Aihe: Kenttien lyhentämisestä. - Golfpiste.com

28.7.–4.8. - Live Scoring - Seuraa suomalaisten menestystä

[12][9]
KilpailuaSuomalaista

Kenttien lyhentämisestä.

Etusivu Foorumit Yleistä Kenttien lyhentämisestä.

Esillä 25 viestiä, 1 - 25 (kaikkiaan 149)
  • Julkaisija
    Artikkelit
  • Kun luin Lassin blogin kentien lyhentämisestä, totesin hänen puhuvan asiaa. Itse olen ihmetellyt, miksi kenttien leikkuut tehdään nykyään kaikilla kentillä tälle kahdelle prosentille golfaajia, eli kilpapelaajille? Todellisuudess niitä on kyllä vieläkin vähemmän. Sääliksi käy esim. uusia naisgolfaajia, heidän pitäisi lyödä 150 metriä ilmassa ulottuakseen punaisilta väylälle. Väylien leveydet ovat useimmilla kentillä 8 -12 metriä leveitä, greenipunkkerit ovat muuttuneet väyläpunkkereiksi, kun greenin ja punkkerin väliin on kasvatettu leveät rahvit. Useimmilta kentillä entiset rahvit ovat nykyään heinäpeltoa. Joku on joskus leikkisästi sanonut ’kerran kesässä leikataan ja pannaan seipäälle’, tää on tätä, Joskus tulee miettineeksi, mitä meidän hieno liittomme suuressa arvossaan tekee lajin kehittämi-seksi ja uusien harrrastajien mukaan saamiseksi? Tämä kenttien leikkuumalli on varmaa haettu Ryde Cup -tapahtumien viskin ja oluen huuruisista kabineteista, kun tv-ruudusta on katseltu itse tapahtumaa. Mielestäni kenttiä voidaa lyhentää entisestää, leikata kentät inhimillisesti tai tehdä ihan mitä vaan, joka tekee golfista entistäkin miellyttävämmän ja mukavamman lajin harrastaa. Tämä on kuitenkin useimppien harrastus ja tapa liikkua. Älkää hyvät päättäjät ja asioita hoitavat tehkö tästä liian vaikeaa, golf on ihan riittävän vaikea laji ilman hidasteita ja kaikenlaisia kotkotuksia.

    Ehkä en oikeen ymmärrä kaikkea, mitä tuossa on mainittu, mutta aika paljon tulee raffista itekin pelattua…

    Ei taida ihan liittyä avaukseen, mutta sanonpa tämänkin: hyvä juttu olisi, jos jollakin tavalla saataisiin tuotua vaikka hivuttamalla nykyisten 18-reikäisten golfkenttien rinnalle 12-reikäiset kentät – jopa standardiksi (kaikkia paareja 3/4/5 olisi 4 kpl). Siitä koituisi niin runsaasti positiivisia asioita että en edes yritä alkaa niitä tässä luetella.

    KL

    peejii kirjoitti: (8.8.2011 17:41:00)
    Kun luin Lassin blogin kentien lyhentämisestä, totesin hänen puhuvan asiaa. Itse olen ihmetellyt, miksi kenttien leikkuut tehdään nykyään kaikilla kentillä tälle kahdelle prosentille golfaajia, eli kilpapelaajille? Todellisuudess niitä on kyllä vieläkin vähemmän.
    Sääliksi käy esim. uusia naisgolfaajia, heidän pitäisi lyödä 150 metriä ilmassa ulottuakseen punaisilta väylälle.

    Eipä ole tämmöisiä kenttiä vielä tullut vastaan. Voitko laittaa pari esimerkkiä, mielellään Suomesta?

    peejii kirjoitti: (8.8.2011 17:41:00)
    Väylien leveydet ovat useimmilla kentillä 8 -12 metriä leveitä,

    Näitäkään en ole koskaan nähnyt, kapeimmat yksittäiset väylien kohdat lienevät olleet semmoista parinkymmenen metrin luokkaa. Panetkos pari esimerkkiä myös noista kentistä, mielellään reikänumeron kera?

    peejii kirjoitti: (8.8.2011 17:41:00)
    greenipunkkerit ovat muuttuneet väyläpunkkereiksi, kun greenin ja punkkerin väliin on kasvatettu leveät rahvit.

