-
JulkaisijaArtikkelit
-
Marx kirjoitti: (6.11.2010 12:34:21)
ts kirjoitti: (6.11.2010 12:26:59)
Fault! Kaikissa uusissa projekteissa ne menvät. Ja toisaalta osakkeilla pitää säilyä arvo ja likvidiys, että ne eivät joudu kuoletettavaksi rantojen ritareiden kautta.
Aika moni kenttä on valitettavasti ’gryndattu’ liike miesten toimesta, jotka on senjälkeen pyyhkinny kätensä mattoon jos saanu myydyksi kaikki osakkeet. Velkainen yhtiö jääny useassa tapauksessa osakkaille.
Toisaalta eiks ne osakkeet joita on pitäis ensin saada kaupaksi enneku aletaan gryndata lisä. Eihän nykyisillekään riitä sitoutuneita.
Tuosta olemme täysin samaa mieltä, eli yksi ongelman ydin on voitontavoittelu rakennusvaiheessa, joka on nostanut osakkeiden hintoja. Toisaalta tuohon vaikuttaa myös se, että tiedetään jo ennalta, että kaikki ei kaupaksi mene ja siksi pitää saada isompi raha kerättyä noista jotka kaupaksi menevät.
Mutta kyllä osakkeen oston kiinnostavuuteen yksilön kannalta vaikuttaa hyvin paljon se, onko tarjolla itselle edullisempia tapoja hoitaa pelaamisensa. Tällä hetkellähän kaikki muut tavat sitä ovat.
ts kirjoitti: (6.11.2010 12:41:22)
Tuosta olemme täysin samaa mieltä, eli yksi ongelman ydin on voitontavoittelu rakennusvaiheessa, joka on nostanut osakkeiden hintoja. Toisaalta tuohon vaikuttaa myös se, että tiedetään jo ennalta, että kaikki ei kaupaksi mene ja siksi pitää saada isompi raha kerättyä noista jotka kaupaksi menevät.
Mutta kyllä osakkeen oston kiinnostavuuteen yksilön kannalta vaikuttaa hyvin paljon se, onko tarjolla itselle edullisempia tapoja hoitaa pelaamisensa. Tällä hetkellähän kaikki muut tavat sitä ovat.
TS Just samaa mieltä. Eli nyt kun tauti on löydetty. Vuokrapelioikeudet, peliliput Supergolf, yrityspelioikeudet. Niin lääkitään ne ongelmat. ja kas asiat menee oikeaan suuntaan.
noi kaikki muut on ihan turhaa paskanjauhamista turhanpäiväistä pelleilyä liitolta ..
ts kirjoitti: (6.11.2010 12:41:22)
Mutta kyllä osakkeen oston kiinnostavuuteen yksilön kannalta vaikuttaa hyvin paljon se, onko tarjolla itselle edullisempia tapoja hoitaa pelaamisensa. Tällä hetkellähän kaikki muut tavat sitä ovat.Sorry se EDIt edelleen puuttuu..
Lisäyksenä edelliseen se sitoutumismaksu ei todellakaan ole lääke muille kun mahdollisesti niille kentille joilla menee huonosti. Eikä edes niille. Ei ne asiakkaat sinne mee jos ei mee muutenkaan.
Eli sitä lääkettä ei kannata käyttää tuohon todettuun tautiin.
Mertti kirjoitti: (6.11.2010 5:54:41)
Mutta mitäs sitten tehdään, kun esimerkkinä käytetty Pickala päättääkin, että jäseniä meillä on jo yllinkyllin, eikä lisää kaivata. Pelioikeuksia olisi vuokralle tarjolla, mutta jäseneksi ei pääse.Miksi ihmeessä Pickala noin päättäisi? Käsittääkseni Pickalassa seuran jäseneksi pääsee vain jos omistaa osakkeen tai käyttää osakkeeseen kuuluvaa pelioikeutta esim. vuokrasopimuksen kautta. Eli ilman osakkeeseen kuuluvaa pelioikeutta ei siellä seuraan pääse. Ja jos näin on, niin silloinhan Pickalan jäsenmäärä ei koskaan voi kasvaa hallitsemattomasti, sitä kun rajoittaa Pickalan kenttäyhtiön pelioikeuksien määrä. Eli kun osakkeen omistaja tai vuokralainen vaihtuu, niin silloin vaihtuu vastaava jäsen seurassakin. Joten uskaltaisin väittää, että osakkeeseen kuuluvan pelioikeuden vuokraaja pääsee kyllä aina Pickalan seuraan jäseneksi.
GOLFKENTTÄYHTIÖIDEN RAKENTEET JA TOIMINTATAVAT
Suomalaisten golfkenttäyhtiöiden rakenteet, mitä tulee yhtiöiden osakesarjoihin ja pelioikeuksiin, vaihtelevat suuresti. Useimmissa yhtiöissä on useita osakesarjoja. Useissa on myös sellaisia osakesarjoja, jota nimeämättömät pelaajat voivat käyttää rajoituksetta. Kaikissa yhtiöissä on myös osakesarjoja, jossa osakkeenomistaja on ainoa pelioikeuden käyttäjä.
