattava esteeseen ja fairwayn/raffin puolella taas vapaalle alueelle. En alkanut tuolloin asiaa sen kummemmin tutkimaan, koska sillä ei juuri merkitystä minulle ollut, mutta ihmetystä se herätti. Tämä keskustelu toi asian mieleeni ja ajattelin, josko joku sääntötuntija osaisi asian perustella.
Pauno Päkiä kirjoitti: (17.8.2010 16:30:21)
Mutta mitä tapahtuu kentällä, jossa ainakin osa vesiesteistä onkin merkitty punaisilla, pyöreillä lätkillä?Olin joitakin vuosia sitten seuraamassa eräänlaista caddieille tarkoitettua pikasääntöluentoa paikallisista erikoisuuksista erästä pienehköä kansainvälistä kilpailua varten. Luennon piti kisasysteemin englantilainen päätuomari.
Käsiteltävä tapaus oli pallon pysähtyminen merkin päälle. Britin tulkinta vesiesteen rajasta oli, että se menee ympyrän keskipisteen kautta. Merkin päältä saa vapaan dropin, mutta jos pallo on esteen puoleisella puolikkaalla, pallo on dropattava esteeseen ja fairwayn/raffin puolella taas vapaalle alueelle. En alkanut tuolloin asiaa sen kummemmin tutkimaan, koska sillä ei juuri merkitystä minulle ollut, mutta ihmetystä se herätti. Tämä keskustelu toi asian mieleeni ja ajattelin, josko joku sääntötuntija osaisi asian perustella.
Oliko kyseessä varmasti golf-kilpailu? Jos oli, oliko se varmasti vesiestemerkki, eikä satasen lätkä tai naisten tii?
vieraspelaaja kirjoitti: (17.8.2010 16:50:02)
Pauno Päkiä kirjoitti: (17.8.2010 16:30:21)
Mutta mitä tapahtuu kentällä, jossa ainakin osa vesiesteistä onkin merkitty punaisilla, pyöreillä lätkillä?Olin joitakin vuosia sitten seuraamassa eräänlaista caddieille tarkoitettua pikasääntöluentoa paikallisista erikoisuuksista erästä pienehköä kansainvälistä kilpailua varten. Luennon piti kisasysteemin englantilainen päätuomari.
Käsiteltävä tapaus oli pallon pysähtyminen merkin päälle. Britin tulkinta vesiesteen rajasta oli, että se menee ympyrän keskipisteen kautta. Merkin päältä saa vapaan dropin, mutta jos pallo on esteen puoleisella puolikkaalla, pallo on dropattava esteeseen ja fairwayn/raffin puolella taas vapaalle alueelle. En alkanut tuolloin asiaa sen kummemmin tutkimaan, koska sillä ei juuri merkitystä minulle ollut, mutta ihmetystä se herätti. Tämä keskustelu toi asian mieleeni ja ajattelin, josko joku sääntötuntija osaisi asian perustella.
Oliko kyseessä varmasti golf-kilpailu? Jos oli, oliko se varmasti vesiestemerkki, eikä satasen lätkä tai naisten tii?
:-DDDD
Aina eivät englantilaiset päätuomaritkaan ole oikeassa…. hekin ovat siis ihmisiä. Mielenkiintoista olisi kuulla ko. henkilön perustelut sille, miksi muovinen lätkä olisi eri asemassa kuin säännöissä mainittu paalu.
KL kirjoitti: (17.8.2010 19:43:29)
vieraspelaaja kirjoitti: (17.8.2010 16:50:02)
Pauno Päkiä kirjoitti: (17.8.2010 16:30:21)
Mutta mitä tapahtuu kentällä, jossa ainakin osa vesiesteistä onkin merkitty punaisilla, pyöreillä lätkillä?Olin joitakin vuosia sitten seuraamassa eräänlaista caddieille tarkoitettua pikasääntöluentoa paikallisista erikoisuuksista erästä pienehköä kansainvälistä kilpailua varten. Luennon piti kisasysteemin englantilainen päätuomari.
Käsiteltävä tapaus oli pallon pysähtyminen merkin päälle. Britin tulkinta vesiesteen rajasta oli, että se menee ympyrän keskipisteen kautta. Merkin päältä saa vapaan dropin, mutta jos pallo on esteen puoleisella puolikkaalla, pallo on dropattava esteeseen ja fairwayn/raffin puolella taas vapaalle alueelle. En alkanut tuolloin asiaa sen kummemmin tutkimaan, koska sillä ei juuri merkitystä minulle ollut, mutta ihmetystä se herätti. Tämä keskustelu toi asian mieleeni ja ajattelin, josko joku sääntötuntija osaisi asian perustella.