    Kyllä olet maailmaa nähnyt minuun verrattuna! Kovin harvoin olen nähnyt raffia griinibunkkerin ja griinin välissä, väyläbunkkerin ja griinin välissä kylläkin. Voisitko tästäkin laittaa minun mielikseni pari esimerkkiä, jotta voin käydä katsomassa?

    Myy

    peejii kirjoitti: (8.8.2011 17:41:00)
    Sääliksi käy esim. uusia naisgolfaajia, heidän pitäisi lyödä 150 metriä ilmassa ulottuakseen
    punaisilta väylälle.

    Suomessa olen pelannut 40:llä eri kentällä, eikä missään näistä ole tarvinnut lyödä punaisilta ilmassa 150 m – ei edes sinisiltä.

    Hei

    Eikös sen pallon kanssa voi harjoituskierroksella kävellä vaikka sataan metriin laittaa tiin nokkaan ja aloittaa väylä siitä? Tuskin siitä tulee sanomista. Jos taas haluaa tasoituskierrosta pelata niin ehkä kannattaa opetella sen verta lyömään että hyvällä lyönnillä se pallo lentää väylälle asti.

    Tarpeeksi huonolla lyönnillä se kilpapelaajakin lyö kakkosen raffista ennen väylää, mutta huonosta lyönnistähän pitääkin sakottaa.

    Kannattaa varmaan ilmoitella kenttien pomoille josko olisivat innokkaita tekemään lisää bokseja aloittelijoille/ulkoilijoille.

    Ohan se kummaksi mennyt että pitäisi kentät lyhentää sekä poistaa raffit, bunkkerit ja muut esteet kentiltä jotta vyöryttämällä pystyisi paariin pelaamaan.

    – Tuuppari syvältä raffista

    slai kirjoitti: (9.8.2011 8:47:17)

    Ohan se kummaksi mennyt että pitäisi kentät lyhentää sekä poistaa raffit, bunkkerit ja muut esteet kentiltä jotta vyöryttämällä pystyisi paariin pelaamaan.

    – Tuuppari syvältä raffista

    kaikki nuo vaikuttavat slopeen.. joten en oikein näe tuossa oikeasti mitään ongelmaa, varsinkaan jos tarjotaan harrastajallekkin mahdollisuus pelata golfia niin kuin se on tarkoitettu lisäämällä slopattuja tee-boxeja,
    pitää muistaa että noiden eri avauspaikkojen koko idea on tarjota jokaiselle mahdollisuus pelata par… kunhan tee on oikein valittu taitojen mukaisesti.. toisilla sen boxin väri on valkoinen.. isoilla pojilla se olisi musta… joillan vasta hommaa aloittelevilla orassi :0

    noi Suomalaiset bunkerit… haravoituna lähinnä vitsi, usein mukavampi löyödä kuin huonosti hoidettulta väylältä 😉

    kyllä useiden miestenkin pitäisi siirtyä pelaamaan punaisilta sillä monilla on jopa 320 metrisillä par nelkuilla mahdoton päästä kahdella griinille tai sitten pitää lähestyä jollakin väyläpuulla ja toivoa parasta. suomalaisen miehen ego vaan ei anna periksi siirtyä etummaiselle tiipaikalle, mieluummin yritetään sitä yhden putin paaria maksimissaan. aika yksipuoliseksi käy peli tällä tavoin.

    monille naisille myös nykyiset punaiset ovat liian pitkät ja ei haittaisi vaikka olisi yksi tii vielä lähempänä reikää.

    Mä oon nyt ainakin kolme kesää lyhentänyt kentää pelaamalla sieltä mistä se on lyhyin eli punaisilta tiiltä. Mutta samaan aikaan hurjimmat harrastajat täräyttävät sen kotikenttäni pisimmänkin femman kahella päälle takaa. On vaikea ymmärtää miten harrastajien peli-iloa lisätään suunnittelemalla lyhyenläntiä kenttiä. Jokainen pelaaja voi tykönään miettiä miltä pulikoilta se pelaaminen on mielekkäintä.

    jyrkkä svingi kirjoitti: (9.8.2011 11:57:44)
    kyllä useiden miestenkin pitäisi siirtyä pelaamaan punaisilta sillä monilla on jopa 320 metrisillä par nelkuilla mahdoton päästä kahdella griinille tai sitten pitää lähestyä jollakin väyläpuulla ja toivoa parasta. suomalaisen miehen ego vaan ei anna periksi siirtyä etummaiselle tiipaikalle, mieluummin yritetään sitä yhden putin paaria maksimissaan. aika yksipuoliseksi käy peli tällä tavoin.
    monille naisille myös nykyiset punaiset ovat liian pitkät ja ei haittaisi vaikka olisi yksi tii vielä lähempänä reikää.

