Etusivu › Foorumit › Kilpagolf & harjoittelu › Jäsenten svingit
-
JulkaisijaArtikkelit
-
Mä olen nyt vähän hämilläni. Enkä ekaa kertaa kun puhutaan svingin mekaniikasta…
Jotenkin tässä on sellainen tunnelma, että haetaan jotain kokolailla saavuttamatonta mekaanista täydellisyyttä käyttäen kropan kulmia, liikejärjestyksiä ja ajoituksia parametreina. Tää ei nyt oikein istu mun pirtaan. Siis toki toimivassa svingissä olisi syytä olla nämä perusjutut asianmukaisessa kunnossa, että palloa voidaan lähettää suurinpiirtein haluttuun suuntaan.
Jotenkin vaan tuntuu että ihmisen vaistolle ja silmän ja kropan yhteispelille annetaan piu-paut. Vai onko niin että tämä keskustelu on jo siirtynyt tasolle, joka on allekirjoittaneen käsittelykapasiteetin ulottumattomissa? Alkaa vähän heikottaa…
Siis mun tarkoitus ei tietenkään ole ohjailla keskustelua, vaikka ketjun aloitinkin, pikemminkin päin vastoin! Nää on ihan mielenkiintoisia juttuja, mutta oikeastaan haluaisin kysyä: Kuinka hyväksi voi tulla jos ei yritäkään käyttää vaistoa / käden herkkyyttä, vaan luottaa vakaasti robottimaiseen toistoon?
Tetsa kirjoitti: (10.11.2007 13:33:10)
Kuinka hyväksi voi tulla jos ei yritäkään käyttää vaistoa / käden herkkyyttä, vaan luottaa vakaasti robottimaiseen toistoon?Ehkä ajatusleikin tarkoitus on lähinnä pähkäillä minkälaiset uudet keinot voisivat auttaa hiomaan huippuunsa jo muutenkin toimivaa swingiä. Jotta siihen pääsee, pitää tuo sinun peräänkuuluttamasi inhimillinen toiminta olla jo kuosissaan. Ja sitä juuri olen itse tässä koko ajan yrittänyt kaivaa esiin: ei ole mitenkään mielekäs ajatus pistää joku lajista kiinnostunut täydellinen noviisi kiinni erilaisiin elektroideihin yms., ja saatujen tulosten perusteella kerrotaan minkälainen swingi olisi optimaalinen; moinen kuvitelma on sekä teknisesti että käytönnössä mahdoton, ja mikä tärkeintä, täysin epämielekäs. Mutta hienosäätöihin vastaava lähestymistapa parhaimmillaan tietysti sopii.
Toinen asia, jossa mainitsemasi vaisto/koordinaatio/herkkyys ovat kriittisessä roolissa, on tietysti uuden tiedon soveltaminen. Vaikka kyettäisiin mallintamaan täydellisesti jokaisen tuupparin optimaalinen swingi, sen siirtäminen käytäntöön nojaa tuohon täydellisen epätäydelliseen inhimilliseen käyttöliittymään. Ollaan tilanteessa, josta Parti puhui. Jotenkin kaikki parametrit pitää siirtää käytäntöön, ja vielä ainakaan se ei onnistu suoraan neuroverkkoamme ohjelmoimalla.
Scoop kirjoitti: (10.11.2007 15:52:42)
… ja vielä ainakaan se ei onnistu suoraan neuroverkkoamme ohjelmoimalla.Jotenkin minusta tuntuu että tälläinen ei olisi tervettä, olisi päämäärä sitten mikä tahansa. Suoraan sanottuna pelottava ajatus.
kebax kirjoitti: (10.11.2007 16:05:06)
Scoop kirjoitti: (10.11.2007 15:52:42)
… ja vielä ainakaan se ei onnistu suoraan neuroverkkoamme ohjelmoimalla.Jotenkin minusta tuntuu että tälläinen ei olisi tervettä, olisi päämäärä sitten mikä tahansa. Suoraan sanottuna pelottava ajatus.
Niin on. Ikävä kyllä (riippuen tietysti miten ja minkä tavoitteen ohjaamana) tietyssä rajoittuneessa mielessä sitä jo harrastetaan eläimillä.
