-
JulkaisijaArtikkelit
-
Taas olisi edit-mahdollisuus poikaa.
Tavasin tuon säännön vielä kerran ja luulen ymmärtäväni. Palloa ei aseteta uudestaan, mutta pentti säilyy. Tai jotain.Parti kirjoitti: (9.4.2009 12:22:20)
Taas olisi edit-mahdollisuus poikaa.
Tavasin tuon säännön vielä kerran ja luulen ymmärtäväni. Palloa ei aseteta uudestaan, mutta pentti säilyy. Tai jotain.Niin ja sitä ei edes saa asettaa uudestaa, koska tässä tapauksessa tuuli liikuttaa sitä.
vieraspelaaja kirjoitti: (9.4.2009 11:46:23)
Jotta hyvä keskustelu ei katkea, voisi vielä pohtia sitä lyöntijuttua. Määritelmän mukaan pallo lakkaa olemasta pelissä kun se on reiässä. Pallon ei tarvitse pysähtyä, jotta se olisi reiässä. Väärä pallo on taas jokainen pallo, joka ei ole pelissä. Voiko tulokseen laskettava ’oikea’ lyönti -ei siis rangaistuslyönti- tapahtua sen jälkeen kun pallo on jo reiässä?Tai jos puetaan tuo toisin sanoin: voiko pelissä oleva pallo muuttua vääräksi palloksi kesken pelaajan lyöntisuorituksen?
Määritelmän mukaan lyönti on mailan liike eteenpäin, kun pelaajan on tarkoitus osua palloon. Jos pelaaja ei tuota liikettä tarkoituksellisesti keskeytä, eikö kyseessä silloin ole lyönti, vaikka pallo lakkaisikin olemasta pelissä ennen kuin lapa osuu palloon tai siihen kohtaan, jossa pallo lyönnin aloitushetkellä oli? Eli ajallisesti osa lyönnistä tapahtuu, kun pallo on jo reiässä ja siten pois pelistä.
Asiaan liittyen: pelaaja tähtää omaa palloaan ja pallon vieressä on toisen pelaajan pallo. Pelaaja lyö tahattomasti hudin omasta pallostaan ja osuu toisen pelaajan palloon. Tuleeko rangaistus väärän pallon pelaamisesta vai lasketaanko vain tuo hutilyönti?
Rauski kirjoitti: (9.4.2009 12:39:39)
Parti kirjoitti: (9.4.2009 12:22:20)
Taas olisi edit-mahdollisuus poikaa.
Tavasin tuon säännön vielä kerran ja luulen ymmärtäväni. Palloa ei aseteta uudestaan, mutta pentti säilyy. Tai jotain.Niin ja sitä ei edes saa asettaa uudestaa, koska tässä tapauksessa tuuli liikuttaa sitä.
Tuuli ei ole tässä se olennainen tekijä, vaan sääntö 18-2b.
18-2b. Ball Moving After Address
If a player’s ball in play moves after he has addressed it (other than as a
result of a stroke), the player is deemed to have moved the ball and
incurs a penalty of one stroke. The ball must be replaced, unless the
movement of the ball occurs after the player has begun the stroke or the
backward movement of the club for the stroke and the stroke is made.Siis, penaltti tulee, koska pelaajan katsotaan liikuttaneen palloa. Penaltilta ei välty, vaikka löisikin palloa, joka on alkanut liikkua tähtäämisen jälkeen (lyönnin tai taakseviennin jo alettua), mutta jos lyö, palloa ei aseteta takaisin.