    Tätähän varten on tasoitukset. Jos tasoitus sallii bogipelin, ei kahdella tarvitse päästä griinille.
    Valitettavan usein on pitkiä dogleg-par4:ia, joissa punainen tiiauspaikka on laitettu muutama
    kymmenen metriä eteenpäin ottamatta huomioon pelin kulkua. Avaaminen kulmaan 90 metriä, siitä sitten pitäisi lyödä griinille 200 metriä.

    Just! En myöskään ymmärrä kenttien ylenmääräistä lyhentämishinkua. Jos lyhyt peli kiinnostaa, niin sitä varten ovat par3 kentät tai vaikkapa minigolf. 3000 metrin esteetkin olisi kiva laji, jos matka olisi vain lyhyempi ja esteet matalampia ja vesieste katettu levyillä.

    Mielestäni kenttien tulisi olla huomattavasti lyhyempiä punaisilta ja keltaisilta. Paljon mieluummin näin kuin että kentista tehdään helppoja, mitään sanomattomia ja tylsiä, jotta peli sujuisi nopeasti eivätkä esteet haittaisi ’tuloksentekoa’. Itselleni valkeni jotain 10 v. sitten. Monesti on nähty että kenttätoimikunta pilaa kenttää aiemmin pelinopeuden ja myöhemmin ’pelattavuuden’ varjolla ymmärtämättä ottaa huomioon muita asioita. ’Pelattavuuden’ nimissä tehdään paljon vahinkoa.

    20 v. takaisessa rakennusbuumissa Suomeen tehdyillä ’championship-kentillä’ par on muuttunut paperiksi kilpapelaajien ja välineiden kehityksen myötä. Myöhemmin Vanajanlinnan ja Kytäjän rakentamisessa tehtiin virhe, että väylistä tehtiin leveitä ja kentästä pitkä keltaisiltakin.

    Oikea ratkaisu ei ole helpottaa kenttiä vaan lyhentää niitä etummaisilta tiiltä (ja välttää ’pakko-carryja’ näiltä tiiltä).

    Mika Ahola kirjoitti: (9.8.2011 12:40:01)
    Just! En myöskään ymmärrä kenttien ylenmääräistä lyhentämishinkua. Jos lyhyt peli kiinnostaa, niin sitä varten ovat par3 kentät tai vaikkapa minigolf. 3000 metrin esteetkin olisi kiva laji, jos matka olisi vain lyhyempi ja esteet matalampia ja vesieste katettu levyillä.

    Yrititkö oikeasti edes ymmärtää? Mitenkä se olisi sinulta pois, jos vaikkapa nykyisten punaisten etupuolella olisi parikin uutta tiipaikkaa?

    Mitenkähän mahtaisi käydä kierrosaikojen, jos jokainen voisi pelata sellaiselta tiipaikalta, jolta hän ainakin periaatteessa yltäisi greenille määrälyönneillä? Etteivät vai keskimäärin lyhenisi oleellisesti. Hitaaseen peliin syyllistyisivät sen jälkeen vain ne, jotka odottelevat greenin tyhjentymistä ja jonka palloa sitten haetaan pitkään ja hartaasti metsästä. No provot provonoina, mutta minä olen vakaasti sitä mieltä, että jokainen pois jäänyt lyönti lyhentää kierrosaikoja ja aivan varmasti monet nauttisivat enemmän golfista. Eikä sekään olisi minulta pois.

    Prboy kirjoitti: (9.8.2011 16:41:58)

    Mika Ahola kirjoitti: (9.8.2011 12:40:01)
    Just! En myöskään ymmärrä kenttien ylenmääräistä lyhentämishinkua. Jos lyhyt peli kiinnostaa, niin sitä varten ovat par3 kentät tai vaikkapa minigolf. 3000 metrin esteetkin olisi kiva laji, jos matka olisi vain lyhyempi ja esteet matalampia ja vesieste katettu levyillä.

