-
JulkaisijaArtikkelit
-
Edit: Sori, luin huonosti. Edeltävä viesti olikin Bogikoneen kirjoittama eikä Ballmarkerin. Lause ’Tuon äskeisen Bm:n viestin…’ pitäisi poistaa ( vaikka Bm olisi samaa mieltä, mutta annetaan hänen se itse kertoa).
Erinomainen kirjoitus, Bogikone.
Bogikone kirjoitti: (10.1.2013 8:57:25)
PG kirjoitti: (9.1.2013 19:55:01)
Kuten sanoin, olen Ballmarkerin kanssa täsmälleen samaa mieltä. Eri asia on se, onko Ballmarker kanssani samaa mieltä tuosta toisesta esille ottamastani asiasta, johon Ballmarker ei vielä mitenkään ottanut kantaa.Määritelmän mukaan ulkona oleva pallo ei ole pelissä. Kumpi tuntuu oikeammalta:
1. Pelaaja ei voi rikkoa sääntöä 19-2, jos hänen pallonsa on ulkona (jolloin pallo ei ole pelissä)
2. Pelaaja voi rikkoa sääntöä 19-2 siinäkin tapauksessa, että hänen pallonsa ei ole pelissä.
On selkeästi eroa missä se kussakin hetkessä on, ja minne se päätyy (pysähtyy). Eli pallo on tosiaan ulkona ja päätyy sisälle. Ei siinä mitään ihmeellistä.
Sori, en ymmärtänyt vastausta. Miten pallo voi olla dec 19-2/4:ssä ulkona, kun tiedetään, että liikkuva pallo on aina pelissä ja että ulkona oleva pallo ei ole koskaan pelissä? Ja miten se sisälle päätyy, kun se comes to rest out of bounds? (Tosin käsiteltävänä olevan asian kanssa ei ole mitään merkitystä, kummalle puolelle outtirajaaa pallo päätyy). Mitään ihmeellistä tuossa todellakaan ei ole, paitsi silloin jos pallo olisi ulkona (jolloin palloa koskisi kaikki ’ulkona’ olemisen ehdot) ja siitä huolimatta pelaaja saisi rangaistuksen.
Oletetaan, että kentän rajan ulkopuolella oleva caddie ottaa kopin ’isäntänsä’ lyömästä pallosta. Jos pallo on koppia otettaessa ulkona, se ei ole pelissä. Minkä säännön mukaan rangaistaan? Ei ainakaan säännön 1-2 perusteella, sillä se koskee vain pelissä olevaa palloa.
Ballmarkerin huomautus ”liikkuva pallo on aina pelissä kunnes se pysähtyy” selkeyttää asioita, vaikkei sitä tietääkseni olekaan suoraan säännöissä sanottu. Mielestäni vastaavasti voidaan pelkistää ”ilmassa liikkuvan pallon asemaa ei ole määritelty”. (Tietenkin molemmissa tapauksissa kyse on lyönnin seurauksena liikkuvasta pallosta). Onhan aivan sama onko pallo ilmassa pelialueen, viheriön, bunkkerin tai vesiesteen yläpuolisessa ilmatilassa tai peräti kokonaan kentän ulkopuolella pelaajan sitä lyödessä tai muuten vaikuttaessa sen kulkuun. Sama sääntö (14-5 tai 1-2), sama tuomio pallon alapuolella olevan alueen statuksesta huolimatta. Koskaan ei ole tarpeellista sitä noissa tilanteissa selvittää.
Määritelmien selkeyttämisestä on viime viesteissäni ollut kyse, ei niiden sotkemisesta. Lyönti on eri asia kuin ’lyönti’. Sisällä on eri asia kuin ’sisällä’. Ulkona on eri asia kuin ’ulkona’.
JuKo kirjoitti: (6.1.2013 13:12:27)
Australiasta paikallinen KL tai ts oli eri mieltä meidän omiemme kanssa, tässä lainaus.’I hope I can do that without confusing more.
OOB and water hazards are different than the green, bunkers and GUR in that they have an invisible wall extending up from their margins which defines their true boundaries. Because of the ball’s spherical nature, it’s possible for it to not physically touch the ground in OOB or the WH but still cross this invisible wall. Crossing this invisible wall is considered OOB or in the water hazard.
The green, bunkers, GUR and other abnormal ground conditions such as casual water don’t have boundaries that extend upwards. The ball must be physically touching these entities to be considered in or on them.