NimetönScoop kirjoitti: (10.11.2007 15:52:42)
Ehkä ajatusleikin tarkoitus on lähinnä pähkäillä minkälaiset uudet keinot voisivat auttaa hiomaan huippuunsa jo muutenkin toimivaa swingiä. Jotta siihen pääsee, pitää tuo sinun peräänkuuluttamasi inhimillinen toiminta olla jo kuosissaan. Ja sitä juuri olen itse tässä koko ajan yrittänyt kaivaa esiin: ei ole mitenkään mielekäs ajatus pistää joku lajista kiinnostunut täydellinen noviisi kiinni erilaisiin elektroideihin yms., ja saatujen tulosten perusteella kerrotaan minkälainen swingi olisi optimaalinen; moinen kuvitelma on sekä teknisesti että käytönnössä mahdoton, ja mikä tärkeintä, täysin epämielekäs. Mutta hienosäätöihin vastaava lähestymistapa parhaimmillaan tietysti sopii.
Vai olisiko päinvastoin. Olisiko kenties jo peliuran alkuvaiheilla hyvä
löytää suuntaviivat yksilökohtaiselle optimiswingille, kun vielä kroppa
on vastaanottavainen. Kymmenen vuoden päästä voi olla vaikea muuttaa totuttua.Scoop kirjoitti: (10.11.2007 15:52:42)
Toinen asia, jossa mainitsemasi vaisto/koordinaatio/herkkyys ovat kriittisessä roolissa, on tietysti uuden tiedon soveltaminen. Vaikka kyettäisiin mallintamaan täydellisesti jokaisen tuupparin optimaalinen swingi, sen siirtäminen käytäntöön nojaa tuohon täydellisen epätäydelliseen inhimilliseen käyttöliittymään. Ollaan tilanteessa, josta Parti puhui. Jotenkin kaikki parametrit pitää siirtää käytäntöön, ja vielä ainakaan se ei onnistu suoraan neuroverkkoamme ohjelmoimalla.
Entäs jo käykin päinvastoin, päästäänkin helpommalla virheitä välttäen. Saattaa selvitä, että monien amatöörien swingiä ei kannatakaan kaikilta osin lähteä vääntämään Elsin swigiä muistuttavaksi vaan vähemmillä muutoksilla selvitään. Entäs, jos löytyykin lahjakkaita junnuja, joiden swingistä löytyy jopa Hoganin swingiä fiksumpia elementtejä. Murheellisia virheitä jää tekemättä, kun tällaisiin swingeihin kajotaan kenties vain hienosäätäen. On myös muistettava, että vanha menetelmä on aina käytettävissä tapauksiin, joissa uuden uskotaan olevan huonompi.
data kirjoitti: (11.11.2007 11:57:42)
Vai olisiko päinvastoin. Olisiko kenties jo peliuran alkuvaiheilla hyvä
löytää suuntaviivat yksilökohtaiselle optimiswingille, kun vielä kroppa
on vastaanottavainen. Kymmenen vuoden päästä voi olla vaikea muuttaa totuttua..
Ei siihen kropan toimintaan rajotteita synny. Mieleen ne tulevat. Päin persettiä hoidettu,yhden swingiliikkeen ihainnointiin perustuva, harjoittelu on loistava pohja tuolle ongelmalle.
Muuten keskustelu on mielenkiintoista… varsin mielenkiintoista.. harmi kun ei voi osallistua.
*tempoilee köysiä turhautuneena*
data kirjoitti: (11.11.2007 11:57:42)
Vai olisiko päinvastoin. Olisiko kenties jo peliuran alkuvaiheilla hyvä
löytää suuntaviivat yksilökohtaiselle optimiswingille, kun vielä kroppa
on vastaanottavainen. Kymmenen vuoden päästä voi olla vaikea muuttaa totuttua.