    Mitenkähän mahtaisi käydä kierrosaikojen, jos jokainen voisi pelata sellaiselta tiipaikalta, jolta hän ainakin periaatteessa yltäisi greenille määrälyönneillä? Etteivät vai keskimäärin lyhenisi oleellisesti. Hitaaseen peliin syyllistyisivät sen jälkeen vain ne, jotka odottelevat greenin tyhjentymistä ja jonka palloa sitten haetaan pitkään ja hartaasti metsästä. No provot provonoina, mutta minä olen vakaasti sitä mieltä, että jokainen pois jäänyt lyönti lyhentää kierrosaikoja ja aivan varmasti monet nauttisivat enemmän golfista. Eikä sekään olisi minulta pois.

    Mitenköhän mahtaisi käydä kierrosaikojen, jos etummaisia teeboxeja viedään vielä entistä eteenpäin? Varsinkin jos pelataan sekaryhmissä. 2 miestä pelaa takatiiltä ja sen jälkeen tallustellaan punaisille ja odotetaan että tytöt avaa. Aikaahan sekin vie suunnattomasti kun kävellään valkosilta vaikkapa vaaleapunaisille.
    Ja mitä väliä sillä on jos joku odottaa greenin vapautumista jos hänellä on mahdollisuus yltää sinne? Pitäisikö lyödä 60m välilyönti että takana olevat ei vaan hermostu?
    Ja ylipäätänsä. Oma mielipiteeni kierrosajoista…. Aivan sama kauan kestää! En mene golfkentälle hölkkäämään vaan pelaamaan peliä nimeltä golf.

    KL

    puhveli kirjoitti: (9.8.2011 17:02:29)

    Prboy kirjoitti: (9.8.2011 16:41:58)

    Mika Ahola kirjoitti: (9.8.2011 12:40:01)
    Just! En myöskään ymmärrä kenttien ylenmääräistä lyhentämishinkua. Jos lyhyt peli kiinnostaa, niin sitä varten ovat par3 kentät tai vaikkapa minigolf. 3000 metrin esteetkin olisi kiva laji, jos matka olisi vain lyhyempi ja esteet matalampia ja vesieste katettu levyillä.

    Mitenkähän mahtaisi käydä kierrosaikojen, jos jokainen voisi pelata sellaiselta tiipaikalta, jolta hän ainakin periaatteessa yltäisi greenille määrälyönneillä? Etteivät vai keskimäärin lyhenisi oleellisesti. Hitaaseen peliin syyllistyisivät sen jälkeen vain ne, jotka odottelevat greenin tyhjentymistä ja jonka palloa sitten haetaan pitkään ja hartaasti metsästä. No provot provonoina, mutta minä olen vakaasti sitä mieltä, että jokainen pois jäänyt lyönti lyhentää kierrosaikoja ja aivan varmasti monet nauttisivat enemmän golfista. Eikä sekään olisi minulta pois.

    Mitenköhän mahtaisi käydä kierrosaikojen, jos etummaisia teeboxeja viedään vielä entistä eteenpäin? Varsinkin jos pelataan sekaryhmissä. 2 miestä pelaa takatiiltä ja sen jälkeen tallustellaan punaisille ja odotetaan että tytöt avaa. Aikaahan sekin vie suunnattomasti kun kävellään valkosilta vaikkapa vaaleapunaisille.

    Puhveli on nyt tainnut eksyä laitumelle…

    Kierrosajat lyhenevät olennaisesti, jos jokainen pelaaja osuu viheriölle tarkoitetulla lyöntimäärällä. Voin 20 vuoden kokemuksella kertoa, että käveleminen on paljon nopeampaa kuin lyöntien lyöminen JA käveleminen.

    Aika monella kirjoittajalla on karannut se alkuperäinen asia käsistä, toisin sanoen onnistumisten lisääminen. Aika harva pelaaja on innoissaan saatuaan tasoitusparin, kun bruttolyöntimäärä on kaksi tai kolme yli reiän oikean par-luvun. Siitähän tässä kenttien lyhentämisessä on kyse eikä mistään slopen kanssa touhuamisesta: halutaan pelaajien pääsevän puttaamaan niitä birkkuja.

    puhveli kirjoitti: (9.8.2011 17:02:29)