Bogikone, mitä tuo alleviivattu myös tarkoitaa (sen lisäksi, mitä siinä lukee)?
PG kirjoitti: (6.1.2013 18:17:21)
KL kirjoitti: (6.1.2013 17:05:36)
PG kirjoitti: (6.1.2013 16:34:37)
Kysyn vielä uudestaan. Miten tuo määritelmä pitäisi kirjoittaa, jotta viheriön rajojen sisäpuolella oleva ilma/ilmatila ei olisi osa viheriötä?Siten kuin se on golfin säännöissä vuodelta 2012 sanottu. End of story, tästä ei sen enempää, koska keskustelu asiasta on kaikkea muuta kuin hedelmällistä.
Kysyin, miten tuota määritelmää tulisi muuttaa, jotta pallo olisi viheriöllä jo silloin, kun se sivuaa viheriön rajaa ylhäältä päin katsottuna.
Olet sitä mieltä, että nykyistä määritelmää ei tarvitsisi muuttaa mitenkään!
KL, asiallinen keskustelu ei sinun kanssasi valitettavasti onnistu. Vuoden loma voisi tehdä sinulle terää. Uskon, että Teemu sinulle sen myöntää mielihyvin.
Kumpaa sinä oikein nyt sitten halusit kysyä? Tuossa ensimmäisessä näkyy alkuperäinen kysymyksesi siitä, että miten määritelmää pitäisi muuttaa, että viheriön yläpuolella oleva ilmatila EI olisi osa viheriötä. Tilannehan on juurikin se määritelmän mukaisesti jo nykyisin. Nyt sitten myöhemmin muutit kysymyksen käytännössä täsmälleen päinvastaiseksi ja jankkaat sitä, miten sinulle ollaan vastattu jotain mielestäsi kummallista. Haloo!
Vaikka sitähän sinä teet aika usein, kun et saa mieleisiäsi vastauksia. Tämä on juurikin se, mitä jo aiemmin kirjoituksiisi olen kommentoinut. Sitten vielä väität, ettei toisten kanssa saa asiallista keskustelua aikaan. Hoh hoijaa.
PG kirjoitti: (10.1.2013 16:07:15)
JuKo kirjoitti: (6.1.2013 13:12:27)
Australiasta paikallinen KL tai ts oli eri mieltä meidän omiemme kanssa, tässä lainaus.’I hope I can do that without confusing more.
OOB and water hazards are different than the green, bunkers and GUR in that they have an invisible wall extending up from their margins which defines their true boundaries. Because of the ball’s spherical nature, it’s possible for it to not physically touch the ground in OOB or the WH but still cross this invisible wall. Crossing this invisible wall is considered OOB or in the water hazard.
The green, bunkers, GUR and other abnormal ground conditions such as casual water don’t have boundaries that extend upwards. The ball must be physically touching these entities to be considered in or on them.
Bogikone, mitä tuo alleviivattu myös tarkoitaa (sen lisäksi, mitä siinä lukee)?
Vaikken olekaan Bogikone, vastaan silti. Tuohan on aivan päivänselvä juttu, ainakaan minä en alleviivattuun keksi mitään sivumerkityksiä. Jos et ymmärrä asiaa, kuvittele siihen paikalle jalkapallo, niin saat ymmärryksen kohdalleen, koska isommalla esineellä asia on helpompi ajatella. Pyöreä esine (tässä tapauksessa pallo) voi hyvinkin rikkoa OOB:n tai vesiesteen ylöspäin olevan rajan kuitenkaan koskettamatta maata esteen tai OOB:n puolella.
Vastaavasti ajattele greenin reunalla foren leikkuu täysin teräväksi, jolloin pallo voi ’roikkua’ melkein puoliksi greenin yläpuolella ollen kuitenkin foren puolella samoin kuin käy joskus reiänkin reunalla. Tällöin pallo ei fyysisesti kosketa greeniä, ja koska viheriön raja ei jatku ylöspäin, pallo ei tietenkään ole viheriöllä.
aakoo64 kirjoitti: (10.1.2013 17:05:25)
Kumpaa sinä oikein nyt sitten halusit kysyä?Hyvä että edes joku on tarkkana. Häikkää oli. Viestissä 105 tein kaksi kysymystä:
‘A ball is on the putting green when any part of it touches the putting green’.