Lyön Nobelin verran vetoa, että et ikinä tule löytämään swingistä riippmattomia indikaattoreita, joiden perusteella voit päätellä minkälainen swingi toimii. Joku referenssi pitää olla, jota optimoida.
ts kirjoitti: (11.11.2007 12:32:05)
data kirjoitti: (11.11.2007 11:57:42)
Vai olisiko päinvastoin. Olisiko kenties jo peliuran alkuvaiheilla hyvä
löytää suuntaviivat yksilökohtaiselle optimiswingille, kun vielä kroppa
on vastaanottavainen. Kymmenen vuoden päästä voi olla vaikea muuttaa totuttua.Ei siihen kropan toimintaan rajotteita synny. Mieleen ne tulevat. Päin persettiä hoidettu,yhden swingiliikkeen ihainnointiin perustuva, harjoittelu on loistava pohja tuolle ongelmalle.
Fyysiset poikkeamat rajoittavat siis kropan toimintaa kun yksilökohtainen optimiswingi perustuu biomekaanisiin anomalioihin nähden virheelliseen ajatusmalliin jota pyritään itsepintaisesti totetuttamaan tinkimättä metodista puhumatikaan että kyseenalaistaisi sitä?
Ei saatana, lisää bearia.kebax kirjoitti: (11.11.2007 16:07:19)
ts kirjoitti: (11.11.2007 12:32:05)
data kirjoitti: (11.11.2007 11:57:42)
Vai olisiko päinvastoin. Olisiko kenties jo peliuran alkuvaiheilla hyvä
löytää suuntaviivat yksilökohtaiselle optimiswingille, kun vielä kroppa
on vastaanottavainen. Kymmenen vuoden päästä voi olla vaikea muuttaa totuttua.Ei siihen kropan toimintaan rajotteita synny. Mieleen ne tulevat. Päin persettiä hoidettu,yhden swingiliikkeen ihainnointiin perustuva, harjoittelu on loistava pohja tuolle ongelmalle.
Fyysiset poikkeamat rajoittavat siis kropan toimintaa kun yksilökohtainen optimiswingi perustuu biomekaanisiin anomalioihin nähden virheelliseen ajatusmalliin jota pyritään itsepintaisesti totetuttamaan tinkimättä metodista puhumatikaan että kyseenalaistaisi sitä?
Ei saatana, lisää bearia.Öööhh.. en nyt ihan tuota tarkoittanut, joskin totta taas kerran puhut…
Mutta siis..hmm.. *nyt varovasti* … jospa golflyöntejä tarkasteltaisiinkin tapahtumina, jotka liittyvät tiettyyn pallon lentokaareen. Yksilöllisesti. Unohdetaan kokonaan ihannemallit ja paneudutaan syyn ja seurauksen suhteisiin. Sillä eihän ole niin vinoa golflyöntiä, etteikö sille jossain kohti paikka olisi 🙂
Siinä on vaan aika pirun paljon noita muuttujia…niin paljon, että saattavat välillä aiheuttaa jopa viivettä tutkimusprojektien valmistumiselle…
ts kirjoitti: (11.11.2007 16:20:54)
Mutta siis..hmm.. *nyt varovasti* … jospa golflyöntejä tarkasteltaisiinkin tapahtumina, jotka liittyvät tiettyyn pallon lentokaareen. Yksilöllisesti. Unohdetaan kokonaan ihannemallit ja paneudutaan syyn ja seurauksen suhteisiin. Sillä eihän ole niin vinoa golflyöntiä, etteikö sille jossain kohti paikka olisi 🙂
Puuttuukohan teidän tiimistänne nyt joku, jolla on käsitys siitä miten kognitiivinen arkitehtuurimme toimii? Se nimittäin pyrkii aina yleistämään, ja olisi äärimmäisen tehoton, ellei niin tekisi… 😉
Scoop kirjoitti: (11.11.2007 14:20:54)
Joku referenssi pitää olla, jota optimoida.Tässä voisi olla esimerkkinä vaikkapa grippi. Riittävän pieninä muutoksina löytynee lähes ääretön väärä variaatioita, miten grippi otetaan. Tehokas tietokone varmaan nopeasti laskisi miten annetun pelaajan kätöset grippiin asetetaan niin, että yksilöllisesti optimoitu svingi syntyy.