Osakeyhtiölain tasavertaisuusvaatimukset eivät täyty useimmissa yhtiöjärjestyksissä, joissa sallitaan erilaisia osakesarjoja. Osakesarjat, joissa on rajoittamaton pelioikeus, ovat yksi merkittävä ongelma.
Toimintatavoissa hyvin monet golfyhteisöt ovat alttiita myöntämään ylisuuria alennuksia ja käyttämään eri myyntiorganisaatiota, jotka pääsääntöisesti eivät toimi yhteisöjen osakkeenomistajien edun mukaisesti.
Työryhmä suosittelee, että osakkeenomistajat nostaisivat aktiivisesti nämä kysymykset oman yhteisönsä yhtiökokousten asialistalle mieluummin, kuin että näistä asioista keskustellaan ja nuristaan ilman näkyviä tuloksia.Työryhmän tulkinta OYL:n 7 §:n yhdenvertaisuudesta on mielestäni väärä. 7§: ensimmäien lause kuuluu
7 § Yhdenvertaisuus
Kaikki osakkeet tuottavat yhtiössä yhtäläiset oikeudet, jollei yhtiöjärjestyksessä määrätä toisin.
Tämä siis tarkoittaa, että ’yhdenvertaisia siten, kuin yhtiöjärjestyksessä on määrätty’. Kääntäen tämä tarkoittaa myös sitä, että yhtiöjärjestystä on noudattava eikä tulkintoja saa tehdä muilla perusteilla. Tämä tulee eteen tilanteissa, joissa osakesarjojen keskinäisiä suhteita yritetään muuttaa – esimerkiksi poistamalla joltakin sarjalta oikeuksia tai määräämällä ’hallintomaksuja’ vain jollekin osakesarjalle.Työryhmän mukaan ’golfyhteisöt ovat alttiita myöntämään ylisuuria alennuksia … jotka eivät toimia yhteisöjen osakkeenomistajien eduksi’. Aika kova väite ja jos näin tapahtuu ja OYL:n mukaan hallitus on vastuussa tällaisista toimista. Luulen kuitenkin, että työryhmä ei tarkoita mitä sanoo, vaan jokaisen golfyhtiön hallituksen on pyritty keräämään asiantuntevia jäseniä, jotka tekevät parhaansa sen osakkeenomistajien edun mukaisesti. Jos jossain ei näin menetellä, hallitus kannattaa vaihtaa.
On erikoista, että työryhmä kehottaa ’nostamaan aktiivisesti’ näitä kysymyksiä esille yhtiökokouksissa … ikään kuin näin ei olisi tapahtunut. Esimerkiksi Nordcenterin yhtiökokouksissa on tästä kysymyksestä keskusteltu lähes joka vuosi viimeisen 10 vuoden aikana.
Onko silti oikein että esimerkin mukaainen’ kotiseutujäsen’ ei saisi olla jäsen just siellä missä haluaa. Tai jos haluaa säilyttää kotiseutujäsenyden pitää a. joko maksaa Mafiat vaikkei pelaisikaan siellä ja/tai liittyä myös johonkin uuden kotiseudun seuraan.. Jotta saa sen Keltaisen tähden .. jolla ihmiset katekoroidaan oikeisiin ja vääriin.
Mitäs jos vaan annettais ihmisten nykyaikana pitää ihan vapaa valinta. Tuo sanelusysteemi toimi aikansa tuolla mistä aurinko nousee, mutta eika sekään siellä enää ole voimassa. Luulisin.
Janne Uotila kirjoitti: (6.11.2010 11:08:25)
andyjack kirjoitti: (6.11.2010 10:53:53)
Oli suhteellisen vastenmielisellä tyylillä kirjoitettu raportti. Haikaillaan niitä vanhoja hyviä aikoja, eikä haluta nähdä että maailma on ympärillä muuttunut. En esimerkiksi usko, että ehdotetuilla toimilla olisi merkitystä seuratoiminnan elvyttämiseen. Eiköhän seuratoiminnan hiipumiseen ole ihan muut syyt (tärkeimpänä kai ajankäyttö) kuin sitoutumattomuus johonkin kenttää.Vaikka luin raportin ja tästä ketjustakin merkittävän osan, niin silti en ole löytänyt kunnollista vastausta ydinkysymykseen: miksi näihin toimenpiteisiin tarvitaan liiton osallistumista. Kentillä on varsin erilaisia ongelmia ja jos niillä olisi osaava/pätevä johto, niin voisivat ratkaista ongelmansa ihan itse. Toki, jos tarkoituksena on ravistella yhtiöitä, eikä todellisuudessa ole tarkoituskaan toteuttaa ehdotettuja malleja, niin ymmärrän raportin. Edelleen uskon, että taustalla on jotain ihan muuta kuin mitä kaarrellen sanotaan (eli tosiasiallinen syy on myymättömät osakkeet, jota yritetään tukea mitä ihmeellisimmillä kuvioilla). Keskusjohtoista mallia on muualla kokeiltu, eikä varmaan missään ole sitä kautta löydetty pitkän tähtäyksen ratkaisuja.