Kyllä oma pallo voi muuttua vääräksi kesken lyönnin. Rajalla mutta sisällä oleva pallo voi valua itsekseen ulos. Lyönnin määritelmä koskee myös vääriä ja ulkona olevia laittomia palloja, eikä huti pelasta. Jos pelaaja osuu muuhun palloon kuin siihen johon yritti osua, kyseessä on sääntöjen kannalta huti.
vieraspelaaja kirjoitti: (9.4.2009 13:14:11)
Kyllä oma pallo voi muuttua vääräksi kesken lyönnin. Rajalla mutta sisällä oleva pallo voi valua itsekseen ulos. Lyönnin määritelmä koskee myös vääriä ja ulkona olevia laittomia palloja, eikä huti pelasta. Jos pelaaja osuu muuhun palloon kuin siihen johon yritti osua, kyseessä on sääntöjen kannalta huti.Toisin sanoen, alkuperäisessä tilanteessa sääntöjä tiukasti tulkiten pelaajan aloittaessa lyöntinsä hänen pallonsa on pelissä, mutta kesken lyönnin siitä tulee väärä pallo sen mentyä reikään ja lakattua olemasta pelissä oleva pallo, ja pelaajaa rangaistaan väärän pallon pelaamisesta? Mutta eihän vääriä palloja ole olemassa, jos reikä on pelattu loppuun, eihän?. Kahden pelattavan reiän välillä lyödyt pallot voidaan tulkita harjoitteluksi, mutta ne eivät ole vääriä palloja.
Tässä nimenomaisessa tilanteessa menisin säännön 1-4 taakse piiloon ja sieltä käsin kohtuullistaisin tilanteen siten, että kyseessä olisi vain normaali lyönti omaan palloon ja lisäksi se 18-2b penaltti, jos pelaaja oli tähdännyt palloa. Pelaaja kuitenkin yritti lyödä omaa palloaan, joka sitten sattumalta tipahti reikään ennen kuin pelaaja ehti osua siihen.
Mitenkäs muuten, jos pelaajan pallo todellakin liikkuu lyönnin aikana IB->OOB ja pelaaja kiskaisee siitä hudin tuon liikkumisen vuoksi, onko se väärän pallon pelaamista?
Eellinen viestini oli enemmänkin ääneen ajattelua, tarkoitus ei ollut olla vielä mitään mieltä ratkaisusta. Jos pallo on liikkunut itsekseen, sen katsotaan menneen reikään edellisellä lyönnillä. Pallo kerralla kuppiin ja toinen lyönti huti ei tunnu oikealta ratkaisulta. Jos taas pelaajan katsotaan liikuttaneen palloa muuten kuin lyönnillä, törmätään siihen yleisperiaatteeseen, että golfissa pallo on pelattava reikään nimenomaan yhdellä tai useammalla lyönnillä, ei esim, ’tai palloa muuten liikuttamalla’. En usko, että sivuvesiesteestä vapauduttaessa greenille pudotettu ja reikään kierinyt pallo kelpuutettaisiin loppuun pelatuksi, vaikka se ei olisikaan kierinyt liian kauas pudotuskohdasta.
Olipa surkea esimerkki, toivottavasti ajatus kuitenkin välittyi.
Parempi testaus voisi olla vaikka ’pallo potkimalla kuppiin ja hutilyönti samaan aikaan’ kuppiin kierinyt droppi pitää tietysti uusia.
vieraspelaaja kirjoitti: (9.4.2009 18:57:08)
Eellinen viestini oli enemmänkin ääneen ajattelua, tarkoitus ei ollut olla vielä mitään mieltä ratkaisusta. Jos pallo on liikkunut itsekseen, sen katsotaan menneen reikään edellisellä lyönnillä. Pallo kerralla kuppiin ja toinen lyönti huti ei tunnu oikealta ratkaisulta. Jos taas pelaajan katsotaan liikuttaneen palloa muuten kuin lyönnillä, törmätään siihen yleisperiaatteeseen, että golfissa pallo on pelattava reikään nimenomaan yhdellä tai useammalla lyönnillä, ei esim, ’tai palloa muuten liikuttamalla’. En usko, että sivuvesiesteestä vapauduttaessa greenille pudotettu ja reikään kierinyt pallo kelpuutettaisiin loppuun pelatuksi, vaikka se ei olisikaan kierinyt liian kauas pudotuskohdasta.Kyllähän tuulen reikään puhaltama pallo hyväksytään reikään pelatuksi, vakkei pelaaja siihen koskisikaan. Eihän pelaaja alkuperäisessä tilanteessakaan itse liikuttanut palloa.