Oliko kyseessä varmasti golf-kilpailu? Jos oli, oliko se varmasti vesiestemerkki, eikä satasen lätkä tai naisten tii?
:-DDDD
Aina eivät englantilaiset päätuomaritkaan ole oikeassa…. hekin ovat siis ihmisiä. Mielenkiintoista olisi kuulla ko. henkilön perustelut sille, miksi muovinen lätkä olisi eri asemassa kuin säännöissä mainittu paalu.
Korostetaan nyt vielä, että olin vain kuuntelemassa, en osallisena enkä koulutettavana, joten en ollut siinä asemassa, jossa esitetään kysymyksiä. Debattia ja ihmettelyä tilanne kyllä synnytti, mutta tulkinta ymmärtääkseni säilyi. Itse kisassa ei tietääkseni syntynyt mitään tulkinnanvaraisia tapauksia ainakaan tässä asiassa.
Pauno Päkiä kirjoitti: (17.8.2010 20:27:34)
Korostetaan nyt vielä, että olin vain kuuntelemassa, en osallisena enkä koulutettavana, joten en ollut siinä asemassa, jossa esitetään kysymyksiä. Debattia ja ihmettelyä tilanne kyllä synnytti, mutta tulkinta ymmärtääkseni säilyi. Itse kisassa ei tietääkseni syntynyt mitään tulkinnanvaraisia tapauksia ainakaan tässä asiassa.Toivon, etten murenna Paunon uskoa golftuomareiden pätevyyteen, mutta tuon englantilaisen päätuomarin pätevyys on vähintäänkin kyseenalainen.
Nythän on niin, että tuo vesiesteen rajaa osoittava muovilaatta on yleensä liikuteltava haitta, joten sen saa tarvittaessa nostaa sen haitatessa pelaajan stanssia jne. (sääntö 24-1). Jos laatta on liikuteltava haitta, niin siitä saa vapautua myös pallon ollessa vesiesteessä. Jos pallo on laatan päällä, pallo nostetaan, laatta poistetaan ja pallo pudotetaan mahdollisimman lähelle sitä kohtaa, jonka yläpuolella pallo oli ollessaan laatan päällä.
Jos taas laatta on kiinteä haitta, niin tilanne muuttuu radikaalisti. Säännön 24-2 mukaan kiinteästä haitasta EI saa vapautusta, jos pallo on vesiesteen rajojen sisäpuolella. Tarkoittaa siis sitä, että jos pallo on laatan päällä JA laatta on vaikkapa paikallissäännöissä määritelty kiinteäksi haitaksi, niin sen päällä olevasta pallosta ei saa vapautusta. Tuo päätuomarin tulkinta tietenkin mahdollistaa vapautumisen laatan keskipisteen pelialueen puoleisen puolikkaan päältä, muttEI esteen puoleisen puolikkaan päältä.
Joka tapauksessa päätuomarin tulkinta on ollut ihan miedoimmillaankin täysin päin persettä.
KL kirjoitti: (16.8.2010 22:54:55)
vieraspelaaja kirjoitti: (16.8.2010 19:51:29)
pallon koskettaminen on kiellettyä, jos jokin sääntö ei sitä salli. Tarkoittaako vesiesteeseen koskettamistulkinta sitä, että pallo koskettaa vesiesteessä vasta sitten, kun se on (suoran) tolpan sisällä, ja onko pallon koskettaminen kiellettyä vasta sitten, kun sormi on osittain pallon sisällä, jos tangeeraaminen ei riitä?Hyvä kysymys. Vilkaistaanpa aluksi tuota deccaria 26/1:
Q: Is a ball in a water hazard when some part of the ball breaks the plane that extends vertically upward from the margin of the hazard even though the ball does not touch the ground or grass inside the hazard?
A: Yes, since the Definition of ’Water Hazard’ provides that ’the margin of a water hazard extends vertically upwards and downwards.’
Saattaa olla, ettei tuo lihavoitu kohta anna yksiselitteistä vastausta käsillä olevaan kysymykseen, koska siinä puhutaan tason leikkaamisesta. Nyt siis puhutaan tason sivuamisesta, joka on eri asia.