Jos tuo herättely taas tuottaa TS:nkin esittämiä erilaisia pelaamisen malleja (10 kortit, rajoitetut peliajat…) niin silloin lopputulos on onnistunut. Tuon raportin uhkailevan ja syyllistävän sävyn sijaan olisi voinut joku edes vähän viestinnästä ymmärtävä kääntää positiiviseksi tarinaksi, jossa olisi painotettu enemmän erilaisia pelaamisen malleja. Uskon, että silloin vastaanotto julkisuudessakin olisi ollut paljon positiivisempi.
Äärettömän hyvä kirjoitus!!!
Eli muistakaa nyt, ettei tätä raporttia ole ammattiihmiset tehneet, eikä se perustu mihinkään oikeaan tutkimukseen – lähes kaikki tieto on höpö-höpö oletuksia. Mutta haluan sanoa, että turha syyllistää työryhmän vetäjää Leif Ekströmiä – Peltoniemi ja Montonen laittoivat hänet pahaan paikkaan ja oliko edes taloudellisia resursseja riittävästi käytössä? Liiton ihmisiltä annettiin ongelma ja raameja…
Lukekaa vastaukseni Rauskin ehdotukseen tuosta toisesta viestiketjusta….Koittakaa nyt hyvät ihmiset ymmärttää, että liitto tekee tässä ihan sitä, mitä sen rooliin kuuluu. Eli antaa neuvoja jäseninä oleville golfyhteisöilleen. Eihän liitto tuossa työryhmän esityksessä ehdota kuin ainoastaan neljää päätösehdotusta. Ja nuo neljä ovat kaikki sellaisia juttuja, jotka oikeasti ovat liiton itsensä toteutettavia asioita. Eli tuosta työryhmän loppurapparista vain 1,5 sivua (s.13-14) käsittelee näitä konkreettisia liiton muutosehdotuksia.
Loput kohdat sivulta 15 eteenpäin ovat neuvoja ja suosituksia seuroille ja golfkenttäyhtiöille. Ne sitten soveltavat näitä liiton neuvoja juurikin oman kenttä/seurakohtaisen tilanteensa ja mahdollisten ongelmiensa mukaan. Päätösvalta pysyy ’kentällä’. En todellakaan ymmärrä, että täällä vastustetaan kovin ärhäkkäästi sitä, että liitto osallistuu suomigolfin kehittämiseen antamalla jäsenyhteisöilleen neuvoja.
YHTIÖJÄRJESTYKSEN MUUTTAMINEN
Kaikkien yhteisöjen yhtiöjärjestykset ovat syntyneet osakeyhtiöitä perustettaessa. Suomessa ei ole olemassa suosituksia yhtiöjärjestykseksi ja tämän takia yhtiöjärjestykset ovat hyvin erilaiset. Olosuhteiden muutosten takia on olemassa ilmeinen tarve muuttaa ja kehittää yhtiöjärjestyksiä.
Kokemus on osoittanut, että yhtiöjärjestyksissä on seuraavanlaisia golfyhteisön toimintaa vaikeuttavia pykäliä:
aktivoimattomat pelioikeudet,
siirtokelpoiset eli nimeämättömät pelioikeudet, sekä
peliliput ja niiden käyttö.
=> osakkeen tuottaman pelioikeuden osalta yhtiöjärjestyksessä tulisi olla ainoastaan maininta, että pelioikeuksien käytöstä päättää vuosittain yhtiön hallitus.
Työryhmä suosittelee, että golfosakeyhtiöiden tulisi tutkia ja analysoida yhtiöjärjestyksensä uudistustarvetta ja tarvittaessa pyrkiä tekemään uudistukset. Kenttäyhtiöiden tulisi kaikin yhtiöjärjestyksiensä ja osakeyhtiölain sallimin keinoin parantaa itse pelaavan osakkeenomistajan asemaa suhteessa kenttien muihin pelaajiin erityisesti kaikessa itse golfin pelaamiseen liittyvässä.Edellisessä kappaleessa työryhmä esittää ongelmien tuomista yhtiökokouksen asialistalle, mutta tässä kohdassa työryhmä haluaakin siirtää päätösvallan hallitukselle.
Golfosakkeen ostajan on voitava luottaa siihen, että hänen oikeutensa on turvattu eikä niitä voida myöhemmin mitätöidä. Yhtiöjärjestys on siis se perusta, jolla erilaisia osakkeita ja osakkeenomistajia pitää kohdella yhdenvertaisesti. OYL:ssa on ihan tarkoituksellisesti vaikeutettu sellaisten muutosten tekemistä, joiden tarkoituksena on muuttaa tätä yhdenvertaisuusperiaatetta.