1. miten tuota määritelmää tulisi muuttaa, jotta pallo olisi viheriöllä jo silloin, kun se sivuaa viheriön rajaa ylhäältä päin katsottuna.
Sitten esitin oman ehdotukseni, jossa oli pystyraja mukana. Siihen liityen kysyin:
2. Tuoko pystyraja ilman mukanaan osaksi viheriötä?
ts vastasi aluksi vain jälkimmäiseen (tuo).
Myöhemmin tiukkasin vastausta myös ensimmäiseen kysymykseen. Se oli muotoiltu väärin. Sen olisi pitänyt sisältää molemmat alkuperäiset kysymykset, esim:
Miten tuo määritelmä pitäisi kirjoittaa, jotta viheriön rajojen sisäpuolella oleva ilma/ilmatila ei olisi osa viheriötä ja samlla pallo olisi viheriöllä jo silloin, kun se sivuaa viheriön rajaa ylhäältä päin katsottuna.
Valitettavasti niitä kummallisia vastauksia selviinkin kysymyksiin löytyy luvattoman paljon. En nyt viitsi alkaa niitä kopioimaan (ellet välttämättä halua), se ei olisi rakentavaa
Kiitos tarkkaavaisuudesta.
aakoo64 kirjoitti: (10.1.2013 17:15:54)
PG kirjoitti: (10.1.2013 16:07:15)
JuKo kirjoitti: (6.1.2013 13:12:27)
Australiasta paikallinen KL tai ts oli eri mieltä meidän omiemme kanssa, tässä lainaus.’I hope I can do that without confusing more.
OOB and water hazards are different than the green, bunkers and GUR in that they have an invisible wall extending up from their margins which defines their true boundaries. Because of the ball’s spherical nature, it’s possible for it to not physically touch the ground in OOB or the WH but still cross this invisible wall. Crossing this invisible wall is considered OOB or in the water hazard.
The green, bunkers, GUR and other abnormal ground conditions such as casual water don’t have boundaries that extend upwards. The ball must be physically touching these entities to be considered in or on them.
Bogikone, mitä tuo alleviivattu myös tarkoitaa (sen lisäksi, mitä siinä lukee)?
Vaikken olekaan Bogikone, vastaan silti. Tuohan on aivan päivänselvä juttu, ainakaan minä en alleviivattuun keksi mitään sivumerkityksiä.
Löytääkö joku muu sivumerkityksen?
Vaikuttaa siltä, että pallo on esteessä, kun se a: lies ja b touches a part of the hazard (esteeseen kuuluvaa ilmatilaa) , jolloin se määritelmän mukaisesti lies in koskettamatta esteen kiinteää osaa..
Siitä voisi päätellä, että esteen ilmatilassa lentävä pallo ei määritelmän mukaan ole esteessä, vaikka se KSs.Alueen ilmatilaa halkookin.B kirjoitti: (10.1.2013 21:20:55)
Vaikuttaa siltä, että pallo on esteessä, kun se a: lies ja b touches a part of the hazard (esteeseen kuuluvaa ilmatilaa) , jolloin se määritelmän mukaisesti lies in koskettamatta esteen kiinteää osaa..
Siitä voisi päätellä, että esteen ilmatilassa lentävä pallo ei määritelmän mukaan ole esteessä, vaikka se KSs.Alueen ilmatilaa halkookin.Siltä se vaikuttaa. Aussi saman harhan vallassa, missä loordit ovat olleet jo vuosikymmeniä? Kohtelevat ilmaa kuin ilmaa. Ikään kun pallo ei koskettaisi vesiestettä, kun se koskettaa ilmaa. Mitä sieniä ne on syöny?
Loordit hourailevat. Aina saamme olla määritelmiä venyttämässä ja lapsuksia korjaamassa. Mitään ’lies in’ tarvita – pelkkä kosketus riittää. Sen me täällä Suomessa olemme tienneet aina.
Miksi siinä on ’lies in’, miksi kosketus ei riitä? Selitys on yksinkertainen: loordit hourailevat.
PG kirjoitti: (11.1.2013 8:08:49)
Miksi siinä on ’lies in’, miksi kosketus ei riitä? Selitys on yksinkertainen: loordit hourailevat.
Ihan oikeesti.. lopeta tää sekoilu jonka seurauksena kukaan säännöistä oikeesti jotain ymmärtävä ei viitsi enää yhteenkään keskusteluun osallistua. Sairasta touhua.