vieraspelaaja kirjoitti: (9.4.2009 18:57:08)
Eellinen viestini oli enemmänkin ääneen ajattelua, tarkoitus ei ollut olla vielä mitään mieltä ratkaisusta. Jos pallo on liikkunut itsekseen, sen katsotaan menneen reikään edellisellä lyönnillä. Pallo kerralla kuppiin ja toinen lyönti huti ei tunnu oikealta ratkaisulta. Jos taas pelaajan katsotaan liikuttaneen palloa muuten kuin lyönnillä, törmätään siihen yleisperiaatteeseen, että golfissa pallo on pelattava reikään nimenomaan yhdellä tai useammalla lyönnillä, ei esim, ’tai palloa muuten liikuttamalla’. En usko, että sivuvesiesteestä vapauduttaessa greenille pudotettu ja reikään kierinyt pallo kelpuutettaisiin loppuun pelatuksi, vaikka se ei olisikaan kierinyt liian kauas pudotuskohdasta.Miten tämä lihavoitu niveltyy siihen periaatteeseen, että jos pallo liikkuu sen jälkeen, kun pelaaja on sitä tähdännyt, pelaajan katsotaan liikuttaneen sitä?
Yhä mielenkiintoisemmaksi tämä tilanne tuolta esittämältäsi katsantokannalta käsin muuttuu, jos pelaaja ei ole palloa lainkaan tähdännyt ja pallo sitten ’itsekseen’ valuu reikään pelaajan jo lähdettyä sitä lyömään. Onko kyseessä lyönti vai ei? Entä jos tuo sama tilanne tapahtuisi kahden metrin päässä reiästä ja pallo tuulen vaikutuksesta vain siirtyisi sen verran eteenpäin, että pelaaja löisi hudin pallosta?
Tarkoitin itsekseen siirtyneellä pallolla tilannetta, jossa pakko on siirtynyt ilman, että pelaaja on sitä liikuttanut tai hänen on katsottava sitä liikuttaneen. Jos pallo ei tuulen sitä liikuttaessa mene kuppiin ja pelaaja lyö siitä ohi, normaalit säännöt pätevät, koska pallo on koko ajan pelissä. Säännöt eivät kiellä tuulta tai vettä liikuttamasta palloa reikään, kunhan se tapahtuu lyönnin jälkeen. jos pelaaja tekee saman muuten kuin lyömällä palloa, sääntöjä on rikottu.
Missä määritellään tähtäys kun se kerran on suurin ongelma tässäkin tapauksessa.
Tähtääminen on määritelty määritelmissä
Mitäpä olet mieltä tuota alkuperäisestä tilanteesta? Mitä merkitään pelaajan korttiin tulokseksi?
Entä jos sama tilanne olisi tapahtunut pari metriä reiästä, kuten viestissä 36 kuvailin? Olisiko ’tuomio’ erilainen, kun lyönti olisi ehtinyt tapahtua kokonaan ennen kuin pallo menee reikään?
Entä se hutilyönti palloon, joka downswingin aikana siirtyy IB–>OOB (viesti 31)?
Pöllö kirjoitti: (10.4.2009 9:07:23)
Missä määritellään tähtäys kun se kerran on suurin ongelma tässäkin tapauksessa.Tähtääminen ei ole käsillä olevan tilanteen kannalta mikään ongelma, koska se on yksiselitteisesti säännöissä määritelty. Varsinaiseksi ihmettelynaiheeksi onkin muodostunut se, että pallo kesken lyönnin poistuu pelistä, ja miten, jos mitenkään, se vaikuttaa lopputulokseen.