Kun yhtiöjärjestyksen osakesarjoja lähdetään muuttamaan, pääsääntö on, että tarvitaan KAIKKIEN OSAKKEIDEN YKSIMIELISYYS + KAIKKIN SUOSTUMUS (siis mikäli joku ei ollut yhtiökokouksessa paikalla).
Tässä kohdassa työryhmä ’heittää bensaa tuleen’, kun yllyttää golfyhtiöitä ryhtymään ’kaikin keinoin’ parantamaan yhden ryhmän etuja (eli omalla golfosakkeella pelaavan etuja) suhteessa muihin pelaajiin (vuokrapelaajat, pelilippupelaajat, puolisot, lapset, oman yhtiön tai työnantajansa oikeudella pelaavat, jne).
Tiedän, minkälaisen hässäkän nämä päätökset saavat aikaan golfyhtiöissä, kun päätösten jälkeen käsitellään moitekanteita eri oikeusasteissa (vrt. esimerkiksi Nodcenterin määräenemmistöpäätöstä koskien ravintolakorttia, jonka moitekanne on nyt hovissa).
TOIVON TODELLA, ETTEI GOLFLIITTO HYVÄKSY TYÖRYHMÄN TÄMÄN KOHDAN SUOSITUSTA JA SAA AIKAISEKSI SUURTA JURIDISTA HÄSSÄKKÄÄ
Putti-Possu kirjoitti: (6.11.2010 11:21:03)
ts kirjoitti: (6.11.2010 11:00:18)
Eli kun tuossa vuoden aikana junioreiden määrä on noussut 27 kpl, niin toteat valtaosan vajaasta 5000 pelaajan kasvusta olleen junioreita?… ihan hyvä kommentti, jos taroitushakuisesti puhuu nettomuutoksesta ja jättää huomoimatta kaksi olennaista seikaa:
1. Junioreista siirtyy ei-juniorijäseniksi merkittävä osa eli 2000-4000 kpl
2. Junioreista lopettaa golfin merkittävä osa eli 2000-4000 kpl
Kun nämä laskee yhteen ja yhdistää nettomuutokseen, niin vuosittain golfseuroihin arvioiden keskiarvolla 6.000 kpl. Golfliitolla on varmaankin käytettävissään oikeaa faktaa noista 2000-4000 kpl, mutta vaikka arvioni olisi vähän pielessä silti VALTAOSA 5000 UUDESTA VUOSITTAISESTA JÄSENESTÄ ON JUNIOREITA = SITOUTUNEITA.
Junioripelaajia on Suomessa noin 18.000. En tiedä, onko tässä juniorin ikäraja 18v vai 21v, mutta oletetaan sen olevan 18v. Nuorimmat taas lienevät 5-6 vuotiaita eli juniorit jakaantuvat ikävälille 6-18 vuotta. Tarkoittaa siis tasaisesti noin 1.500 junioria / ikävuosi (jep, tiedän ettei jako varmaan ihan tasan mene mutta tämä oletus helpottaa nopeaa laskemista). Silloin juniori-ikäluokasta poistuvia olisi vuosittain vain tuo 1.500 eikä missään tapauksessa 4.000, kuten Putti-Possu villisti väittää.
Ja mitä tulee tuohon lopettavien juniorien määrään, niin tuokin Putti-Possun hatusta tempaisema luku on minun kokemukseni mukaan aivan liian suuri. Sehän tarkoittaisi, että junioreista peräti 20-25% lopettaisi vuosittain. Jos aikuispelaajista lopettaisi vuosittain sama suhteellinen osuus, niin se tarkoittaisi että vuosittain 25.000-30.000 aikuista lopettaisi golfin. Eli höpö-höpö Putti-Possu.
Driving Force kirjoitti: (6.11.2010 13:08:36)
Koittakaa nyt hyvät ihmiset ymmärttää, että liitto tekee tässä ihan sitä, mitä sen rooliin kuuluu. Eli antaa neuvoja jäseninä oleville golfyhteisöilleen. Eihän liitto tuossa työryhmän esityksessä ehdota kuin ainoastaan neljää päätösehdotusta. Ja nuo neljä ovat kaikki sellaisia juttuja, jotka oikeasti ovat liiton itsensä toteutettavia asioita. Eli tuosta työryhmän loppurapparista vain 1,5 sivua (s.13-14) käsittelee näitä konkreettisia liiton muutosehdotuksia.Loput kohdat sivulta 15 eteenpäin ovat neuvoja ja suosituksia seuroille ja golfkenttäyhtiöille. Ne sitten soveltavat näitä liiton neuvoja juurikin oman kenttä/seurakohtaisen tilanteensa ja mahdollisten ongelmiensa mukaan. Päätösvalta pysyy ’kentällä’. En todellakaan ymmärrä, että täällä vastustetaan kovin ärhäkkäästi sitä, että liitto osallistuu suomigolfin kehittämiseen antamalla jäsenyhteisöilleen neuvoja.