Oma grippini olisi varmaan pyhäkoulusta tuttu. Lyöntiin valmistauduttaessa katse lasketaan FootJoyn kärkiin puhesyntetisaattorin lausuessa hartaana: Rukoilkaamme.Bosco kirjoitti: (11.11.2007 21:42:00)
Scoop kirjoitti: (11.11.2007 14:20:54)
Joku referenssi pitää olla, jota optimoida.Tässä voisi olla esimerkkinä vaikkapa grippi. Riittävän pieninä muutoksina löytynee lähes ääretön väärä variaatioita, miten grippi otetaan. Tehokas tietokone varmaan nopeasti laskisi miten annetun pelaajan kätöset grippiin asetetaan niin, että yksilöllisesti optimoitu svingi syntyy.
Oma grippini olisi varmaan pyhäkoulusta tuttu. Lyöntiin valmistauduttaessa katse lasketaan FootJoyn kärkiin puhesyntetisaattorin lausuessa hartaana: Rukoilkaamme.Hmm… ja mä kun en niin perusta siitäkään, että yhet sormet ois ristikkäin…ei hemmetti… siis oikeesti kaikki viis??
Tetsa kirjoitti: (16.9.2007 18:37:00)
Termos!Nyt on se aika syksystä, että porukalla pitäisi olla svingi aika tikissä. Eiköhän pistetä svingit jakoon ja kaikessa hyväntahtoisuudessa annetaan parhaat vinkit miten homman voisi tehdä vielä paremmin!
Pidetään keskustelu asiallisena ja vältetään turhaa höpöttelyä!
Avaan pelin omalla suoritteellani, jossa lyön seiskalla ensin normivetäisyn ja sitten perään lempparilyöntini, eli tuollaisen vähän pidätellyn matalan ’2 pomppua ja stop’ lätkäisyn.
Svingit rohkeasti jakoon! Samoin vinkit tietty…
HEKO HEKO!!!!!!!!!!!
poa annua kirjoitti: (11.11.2007 22:43:06)
Tetsa kirjoitti: (16.9.2007 18:37:00)
Termos!Nyt on se aika syksystä, että porukalla pitäisi olla svingi aika tikissä. Eiköhän pistetä svingit jakoon ja kaikessa hyväntahtoisuudessa annetaan parhaat vinkit miten homman voisi tehdä vielä paremmin!
Pidetään keskustelu asiallisena ja vältetään turhaa höpöttelyä!
Avaan pelin omalla suoritteellani, jossa lyön seiskalla ensin normivetäisyn ja sitten perään lempparilyöntini, eli tuollaisen vähän pidätellyn matalan ’2 pomppua ja stop’ lätkäisyn.
Svingit rohkeasti jakoon! Samoin vinkit tietty…
HEKO HEKO!!!!!!!!!!!
Niin katsos, pa, se vaatii jonkin verran vääntöä hissihuoneessa, että pystyy asiallisia – no, sinulle ilmeisesti liian vaativia – keskusteluja seuraamaan. Tulitko tänne nyt häiriköimään, kun et muualla siihen pystynyt? Säälittävää väkeä.
ts kirjoitti: (11.11.2007 21:57:41)
Hmm… ja mä kun en niin perusta siitäkään, että yhet sormet ois ristikkäin…ei hemmetti… siis oikeesti kaikki viis??Joskus, kun hyvä blokki on syntymässä (tietenkin vasemmalle taivutettavassa drivessä), täytyy crossata kädet kyynärpäitä myöten ristiin, vaikka ei se ole koskaan auttanut.
Bosco kirjoitti: (11.11.2007 23:57:14)
ts kirjoitti: (11.11.2007 21:57:41)
Hmm… ja mä kun en niin perusta siitäkään, että yhet sormet ois ristikkäin…ei hemmetti… siis oikeesti kaikki viis??Joskus, kun hyvä blokki on syntymässä (tietenkin vasemmalle taivutettavassa drivessä), täytyy crossata kädet kyynärpäitä myöten ristiin, vaikka ei se ole koskaan auttanut.
ts: Mitkä viis? Kahdeksanhan niitä on. Pitäisköhän sun käydä proolla?