Ja jos joku oikeesti tuota kysymystä alkoi pohtimaan, niin juuri siitä syystä, että pallo voi olla esteessä vaikka se ei kosketakaan sitä. Samoin se voi koskettaa estettä olematta siellä fyysisesti.
Sääntöjuridiikssa monimuuttujaongelmia tulisi välttää.
ts kirjoitti: (11.1.2013 8:35:59)
pallo voi olla esteessä vaikka se ei kosketakaan sitä.
Kyllä, mutta mielestäni vain silloin, jos ilma ei ole vesiesteen osa. Jos ilma on vesiesteen osa, se on vesiesteen osa ja vesiestettä samalla tavalla kuin maa ja vesi. Onko tätä vaikea käsittää?
ts kirjoitti: (11.1.2013 8:35:59)
Samoin se voi koskettaa estettä olematta siellä fyysisesti.Kyllä, mutta mielestäni vain silloin, jos pallo sivuaa vesiesteessä olevaa maata. Esim. jos pallo on uponnut maahan vesiesteen rajan viereen sivuten rajaa maakosketuksella (ei ilmakosketuksella). Varsin harvinainen tapaus.
Miksi ihmeessä ilman pitäisi välttämättä olla vesiesteen osa? Tuomiothan ovat samat sääntöjä rikottaessa sekä paikallaan olevan pallon, että ilmassa lentävän pallon kyseessä ollen riippumatta siitä, onko ilma estettä vai ei.
Vesiesteen määritelmässä oleva ’lies in’ on tarpeeton, jos ilma olisi vesiesteen osa. Kuitenkin se on siellä. Miksi?
B kirjoitti: (11.1.2013 8:56:58)
Sääntöjuridiikassa monimuuttujaongelmia tulisi välttää.Oikeammin keskustelua niistä.
Pikemminkin; keskusteluforumilla tulisi välttää keskustelua, koska keskustelussa ei ole kyse keskustelusta vaan oikeista tulkinnoista, missä puolestaan ratkaisevinta ei ole tulkinnan oikeus vaan oikea tulkitsija, joka ei saa olla väärä tulkitsija, joka puolestaan on sellainen, joka ei suostu ymmärtämään sitä, että yleisessä käytössä oleva väärä tulkinta on oikea tulkinta, mistä ei ole soveliasta keskustella keskusteluforumilla.Vesiesteen ilmatila on vesiesteen sisällä ja siten osa vesiestettä. Siten kaikki siellä oleva on vesiesteessä. Piste eli period, kuten amerriikkalainen asian ilmaisisi.
ts kirjoitti: (11.1.2013 12:30:17)
Vesiesteen ilmatila on vesiesteen sisällä ja siten osa vesiestettä. Siten kaikki siellä oleva on vesiesteessä. Piste eli period, kuten amerriikkalainen asian ilmaisisi.Siten kaikki siellä oleva ilma on vesiesteessä Period.
ts kirjoitti:
kukaan säännöistä oikeesti jotain ymmärtävä ei viitsi enää yhteenkään keskusteluun osallistuaperiod
Hymiö period
B kirjoitti: (11.1.2013 12:40:07)
Hymiö periodPelle! Period.
B kirjoitti: (11.1.2013 11:36:22)
keskusteluforumilla tulisi välttää keskustelua, koska keskustelussa ei ole kyse keskustelusta vaan oikeista tulkinnoista, missä puolestaan ratkaisevinta ei ole tulkinnan oikeus vaan oikea tulkitsija, joka ei saa olla väärä tulkitsija, joka puolestaan on sellainen, joka ei suostu ymmärtämään sitä, että yleisessä käytössä oleva väärä tulkinta on oikea tulkinta, mistä ei ole soveliasta keskustella keskusteluforumilla.
Loistavasti kiteytetty.
PG kirjoitti: (11.1.2013 13:36:35)
Loistavasti kiteytetty.
Kiitos. Yritin tehdä parhaani. Toivottavasti en vielä yltänyt siihen.
PG kirjoitti: (11.1.2013 8:08:49)
Miksi siinä on ’lies in’, miksi kosketus ei riitä?
Tuo ’lies in’ johtaa juurensa jo ensimmäisiin yhteisiin sääntöihin vuodelta 1899 (26.9) (USGA otti käyttöön 28.2.1900)
’13. When a ball lies in or touches a hazard’BayStream kirjoitti: (11.1.2013 14:04:25)
PG kirjoitti: (11.1.2013 8:08:49)
Miksi siinä on ’lies in’, miksi kosketus ei riitä?