Neuvojen järkevyydestä voidaan tietysti keskustella, sekä siitä, mitkä asiat kuuluvat liitolle, mitkä seuroille. Ny neljästä päätösehdotuksesta kaksi kuuluu oikeasti liitolle:
1) Kaksi eri tasoituskorttia. Kortin väri toki on liiton asia, mutta turhaa byrokratiaa. Tämän tarkoitus on painostaa seuroja siihen, ettei seuratasoituksella hyväksyttäisi vieralijoita. Vierailun ehdoista päättäminen kuuluu vain ko. kentälle, ei liitolle. Siis liitto joko tekee turhaa byrokratiaa tai yrittää päättää asiasta, joka ei liitolle kuulu.
2) Green Cardin myöntämiskriteerit. Sinänsä ok juttu ja kuuluu liitolle, en vaan heti ymmärrä miten se tähän asiaan liittyy…
3) Sitoutumismerkintä korttiin. Toki kortin merkinnät ovat nekin periaatteessa liiton asia. Taas tehdään byrokratiaa liitolle ja kentille, jonkun pitää pitää kirjaa siitä, ketkä ko. merkinnän antavat korttiinsa laittaa. Mutta tosiasiallinen tarkoitus on ohjata kenttien hinnoittelua.
4) Seurojen pitää perustella liitolle ja julkisesti, miksi ne poikkeavat liiton suosituksista. Avoimmuuden lisääntyminen on ok.
Kovin vähän konkreettista liitolle kuuluvaa jää jäljelle kauhean porun jälkeen. Eli kuten tälläkin forumilla on jo moneen kertaan todettu, liittotasolla ei ole paljon tehtävissä; ongelmat pitää hoitaa siellä, missä niitä on.
ts kirjoitti: (6.11.2010 12:15:54)
Tasan niin kauan, kuin voit kerätä rahaa jäsenmaksuilla noilta 7000:ltä jäseneltä. Jos noista putoaa 6000 pois, joudut ehkä myös miettimään, pitäisikö teidänkin saada lisää sitoutuneita pelaajia maksamaan vastikkeet.
]Paskat! Olen usein sanonut, että ne sitoutuneet on niitä halpapelaajia – Green Fee pelaajat ovat paljon tuottosampia, nostavat kierroksen keskihintaa. En todella halua täyttää kenttää sitoutuneilla havy user lokeilla! Tämän olen sinulle monesti jo kirjoittanut. Toki sitoutuneitakin tarvitaan, sopiva balanssi kaikki eri asiakasryhmiä on paras!
Ja nuo maksut menevät Ry:lle, eikä niillä ole tekemistä meidän Green Fee myynnin kanssa kuin välillisesti (kun ovat täällä jäseniä, pelaavat useammin täällä). Ja muista nyt TS, että me on pyöritetty kenttää menestyksekkäästi v.2000-2006 ilman yhtään sitoutumatonta jäsentä. Maksettu yli millin velat pois neljässä vuodessa (yhtiö oli velaton v. 2004). Eli keväällä 2007 rupesimme ottamaan sitoutumattomia ’pakon edessä’. Eli ei meidän liikentoiminta ole ikinä perustunut mihinkään sitoutumattomiin!!
ts kirjoitti: (6.11.2010 12:15:54)
Otetaanpa asia niin päin, että alkaa todellinen hintakilpailu ja muut lähtevät markkinatalouden keinoin imaisemaan Vihdistä jäseniä pois. Kymmenen kenttää pudottaa ympäristössä jäsenmaksunsa tasoon 25e vuosi, eikä vaadi mitään pelioikeutta, vaan kortin saa tuolla rahalla. Mitä silloin tapahtuisi Vihdissä ja millaisia asioita alkaisit ajamaan tilanteen korjaantumiseksi?
No toivotaan ettei seurat noin tyhmiä ole – hintakilpailu on aina perseestä! Kieltämättä vaikuttaa meidän Ry:n budjettiin, mutta sitten sopeutetaan vaan toimintaa. Itse Oy:n toimintaan tuo ei juuri vaikuttaisi ja jos vaikuttaa, niin mun tehtävä on keksiä siihen vastalääkkeet – taas tuotteistaa ja myydä paremmin kuin muut!
Janne Uotila kirjoitti: (6.11.2010 13:29:27)
Ja nuo maksut menevät Ry:lle, eikä niillä ole tekemistä meidän Green Fee myynnin kanssa kuin välillisesti (kun ovat täällä jäseniä, pelaavat useammin täällä). Ja muista nyt TS, että me on pyöritetty kenttää menestyksekkäästi v.2000-2006 ilman yhtään sitoutumatonta jäsentä. Maksettu yli millin velat pois neljässä vuodessa (yhtiö oli velaton v. 2004). Eli keväällä 2007 rupesimme ottamaan sitoutumattomia ’pakon edessä’. Eli ei meidän liikentoiminta ole ikinä perustunut mihinkään sitoutumattomiin!!
Ja seuralta ei siis ole tulonsiirtoja OY:n suuntaan lainkaan?