Bosco: Ymmärrän tuskasi. Oma ongelma on juuri päinvastainen. Näin vanhemmalla iällä, hyvää blokkia yrittäessä (kun vasemmalle taipuminen pitäisi estää) tuntuu reverse release lähinnä vasemmassa lahkeessa. Olen kokeillut jalat ristissäkin, mutta vielä ei anatomia ainakaan anna myöten. Kusinen paikka.
ts kirjoitti: (11.11.2007 16:20:54)
´´jospa golflyöntejä tarkasteltaisiinkin tapahtumina, jotka liittyvät tiettyyn pallon lentokaareen. Yksilöllisesti. Unohdetaan kokonaan ihannemallit ja paneudutaan syyn ja seurauksen suhteisiin. Sillä eihän ole niin vinoa golflyöntiä, etteikö sille jossain kohti paikka olisi 🙂
Universaali ihannesvingi. Hahmotelmia tähän suuntaan on ollut mm jossain svingianalyysiohjelman tikku-ukkomallissa, joka on rakennettu parhaiden pelaajien parhaiksi arvioiduista osasista.
Samantapainen lähestyminen oli mm Golf Digestin eräässä svingisarjassa (’swing sequence’), johon oli kerätty eri huippujen parhaat siirrot eli best moves.
Ehkä ne voisivat toimia jonkinlaisina suuntaa antavina referensseinä tai sanottaisiko ajattelun katalysaattoreina. Suuri yksimielisyys tuntuu vallitsevan siinä, että jokaisen yksilön svingi on omansa.
Kuitenkin, täytyy olla olemassa vähintään yhtä vahva kokoelma universiaalia svingin bad moves sarjaa.
Olisi aika vinkeää koostaa tuuppareilta svingisekvenssi, joka koostuisi eri tuuppareiden worst move otoksista!Bosco kirjoitti: (13.11.2007 0:06:40)
Olisi aika vinkeää koostaa tuuppareilta svingisekvenssi, joka koostuisi eri tuuppareiden worst move otoksista!Innostuin jälleen kerran ’hyvän’ aiheen äärellä ja kommentoin itselleni:
Worst move sarja voisi paremmin osoittaa universaalien mallien heikkouden. Yksittäiset eri svingeistä irroitetut bad movet voisivat selkeämmin kuin best movet näyttää yhteensopimattomuutensa. Ainakin ne olsivat hauskempia.
Ps
Eh?Mutta sitten se yksilöllinen ihannesvingi? Optimisvingi annetulle pelaajalle X.
datan visiossa se löytyy tietsikkasimulaatiolla joskus tulevaisuudessa. Toivotaan. Aiemmin on jo lausuttu, että kun se löytyy, se pitäisi myös siirtää Ks.pelaajalle.
Mielestäni yksilöllinen ihannesvingi on olemassa. Vaikkapa Tetsalla. Tetsa kommentoi omaansa, että ehkei kaunis, mutta tehokas. No helvetti. siinähän on yksilöllisen ihannesvingin määritelmä. Se on tämä, tällä mennään. Piste.
Toisaalta yksilöllinen ihannesvingi on kuin yrittäisi omaa varjoaan tavoittaa. Jokainen parannus avaa uuden kehitysmahdollisuuden.
Tiger on oikeasti tajunnut svingistään saman asian kuin kuka tahansa meistä: aivan paska. Hän on sentään yksi kaikkien aikojen parhaista. Juuri siksi.Bosco kirjoitti: (13.11.2007 0:06:40)
ts kirjoitti: (11.11.2007 16:20:54)
´´jospa golflyöntejä tarkasteltaisiinkin tapahtumina, jotka liittyvät tiettyyn pallon lentokaareen. Yksilöllisesti. Unohdetaan kokonaan ihannemallit ja paneudutaan syyn ja seurauksen suhteisiin. Sillä eihän ole niin vinoa golflyöntiä, etteikö sille jossain kohti paikka olisi 🙂
Universaali ihannesvingi. Hahmotelmia tähän suuntaan on ollut mm jossain svingianalyysiohjelman tikku-ukkomallissa, joka on rakennettu parhaiden pelaajien parhaiksi arvioiduista osasista.