Helpot ensin: jos pallo on osuma- tai hutihetkellä ulkona, on pelattu väärää palloa, kentän rajat eivät jousta. Eri asia on se, että tällaisiin tilanteisiin liittyy helposti faktakysymys siitä, oliko pallo jo ulkona tai ei. Jos pallo valuu kuppiin ilman että pelaaja on sitä liikuttanut muuten kuin lyönnillä, en laskisi ohilyöntiä tulokseen, jos se on tapahtunut vasta sen jälkeen kun pallo on jo reiässä eli reikä on pelattu loppuun.
Sitten vaikeat: jos pallo menee reikään tähtäämisen jälkeen, se ei dec 18-2b/10 mukaan ole reiässä. Pallo on asetettava takaisin reunalle. Mikäli näin ei tehdä, pelaaja diskataan säännön 3-2 rikkomisesta. Pallon tosiasiallisen reikään menemisen jälkeen tapahtuvat mailanheilutukset eivät mielestäni ole sääntömielessä lyöntejä. Ilman aikomusta liikuttaa palloa ei ole lyöntiäkään. Tahallista hutia ei lasketa lyönniksi. Pääsiäisen kunniaksi olen kuitenkin valmis vaihtamaan mielipidettä tältä osin, jos hyvät perustelut löydetään.
vieraspelaaja kirjoitti: (10.4.2009 13:29:32)
Helpot ensin: jos pallo on osuma- tai hutihetkellä ulkona, on pelattu väärää palloa, kentän rajat eivät jousta. Eri asia on se, että tällaisiin tilanteisiin liittyy helposti faktakysymys siitä, oliko pallo jo ulkona tai ei. Jos pallo valuu kuppiin ilman että pelaaja on sitä liikuttanut muuten kuin lyönnillä, en laskisi ohilyöntiä tulokseen, jos se on tapahtunut vasta sen jälkeen kun pallo on jo reiässä eli reikä on pelattu loppuun.vieraspelaaja kirjoitti: (10.4.2009 15:02:08)
Sitten vaikeat: jos pallo menee reikään tähtäämisen jälkeen, se ei dec 18-2b/10 mukaan ole reiässä. Pallo on asetettava takaisin reunalle. Mikäli näin ei tehdä, pelaaja diskataan säännön 3-2 rikkomisesta. Pallon tosiasiallisen reikään menemisen jälkeen tapahtuvat mailanheilutukset eivät mielestäni ole sääntömielessä lyöntejä. Ilman aikomusta liikuttaa palloa ei ole lyöntiäkään. Tahallista hutia ei lasketa lyönniksi. Pääsiäisen kunniaksi olen kuitenkin valmis vaihtamaan mielipidettä tältä osin, jos hyvät perustelut löydetään.Tämä alkaa olla yhä mielenkiintoisempaa!
Palataan alkuperäiseen tilanteeseen ylläolevien kommenttien kera:
Jos palloa on tähdätty, se on asetettava takaisin paikoilleen yhdellä penaltilla, vaikka palloa ei olisikaan lyöty, mutta säännön 18-2b perusteella palaajan katsotaan liikuttaneen sitä. Tämä lienee tässä vaiheessa selvää.
Mutta, milloin lyönti on tapahtunut? Voisi kuvitella, että silloin kun mailan lavan olisi ollut tarkoitus osua palloon. Näin ollen pallon pudottua reikään ennen kuin mailan lapa saavuttaa sen kohdan, jossa pallo lyönnin alkaessa oli, pelaajan ei voida katsoa lyöneen ko. pelissä olevaa palloa. Jos näin on, alkuperäisessä tilanteessa pelaaja selvittää pallon reikään ilman yhtään lyöntiä, jos hän ei tähdännyt palloa.
Tämä ei vain jotenkin sovi perusajatukseen ’do what is fair’, mutta toisaalta, eihän golf ole reilua.