Putti-Possu kirjoitti: (6.11.2010 11:36:14)
Kuulimme TV:ssä, kun sitoutunut golfari nimeltä Lassi Tillander kertoi, ’ettei hänen kierroksensa hinta montaa euroa ole’. Kun vielä tiedetään, että osakkaana Lassi pelaa parhailla varausoikeuksilla ja parhaina prime-aikoina ja parhailla kentillä, niin eikö juusi sitoutunut golfari kerää Rusinat Pullasta ja ’mahdollista edullisen pelaamisen’. Sen vuoksi ainakin minulla on golfosake = rusinat pullasta menevät sitoutuneille.
Ai tiedetään vai? Eikös enemmänkin yleisesti tiedetä Lassin pelaavan Talissa, joka EI ole osakenttä.
P.S. Lassin sukunimi muuten on Tilander, yhdellä L:llä. Tillander on jalokiviliike.
Putti-Possu kirjoitti: (6.11.2010 11:57:33)
Rahaa ohjautuu lajin ulkopuolelle
Yksi sitoutumattomaan pelaamiseen liittyvä ongelma on myös, että sen kautta osa golfiin käytetystä rahasta ohjautuu lajin ulkopuolelle. Usein sitoutumattoman pelaajan pelimaksut nimittäin menevät joillekin pelioikeuksilla liiketoimintaa harjoittaville yrityksille. Ne ottavat omat kulunsa sekä katteensa välistä ja näin ollen ainoastaan osa sitoutumattomien pelaajien rahoista päätyy vastikkeen tai green feen muodossa niille golfkentille, joilla sitoutumaton pelaaja pelaa.Työryhmän mielestä ’pelioikeuksilla liiketoimintaa harjoittavat tahot’ ovat vääriä tahoja eivätkä kuulu ’golfyhteisöön’. Työryhmä kuvittelee, että sitoutuneiden rahat jäisivät golfkenttien haltuun. Väite on absurdi ja alle muutama esimerkki:
1. Golfosakkeet ovat pääosin muiden hallussa kuin golfkentillä. Jos osakkeiden arvot kohoavat, raha ei todellakaan mene golfkentille vaan niille, joiden hallussa golfosakkeet ovat ja ne VAIN HYVIN HARVASSA TAPAUKSESSA OVAT GOLFKENTTIÄ. Jos siis esimerkiksi golfosakekauppa Kulloossa lähtee nousevin hinnoin liikkeelle, rahat ohjauvat KullooGolfin sijasta Harkimolle ja hänen liikekumppaneilleen
No h–metin h–metti tätä typeryyden määrää… Kaikille muille paitsi Putti-Possulle lienee nyt kuitenkin selvää, että työryhmä tarkoittaa tuossa tekstissää pelimaksuilla nimenomaan pelaamisesta tulevia rahoja, ei osakkeen myynnistä tulevia rahoja. Sitten kun joku pelaaja ostaa tuo osakkeen (vaikka Harkimolta) ja ottaa sen pelikäyttöön, niin hän maksaa siitä pelaamisestaan vastiketta, joka ohjautuu kokonaan kenttäyhtiölle.
Putti-Possu kirjoitti: (6.11.2010 11:57:33)
2. Vaikeuksissa olevissa golfkentillä on lisäksi velkoja ja useimmiten yhdelle rahoittaja- tai sijoittajataholle. Esimerkiksi Gumbölellä on yli 6 miljoonaa euroa velkaa Aktia-pankille, joka on ilmeisesti ainakin osin perustajajäsenten takaama. Siten jos tällainen kenttä saa lisää euroja, ne ohjautuvat eivät suinkaan golfkentälle, vaan Aktialle.
No totta h–metissä Gumbölenkin joskus täytyy velkansa pois maksaa. Ja muista sinäkin Putti-Possu, että ennen velan poismaksua Aktia on antanut rahaa Gumbölelle, joten nyt Gumböle käyttää siis pankin rahoja… Mutta nämäkin velat taitavat liittyä itse kentän rakentamiseen, eikä sen vuosittaiseen hoitoon, jota pelimaksuilla pitäisi kattaa.
Putti-Possu kirjoitti: (6.11.2010 11:57:33)
3. Lisäksi vaikeuksissa olevilla golfkentillä on ilmeisen vaikeaa maksaa kuluja alueen yrittäjille, kuten maanrakentajille. Siten näille kentille kertyvät lisäeurot ohjautuvat näille kenttään sitoutuneille urakoitisijoille.Kuten oheisista esimerkeistä selviää, raha ohjautuu lähes aina ’lajin ulkopuolelle’, kas kun golf ei ole mikään oma suljettu maailmansa. Herää kysymys, että onko työryhmällä jokin oma intressi tai ’hidden agenda’ – ja mieleen tulee, että joillakin työryhmän jäsenellä tai lähipiirilla voi olla paljon osakkeita salkussa, joista pitäisi päästä eroon nykyistä paremmalla hinnalla (esim. KK oli menneinä vuosina usein golfpörssissä myyjänä, mutta viime aikoina en ole huomannut).
No jos golfyhtiö ostaa palveluja ulkopuolelta, niin täytyyhän nekin maksaa.