Jollain tavalla aina huvittanut tuo Mannin ajatus ’ 50 parhaan pelaajan swingin yhtymäkohdat mallinnettua’ Siitä sitten vaan tunkemaan kaikkia samaan muottiin ja rotua jalostamaan 🙂
ts kirjoitti: (13.11.2007 9:39:50)
Bosco kirjoitti: (13.11.2007 0:06:40)
ts kirjoitti: (11.11.2007 16:20:54)
´´jospa golflyöntejä tarkasteltaisiinkin tapahtumina, jotka liittyvät tiettyyn pallon lentokaareen. Yksilöllisesti. Unohdetaan kokonaan ihannemallit ja paneudutaan syyn ja seurauksen suhteisiin. Sillä eihän ole niin vinoa golflyöntiä, etteikö sille jossain kohti paikka olisi 🙂
Universaali ihannesvingi. Hahmotelmia tähän suuntaan on ollut mm jossain svingianalyysiohjelman tikku-ukkomallissa, joka on rakennettu parhaiden pelaajien parhaiksi arvioiduista osasista.
Jollain tavalla aina huvittanut tuo Mannin ajatus ’ 50 parhaan pelaajan swingin yhtymäkohdat mallinnettua’ Siitä sitten vaan tunkemaan kaikkia samaan muottiin ja rotua jalostamaan 🙂
Taas kerran Boscon jutuissa on (mielestäni) paljon enemmän totuutta, kuin mitä päälle päin näyttää. Tuo ts:n kommentti herättää (mjaa… oisko miljoonannen kerran) kysymyksen siitä, mitkä swingistä riippumattomat tekijät määrittävät yksilöllisesti optimaalisen swingin?
Svingimallikuvasto on kuin lahjapaperi tyhjän paketin päällä. Paketin sisältö tulee dynaamisista elementeistä.
NimetönBosco kirjoitti: (13.11.2007 10:15:56)
Svingimallikuvasto on kuin lahjapaperi tyhjän paketin päällä. Paketin sisältö tulee dynaamisista elementeistä.Se, että muualta tällaisia kuvastoja esitetään sekä muita menetelmiä, joiden perustana on hyvien pelaajien apinointi, saa kyllä ihmettelemään, että eikö isolla rahallakaan ole vielä pitemmälle päästy. Yritystä varmasti löytyy, mutta ilmeisesti toistaiseksi laihoin tuloksin.
data kirjoitti: (13.11.2007 11:29:07)
Se, että muualta tällaisia kuvastoja esitetään sekä muita menetelmiä, joiden perustana on hyvien pelaajien apinointi, saa kyllä ihmettelemään, että eikö isolla rahallakaan ole vielä pitemmälle päästy. Yritystä varmasti löytyy, mutta ilmeisesti toistaiseksi laihoin tuloksin.Sinähän voisit varmasti valottaa niitä vaikeuksia, mitkä onnistumisen tiellä ovat?
NimetönBosco kirjoitti: (13.11.2007 12:01:31)
data kirjoitti: (13.11.2007 11:29:07)
Se, että muualta tällaisia kuvastoja esitetään sekä muita menetelmiä, joiden perustana on hyvien pelaajien apinointi, saa kyllä ihmettelemään, että eikö isolla rahallakaan ole vielä pitemmälle päästy. Yritystä varmasti löytyy, mutta ilmeisesti toistaiseksi laihoin tuloksin.Sinähän voisit varmasti valottaa niitä vaikeuksia, mitkä onnistumisen tiellä ovat?
No ainakaan rahan, yrityksen tai innostuksen puutteesta tuskin on kysymys.
Ehkä karkeasti jotakin seuraavaa:
1. Oikeata ’yhtälöä’ ei ole keksitty
2. Muuttujien siirtäminen yhtälöön on osoittautunut vaikeaksi
3. Käytännön testeissä mutkikkaan prosessin virheiden kasautuminen on johtanut
ristiriitaisiin tuloksiin.
4. Toimivuuden testaus tai osoittaminen konkreettisesti on hankalaa ja tämä rajoittaa kaupallisia sovelluksia.
5. Kehitystyö on keskenMihinkään äärimmäisen yksityiskohtaiseen optimointiin en usko, mutta oman tietoni valossa uskon optimoinnin hyödyllisellä laajuudella olevan mahdollista. Uskon yllä ainakin kohtien 1 ja 2 olevan ratkaistavissa.
-
JulkaisijaArtikkelit
Etusivu › Foorumit › Kilpagolf & harjoittelu › Jäsenten svingit