Eipä ollutkaan nin suoraviivainen case kuin miltä alunperin näytti. Mitenkähän tuomarit kisoissa olisivat tämän ratkaisseet? Tosin
vieraspelaaja kirjoitti: (10.4.2009 13:29:32)
…. tällaisiin tilanteisiin liittyy helposti faktakysymys siitä, oliko pallo jo ulkona tai ei.Eipä olisi ollut kiva olla tuomarin housuissa ko. tilanteessa…
Kylläpä tämä meneekin solmuun kun miettii asiaa kaikkien alapykälien ja deccarien kautta.
Mutta mitäpä jos tälleen: Kuten tuossa aiemmin mainittiin, niin tähtäämisen jälkeen ei ole oleellinen asia mikä sitä palloa liikuttaa. Jos pallo on sentin päässä kupista, niin sen voi hyvinkin saada reikään tempaisemalla mopontankki-draiverilla teknisen hudin puoli senttiä pallon päältä. Siis siten, että itse aiheutettu ilmavirta siirtää palloa. Eikö tässä pitäisi ’sääntöjen hengen’ kannalta olla kyseessä sama asia: ei ole todennettavissa -eikä edes sääntöjen mukaan oleellista- aiheuttiko putterin liike pallon liikkumisen vai ei. Lyönti tapahtui, pallo liikkui. Yksi suoritus, yksi lyönti, nolla rankkua. Keep it simple?
Bogisti kirjoitti: (10.4.2009 22:20:15)
Kylläpä tämä meneekin solmuun kun miettii asiaa kaikkien alapykälien ja deccarien kautta.Mutta mitäpä jos tälleen: Kuten tuossa aiemmin mainittiin, niin tähtäämisen jälkeen ei ole oleellinen asia mikä sitä palloa liikuttaa. Jos pallo on sentin päässä kupista, niin sen voi hyvinkin saada reikään tempaisemalla mopontankki-draiverilla teknisen hudin puoli senttiä pallon päältä. Siis siten, että itse aiheutettu ilmavirta siirtää palloa. Eikö tässä pitäisi ’sääntöjen hengen’ kannalta olla kyseessä sama asia: ei ole todennettavissa -eikä edes sääntöjen mukaan oleellista- aiheuttiko putterin liike pallon liikkumisen vai ei. Lyönti tapahtui, pallo liikkui. Yksi suoritus, yksi lyönti, nolla rankkua. Keep it simple?
Tälläinen on kiellettyä säännön 1-2 kautta (’palloon vaikuttaminen’), esimerkki tälläisestä on esim pallon vieressä hyppiminen (Dec 1-2/4). Myös vähemmän suoranaisista teoista voi saada rangaistuksen säännön 1-2 kautta, esim jos tarkoituksella suojaa puttilinjaa tuulelta(!!) (Dec 1-2/2).
Bogisti kirjoitti: (10.4.2009 22:20:15)
Kylläpä tämä meneekin solmuun kun miettii asiaa kaikkien alapykälien ja deccarien kautta.Mutta mitäpä jos tälleen: Kuten tuossa aiemmin mainittiin, niin tähtäämisen jälkeen ei ole oleellinen asia mikä sitä palloa liikuttaa. Jos pallo on sentin päässä kupista, niin sen voi hyvinkin saada reikään tempaisemalla mopontankki-draiverilla teknisen hudin puoli senttiä pallon päältä. Siis siten, että itse aiheutettu ilmavirta siirtää palloa. Eikö tässä pitäisi ’sääntöjen hengen’ kannalta olla kyseessä sama asia: ei ole todennettavissa -eikä edes sääntöjen mukaan oleellista- aiheuttiko putterin liike pallon liikkumisen vai ei. Lyönti tapahtui, pallo liikkui. Yksi suoritus, yksi lyönti, nolla rankkua. Keep it simple?