Sä olet Putti-Possu näköjään ihan kuutamolla näistä asioista!
ts kirjoitti: (6.11.2010 13:36:32)
Ja seuralta ei siis ole tulonsiirtoja OY:n suuntaan lainkaan?
Samalla tavalla kuin vuodesta 2000. Oot kyllä oikeesti aika kaffella, mutta annan sen sinulle anteeksi, koska et ole jokapäiväisessä työssä golfkentällä, etkä selvästikään OY:n/RY:n hallituksissa, jotta kulurakenteet olisivat sinulle selviä. Tämän todistaa sekin, kun kirjoitat usein, ettei golfkenttien kulurakenteissa ole viilattavaa.
Edelleen painotan, että golfyhtiöiden kannattaisi ottaa Pro-Shop, Opetus ja Ravintolatoiminta itselleen. Sieltä tulee ne oikeat lisätulot, joilla vastikkeet saadaan alemmas ja rahaa saadaan tulevaisuuden investointeihin. Miksi antaa nämä rahat ulkopuolisille?
Putti-Possu kirjoitti: (6.11.2010 11:36:14)
Kuulimme TV:ssä, kun sitoutunut golfari nimeltä Lassi Tillander kertoi, ’ettei hänen kierroksensa hinta montaa euroa ole’. Kun vielä tiedetään, että osakkaana Lassi pelaa parhailla varausoikeuksilla ja parhaina prime-aikoina ja parhailla kentillä, niin eikö juusi sitoutunut golfari kerää Rusinat Pullasta ja ’mahdollista edullisen pelaamisen’. Sen vuoksi ainakin minulla on golfosake = rusinat pullasta menevät sitoutuneille.
Juuri näin! Paljon pelaava, kausipelioikeudella, on se joka kerää rusinat pullasta ja näin pitääkin olla hänen kohdallaan. Eli edelleen ihmettelen, miksi tämä ryhmä itkisi?
Mutta eihän se ole tämä ryhmä oikeasti kun itkee, vaan se osa pienen pieni osa kenellä on osakkeet hanskassa, eikä oikeasti niitä tarvi. Eli tämä nykyinen ongelma ei ole ongelma kenttäyhtiöille, eikä heavy usereille, vaan aivan joillekin muille tahoille…
Janne Uotila kirjoitti: (6.11.2010 13:49:10)
ts kirjoitti: (6.11.2010 13:36:32)
Ja seuralta ei siis ole tulonsiirtoja OY:n suuntaan lainkaan?
Samalla tavalla kuin vuodesta 2000. Oot kyllä oikeesti aika kaffella, mutta annan sen sinulle anteeksi, koska et ole jokapäiväisessä työssä golfkentällä, etkä selvästikään OY:n/RY:n hallituksissa, jotta kulurakenteet olisivat sinulle selviä. Tämän todistaa sekin, kun kirjoitat usein, ettei golfkenttien kulurakenteissa ole viilattavaa.
Edelleen painotan, että golfyhtiöiden kannattaisi ottaa Pro-Shop, Opetus ja Ravintolatoiminta itselleen. Sieltä tulee ne oikeat lisätulot, joilla vastikkeet saadaan alemmas ja rahaa saadaan tulevaisuuden investointeihin. Miksi antaa nämä rahat ulkopuolisille?
No nythän sä vallan hauskaks heittäydyit
ts kirjoitti: (6.11.2010 12:09:51)
Mielestäni käytit tuota laskelmaa puolustamaan sitoutumattomien pelaajien asemaa sitä kautta, että he ovat merkittävä tulonlähde kentille. Vastaukseni osoitti, että päätelmä on väärä ja 26% sijasta pitäisi käyttää lukua 2,6%. Kaiken lisäksi olit kaivanut esiin kentän, jossa gf_tulot ovat huomattavasti keskimääräistä suurempi osuus tuloista.
Mistä saat luvun 2,6% ?
Kuinka niin keskimääräistä suuremmat, onko sulla joku tilasto tähän mitä mulla ei ole?ts kirjoitti: (6.11.2010 12:26:59)
Marx kirjoitti: (6.11.2010 12:16:15)
ts kirjoitti: (6.11.2010 12:09:51)
Jos oikeesti viitsisit paneutua asian ytimeen, olisi keskustelussa tolkkua. Työryhmän (ja myös suuren osan golfyhteisöä) mielestä ongelman ydin on se, että osakkeen hankinnalle ei ole tällä hetkellä mitään perustetta, joka on täyttä totta. Työryhmä selittää myös sen, miksi tuo on heidän mielestään ongelma. Kaikki esitetyt toimenpiteet siis tähtäävät siihen että osakkuudelle löytyisi udelleen rationaaliset perusteet ja siten kenttien korjausinvestoinneille ja uusien rakentamiselle maksajat. Sellaiset maksajat, jotka eivät voi yhtäkkiä päättää, että enpä haluakaan enää rahoittaa tätä lajia.