Tuo ’lies in’ johtaa juurensa jo ensimmäisiin yhteisiin sääntöihin vuodelta 1899 (26.9) (USGA otti käyttöön 28.2.1900)
’13. When a ball lies in or touches a hazard’
Kappas vain. Silloin pensas, polku ja jopa rautatie näyttää olleen este. Onko po. määreen merkitys muuttunut vuosien aikana vai ei? Sinänsä ihan mielenkiintoinen aihe. Itse en kuitenkaan rupea sitä miettimään, kiitos B:n loistavan lohkaisun ;-).
” A ‘hazard’ shall be any bunker, water (except casual water), sand, path, road, railway, whin, bush, rushes, rabbit scrape, fence, or ditch. Sand blown on to the grass, or sprinkled on the course for its preservation, bare patches, snow, and ice are not hazards. Permanent grass within a hazard shall not be considered part of the hazard.”
ts kirjoitti: (11.1.2013 8:35:59)
PG kirjoitti: (11.1.2013 8:08:49)
Miksi siinä on ’lies in’, miksi kosketus ei riitä? Selitys on yksinkertainen: loordit hourailevat.
Ihan oikeesti.. lopeta tää sekoilu jonka seurauksena kukaan säännöistä oikeesti jotain ymmärtävä ei viitsi enää yhteenkään keskusteluun osallistua. Sairasta touhua.
Ongelma B:n ja PG:n kanssa keskustelemisessa on siinä, että vaikka kuinka monta kertaa näytät suorasta sääntö- tai deccaritekstistä asian olevan juuri noin, niin sen jälkeen kaverukset syövät sienisoppaa ja väittävät lordien olevan väärässä, koska alligaattori ei voi olla ilmassa ollessaan puussa mailan varsi pötsissä. Toisin sanoen heidän argumenttinsa tulevat heidän omasta mielikuvituksestaan sääntöjen sijaan. Siksi moinen ’keskustelu’ ei kuulu sääntöpalstalle, vaan aivan jonnekin muualle.
Ikävintä tässä on juurikin se, ettei kukaan enää viitsi tänne kirjoittaa mitään, kun nämä kaksi sabotoivat kaiken vähänkään järkevän keskustelun. Heidän motiivejaan voi vain arvailla, joskin luulen ne tietäväni. Tiedon- tai ymmärtämisen halusta nuo tekstit eivät suinkaan kumpua.
PG kirjoitti: (11.1.2013 14:59:25)
BayStream kirjoitti: (11.1.2013 14:04:25)
PG kirjoitti: (11.1.2013 8:08:49)
Miksi siinä on ’lies in’, miksi kosketus ei riitä?
Tuo ’lies in’ johtaa juurensa jo ensimmäisiin yhteisiin sääntöihin vuodelta 1899 (26.9) (USGA otti käyttöön 28.2.1900)
’13. When a ball lies in or touches a hazard’
Kappas vain. Silloin pensas, polku ja jopa rautatie näyttää olleen este. Onko po. määreen merkitys muuttunut vuosien aikana vai ei? Sinänsä ihan mielenkiintoinen aihe. Itse en kuitenkaan rupea sitä miettimään, kiitos B:n loistavan lohkaisun ;-).
Tuota… ennen kuin ryhdyt dissaamaan Baystreamiä, niin mainitsen hänen käyneen R&A:n Referee Schoolin ja suorittaneen sen hyväksytysti. Milloinkas SINÄ sen kävitkään…?
KL kirjoitti: (11.1.2013 15:09:16)
Tuota… ennen kuin ryhdyt dissaamaan Baystreamiä, niin mainitsen hänen käyneen R&A:n Referee Schoolin ja suorittaneen sen hyväksytysti. Milloinkas SINÄ sen kävitkään…?Tiedän. Kysymykseni ’Onko po. määreen merkitys muuttunut vuosien aikana vai ei?’ oli jälleen täysin vilpitön, kuten viestini 36, jossa kysyin yksinkertaisesti ’touches or lies in’. Vastauksesi siihen oli niin asiaton, että ylläpito poisti sen. Tunnut näkevän mörköjä joka puolella.
Kuten sanoin, mielenkiintoinen aihe. Toivottavasti joku tällä palstalla miettii asiaa. Itse en ota osaa keskusteluun.
-
JulkaisijaArtikkelit