    Mitenköhän mahtaisi käydä kierrosaikojen, jos etummaisia teeboxeja viedään vielä entistä eteenpäin? Varsinkin jos pelataan sekaryhmissä. 2 miestä pelaa takatiiltä ja sen jälkeen tallustellaan punaisille ja odotetaan että tytöt avaa. Aikaahan sekin vie suunnattomasti kun kävellään valkosilta vaikkapa vaaleapunaisille.
    Ja mitä väliä sillä on jos joku odottaa greenin vapautumista jos hänellä on mahdollisuus yltää sinne? Pitäisikö lyödä 60m välilyönti että takana olevat ei vaan hermostu?
    Ja ylipäätänsä. Oma mielipiteeni kierrosajoista…. Aivan sama kauan kestää! En mene golfkentälle hölkkäämään vaan pelaamaan peliä nimeltä golf.

    No, eiköhän ne vaaleanpunaisetkin löydy siitä matkan varrelta greeniä kohti kävellessä..
    Se toki on totta, että useammalta kuin yhdeltä tiiltä pelaaminen hidastaa ryhmän etenemistä, mutta esimerkin tilanteessa se on ihan sama, että jatkavatko ne kaksi jälkimmäistä punaisilta vai pinkeiltä.

    Eräs fixu isä ohjasi alle 10 vuotiasta poikaansa siten että Par 3 pelataan punaisilta – Par 4 keltaiselta lätkältä ja Par 5 valkoiselta lätkältä. jokaiselle mahdollisuus onnistua omien lyöntikykynsä mukaan.

    Yksi yksinkertainen konsti helpottaa pelaamista olisi leikata tiiboxin ja väylän alun välinen raffi lyhyemmäksi. Samaa leikkuuta voisi käyttää väylän alun sivuilla. Pallot rullisivat paremmin ja huonot/epäonnistuneet avaukset eivät rankaisisi niin paljon.

    KL

    DoubleB kirjoitti: (9.8.2011 23:00:18)
    Yksi yksinkertainen konsti helpottaa pelaamista olisi leikata tiiboxin ja väylän alun välinen raffi lyhyemmäksi. Samaa leikkuuta voisi käyttää väylän alun sivuilla. Pallot rullisivat paremmin ja huonot/epäonnistuneet avaukset eivät rankaisisi niin paljon.

    Tuo on tietenkin totta, mutta se maksaa rahaa. Tiimerkkien sijoittaminen väylän alkuun on hurjan paljon halvempaa.

    KL kirjoitti: (9.8.2011 23:20:39)

    DoubleB kirjoitti: (9.8.2011 23:00:18)
    Yksi yksinkertainen konsti helpottaa pelaamista olisi leikata tiiboxin ja väylän alun välinen raffi lyhyemmäksi. Samaa leikkuuta voisi käyttää väylän alun sivuilla. Pallot rullisivat paremmin ja huonot/epäonnistuneet avaukset eivät rankaisisi niin paljon.

    Tuo on tietenkin totta, mutta se maksaa rahaa. Tiimerkkien sijoittaminen väylän alkuun on hurjan paljon halvempaa.

    No niin no..
    Jos lyönti osuu ’väylän alun sivuun’, niin eiköhän se ole jo melkoisen vino? Lyhyt raffi tuossa kohtaa tarkoittaisi, että pallo rullaisi vaan helpommin entistä enemmän vinoon, ja jatkolyönti saattaisi olla entistä vaikeampi, tai jopa mahdoton.

    Mulla ei kyllä ole mitään sitä vastaan, etteikö nykyisten punaisten edessäkin voisi olla vielä yksi tiiboksi. Usein esim. hiljattain aloittaneilla seniorinaispelaajilla ei tahdo pallo lentää paljoa yli sadan metrin, eli useilla väylillä bogiin pääseminen edellyttää yhden putin griiniä.

    Kenttien lyhentämisestähän tuossa ei ole kyse. Käveltävää tulee ihan yhtä paljon ja keltaisilta / valkoisilta kenttä on edelleen ihan yhtä pitkä kuin ennenkin. Siis ei mun mielestä huono idea lainkaan. Pinkeiltä pelaavat tuskin kuitenkaan elättelevät unelmaa golfammattilaisen urasta, joten mikäs siinä. Golfia kilpailumielessä pelaavien toki pitäisi pelata niin takaata kuin vähänkin pääsee.

    Ootkos sää veli Kärmesilimä vakoillu mua?