Kyllä tuo on oleellista. Vaihtoehtoja on kuitenkin muutama:
1) ulkopuolinen tekijä (ei käsillä olevassa tapauksessa oleellinen, mutta yleisesti)
2) vastustaja tai siihen rinnasteinen (ei oleellinen tässä tapauksessa)
3) pelaaja muutoin kuin yrittämällä lyödä palloa (tullaan äkkiä sääntöön 1-2, kuten pjs totesi)
4) pelaaja säännön 18-2b perusteella, ja tietenkin
5) pelaaja tarkoituksellisella lyönnillä palloon osuenTahallinen huti ei ole sääntöjen mukainen lyönti, joten jos pallo tahallisen hudin ansiosta liikkuu (vau, mikä näyttökysymys!!), sääntö 18-2a pätee ja pallo asetetaan takaisin paikoilleen yhden penaltin kera.
Käsillä olevassa tapauksessa itsekin kaipaan tuota KISS-periaatetta….
Lyönti voi liikuttaa palloa ilman, että maila koskee palloon. Lyönnin määritelmä ei edellytä, että pallon liikkuminen olisi mailan osuman seuraus. Esim. hiekkalyönnin ei ole edes tarkoitus osua palloon vaan nostaa pallo ilmaan hiekan avulla. On myös sallittua lyödä mailalla out-paalua, jos pallo nojaa paaluun. Erilaiset duffit ovat kaikille tuttuja. En ole varma, että ohilyönnin aiheuttama ilmavirta oikeasti riittää liikuttamaan palloa, mutta jos joku siihen kykenee, lyönnin määritelmä ei ole esteenä.
pjs kirjoitti: (11.4.2009 7:51:11)
Bogisti kirjoitti: (10.4.2009 22:20:15)
Jos pallo on sentin päässä kupista, niin sen voi hyvinkin saada reikään tempaisemalla mopontankki-draiverilla teknisen hudin puoli senttiä pallon päältä.Tälläinen on kiellettyä säännön 1-2 kautta (’palloon vaikuttaminen’), esimerkki tälläisestä on esim pallon vieressä hyppiminen (Dec 1-2/4).
Njoo, tahallaan tehtynä varmaankin noin. Mutta kuten vieraspelaaja kirjoitti, niin laillinenkaan lyönti ei edellytä mailan osumista palloon. On niitä putteja tullut itsekin duffattua muutaman kerran, ja joskus niinkin raskaasti (juhannuskisassa :-), että pallo on ilman osumaa liikahtanut. Mutta saattoi siinä samalla tuullakin ilman että kesäjuhlan turruttama mieleni asiaan havaitsi.
Lähinnä tässä siis hain sitä, että oliko tuulen osuus asiassa varmaa? Vai olisiko putterin tähtäyksessä taittama ruohonkorsi saattanut aikaansaada pallon labiilin tasapainon, joka lyönnin aikana purkautui? Vai ehkä kuitenkin lavan liike jossain muussa enemmän tai vähemmän epäsuorassa muodossa? Onko sen todentaminen oleellista? Miten lähellä palloa lavan pitää käydä, että se olisi vähemmän oleellista?
Minä lähtisin edelleen siitä, että yksi suoritus, yksi lyönti, nolla rankkua. Jos ei muusta syystä, niin 1-4 edellyttämän reiluuden nimissä!
Tässä tulee myös mieleen se, että menettääkö 10 sekunnin sääntö (16-2) reiän yläpuolella merkityksensä tuulisella säällä. Vai kumpi voittaa tämä vai tuulen vaikutus.
Toinen joka askarruttaa on se, onko tuulen käyttäytymisellä ja pallon asettamisella merkkauksen jälkeen mitään väliä sillä lasketaanko tuulen upottama pallo aikaisemman vai ’seuraavan’ lyönnin suoritukseksi.
-
JulkaisijaArtikkelit