Voiko tasoa ’koskettaa’ virtuaalisesti? Miten se todetaan tai todennetaan? Milloin tangeeraus käsitetään ’koskettamiseksi’ ja milloin ei? Montako atomia on virhemarginaali? Kuinka tarkasti tässä raja-arvot tulee laskea?
Niin, johan tässä aiemmin todettiin, ettei täsmälleen pystysuorassa seisovaa vesiesteen paalua koskettava pallo ole esteessä, niin miten kummassa vesiesteen pystysuoraa kuvitteellista rajaa tangeeraava pallo voisi olla esteessä? Vai onko logiikka jotenkin erilainen fyysisesti olevaisen paalun ja kuvitteellisen pystysuoran tason välillä?
P.S. Matematiikassa tasot koskettavat toisiaan, jos niillä on yhteisiä pisteitä. Tangeeraus tarkoittaa sitä, että ne ovat nin lähellä toisiaan, ettei väliin mahdu mitään. Ne eivät kuitenkaan tällöin kosketa toisiaan.
P.P.S. Kukaan ei kuitenkaan kykene määrittämään ’tangeerausta’ yksiselitteisen aukottomasti, joten kysymys on puhtaasti akateeminen. Moisessa tilanteessa pelaaja/tuomari tekee oman päätöksensä ja peli jatkuu.
Olisin KL.n kanssa hieman eri mieltä siitä, onko täysin pystysuoraa vesiestepaalua koskettava pallo tai esteen rajapintaa tangeeraava pallo esteessä vai ei?
Deccarin 26/1 kysymyksen sanamuoto “breaks the plane” antaa ainakin minulle eri mielikuvan kuin vesiesteen englanninkielinen määritelmä: ”A ball is in a water hazard when it lies in or any part of it touches the water hazard.”
Jos pallo tangeeraa maanpinnan yläpuolista rajapintaa, niin silloin se minun mielestäni määritelmän mukaan koskettaa sitä ja pallo on silloin esteessä. Sama pätee myös täysin pystysuoraan paaluun.
hole kirjoitti: (18.8.2010 19:55:39)
Olisin KL.n kanssa hieman eri mieltä siitä, onko täysin pystysuoraa vesiestepaalua koskettava pallo tai esteen rajapintaa tangeeraava pallo esteessä vai ei?Deccarin 26/1 kysymyksen sanamuoto “breaks the plane” antaa ainakin minulle eri mielikuvan kuin vesiesteen englanninkielinen määritelmä: ”A ball is in a water hazard when it lies in or any part of it touches the water hazard.”
Jos pallo tangeeraa maanpinnan yläpuolista rajapintaa, niin silloin se minun mielestäni määritelmän mukaan koskettaa sitä ja pallo on silloin esteessä. Sama pätee myös täysin pystysuoraan paaluun.
Kuten on jo todettu, kysymys on varsin akateeminen, mutta jatketaan kaikin mokomin pohdintaa.
Tuo vesiesteen paalu siis on määritelmän mukaan paitsi esteessä, myös liikuteltava haitta (ainakin yleensä). Siispä pallon kosketus paaluun ei ole mitenkään relevantti, vaan sen asema vesiesteen pystysuoraan rajaan nähden. Tuo raja kulkee maassa paalun pelialueen puoleisen reunan kohdalla. Rajalla ei ole paksuutta, se on imaginäärinen, siis ilman ulottuvuuksia. Paalun ollessa täysin pystysuorassa, pallon pinta sivuaa tuota rajaa ja itse asiassa koskettaa sitä. Hmmmm….
Tämän pohdinnan perusteella vaihdan mielipidettä ja olen samaa mieltä sinun ja vieraspelaajan kanssa, eli pallon koskettaessa pystysuorassa olevaa vesiesteen rajapaalua pallo on esteessä. Samoin tein menen huomenna rautakauppaan ostamaan pienimmän vatupassin, mitä markkinoilta löytyy ja tungen sen tuomarireppuuni. Tai sitten en.
Tilapäiseen veteen avauksessani viittasin. Kauas on ’karannut’.
Ulla Heikkinen kirjoitti: (18.8.2010 22:50:23)
Tilapäiseen veteen avauksessani viittasin. Kauas on ’karannut’.Meinaatkos että siitä ois voinu jollain ilveellä useemman viestin saada väännettyä? Eikös se aihe tullut puitua heti ketjun alussa.
-
JulkaisijaArtikkelit