    Jooseppi kirjoitti: (9.8.2011 11:50:53)

    slai kirjoitti: (9.8.2011 8:47:17)

    Ohan se kummaksi mennyt että pitäisi kentät lyhentää sekä poistaa raffit, bunkkerit ja muut esteet kentiltä jotta vyöryttämällä pystyisi paariin pelaamaan.

    – Tuuppari syvältä raffista

    kaikki nuo vaikuttavat slopeen.. joten en oikein näe tuossa oikeasti mitään ongelmaa, varsinkaan jos tarjotaan harrastajallekkin mahdollisuus pelata golfia niin kuin se on tarkoitettu lisäämällä slopattuja tee-boxeja,
    pitää muistaa että noiden eri avauspaikkojen koko idea on tarjota jokaiselle mahdollisuus pelata par… kunhan tee on oikein valittu taitojen mukaisesti.. toisilla sen boxin väri on valkoinen.. isoilla pojilla se olisi musta… joillan vasta hommaa aloittelevilla orassi :0

    noi Suomalaiset bunkerit… haravoituna lähinnä vitsi, usein mukavampi löyödä kuin huonosti hoidettulta väylältä 😉

    Sikälikin ne bunut on usein vitsi, että niissä on enemmän hiekkaa, kuin kerrostalopihan hiekkalaatikossa. Ei kuitenkaan kaikissa, vaan on kauhan ja raekoko joskus tullu eri toimituksesta.

    DoubleB kirjoitti: (9.8.2011 23:00:18)
    Yksi yksinkertainen konsti helpottaa pelaamista olisi leikata tiiboxin ja väylän alun välinen raffi lyhyemmäksi. Samaa leikkuuta voisi käyttää väylän alun sivuilla. Pallot rullisivat paremmin ja huonot/epäonnistuneet avaukset eivät rankaisisi niin paljon.

    Just joo.
    Eiku tehdään sääntö muutos että joikasen väylältä ulos lyödyn pallon jos sitä etsimättä jatkaa peliä. Saa uuden pallon dropata mihin tahansa väylälle. Kyllä peli nopeutus ja pääsis puttaa birkkuja.
    Ja juniori toiminta sais palloista fyffee.

    kebax kirjoitti: (10.8.2011 1:45:28)
    Ootkos sää veli Kärmesilimä vakoillu mua?

    En oo, tuskin ees nähny koko kesänä 🙂

    [

    Prboy kirjoitti: (9.8.2011 16:41:58)Yrititkö oikeasti edes ymmärtää? Mitenkä se olisi sinulta pois, jos vaikkapa nykyisten punaisten etupuolella olisi parikin uutta tiipaikkaa?I]

    En todellakaan aloittanut itämaista mietiskelyä tämän pulman ja tilanteen ratkaisemiseksi ja ei, se ei ole minulta pois, jos punaisten etupuolelle laitetaan vaikkapa kolmenkymmenen metrin välein lisää tiipaikkoja. Hidas peli ei käy tässä mielestäni argumentiksi. Eikös tässä ole vuosi paasattu sitä, että pelataan par3 kenttiä, kunnes taso edellyttää pelaamista ’oikealla’ kentällä. Ajatukseksi, ei provoksi, mutta pitäisikö tämä kääntää myös toisin päin. Kun rahkeet eivät enää riitä, palataan taas par3 kentälle.

    Par-tulosta pidetään mielestäni turhaan jonakin itseisarvona johon on päästävä. Mielestäni oleellisempaa, kuin upottaa par-putti on se, että avauksen jälkeen pallon on mahdolista olla pelattavalla paikalla ja pystyn lyömään oman tasoni mukaisia jatkolyöntejä ja peli etenee. Griinin kanttiin tehty tii-boxi, josta chipin ja kolmen putin kautta tehty par ei kai huijaa ketään.

    Mutta kuten alussa totesin, ylimääräiset tiiboxit, tai muuten lyhyempänä kenttää pelaavat eivät vie omaa peli-iloani, enkä aio kahlita itseäni kaivuriin estääkseni uusien avauslyöntipaikkojen rakentamista

Esillä 25 viestiä, 1 - 25 (kaikkiaan 149)
Vastaa aiheeseen: Vastaus #438165 kohteessaKenttien lyhentämisestä.

Etusivu Foorumit Yleistä Kenttien lyhentämisestä.