Eikai ne osakkeiden myyntitulot mene kenttäyhtiölle kun muutamassa harvassa tapauksessa. Muuallahan ne on ’sijoittajien’ siis epäystävällisten tahojen omistuksessa.
Ainut joka joka tulee yhtiölle on se hoitovastike. No eikös se tule jo nyt jos yhtiöjärjästys on kunnolla hoidettu. Jos taas ei aktiivit vapautettu niin mikä takaa että ne ostetut aktivoidaan..
Fault! Kaikissa uusissa projekteissa ne menvät. Ja toisaalta osakkeilla pitää säilyä arvo ja likvidiys, että ne eivät joudu kuoletettavaksi rantojen ritareiden kautta.
Kaikissa uusissa projekteissa? Suurin osa TS pyritään saamaan grynderin taskuun, jota usein vähät kiinnostaa golf. Pyritään keräämään fyrkat ja morjestetaan. Nyt kun tää on hankaloitunu, niin itketään golfliittoa pyyhkimään. Monet yhtiöjärjestykset on juuri siksi tehty kyseenalaisella tavalla, koska ne on haluttu tehdä myyntitilanteessa mahdollisimman houkutteleviksi ostajien kannalta. Mulla riittäis esimerkkejä. Mun kaverin faija on tehnyt juuri rahastusmielessä neljä kenttää ysikytluvun alussa….
Janne Uotila kirjoitti: (6.11.2010 13:59:03)
ts kirjoitti: (6.11.2010 12:09:51)
Mielestäni käytit tuota laskelmaa puolustamaan sitoutumattomien pelaajien asemaa sitä kautta, että he ovat merkittävä tulonlähde kentille. Vastaukseni osoitti, että päätelmä on väärä ja 26% sijasta pitäisi käyttää lukua 2,6%. Kaiken lisäksi olit kaivanut esiin kentän, jossa gf_tulot ovat huomattavasti keskimääräistä suurempi osuus tuloista.
Mistä saat luvun 2,6% ?
Kuinka niin keskimääräistä suuremmat, onko sulla joku tilasto tähän mitä mulla ei ole?Vastaanpa ts:n puolesta: 2,6% tulee siitä, että tuolla kentällä GF-tulojen osuus oli 26% tuloista. Jos 90% GF-tuloista on sitoutuneiden pelaajien tuomia, sitoutumattomille jää 2,6% kaikista tuloista (=10% GF-tuloista).
Aivan varmasti tuolla esimerkin kentällä GF-tulojen osuus on keskimääräistä suurempi, useimmilla kentillä osuus tuloista on paljon pienempi kuin 26%.
aakoo64 kirjoitti: (6.11.2010 14:14:26)
Janne Uotila kirjoitti: (6.11.2010 13:59:03)
ts kirjoitti: (6.11.2010 12:09:51)
Mielestäni käytit tuota laskelmaa puolustamaan sitoutumattomien pelaajien asemaa sitä kautta, että he ovat merkittävä tulonlähde kentille. Vastaukseni osoitti, että päätelmä on väärä ja 26% sijasta pitäisi käyttää lukua 2,6%. Kaiken lisäksi olit kaivanut esiin kentän, jossa gf_tulot ovat huomattavasti keskimääräistä suurempi osuus tuloista.
Mistä saat luvun 2,6% ?
Kuinka niin keskimääräistä suuremmat, onko sulla joku tilasto tähän mitä mulla ei ole?Vastaanpa ts:n puolesta: 2,6% tulee siitä, että tuolla kentällä GF-tulojen osuus oli 26% tuloista. Jos 90% GF-tuloista on sitoutuneiden pelaajien tuomia, sitoutumattomille jää 2,6% kaikista tuloista (=10% GF-tuloista).
Aivan varmasti tuolla esimerkin kentällä GF-tulojen osuus on keskimääräistä suurempi, useimmilla kentillä osuus tuloista on paljon pienempi kuin 26%.
OK, en silti ihan tajunnut, eli mistä tuli tuo 90/10 jako sitten? Sorry, oon duunis ja tänne tullu paljon viestejä, ni en oo kaikkia lukenu…
Mutta että tuo 26% ja useimmilla kentillä paljon pienempi, niin sitä en aivan allekirjoita tilastoja nähneenä. Siis en tarkoita, että keskiarvo tai mediaani olisi tuo 26% mutta silti haluaisin tuohon tilastoa tueksi, jos on?
JuKu kirjoitti: (6.11.2010 13:28:05)
Driving Force kirjoitti: (6.11.2010 13:08:36)
Koittakaa nyt hyvät ihmiset ymmärttää, että liitto tekee tässä ihan sitä, mitä sen rooliin kuuluu. Eli antaa neuvoja jäseninä oleville golfyhteisöilleen. Eihän liitto tuossa työryhmän esityksessä ehdota kuin ainoastaan neljää päätösehdotusta. Ja nuo neljä ovat kaikki sellaisia juttuja, jotka oikeasti ovat liiton itsensä toteutettavia asioita. Eli tuosta työryhmän loppurapparista vain 1,5 sivua (s.13-14) käsittelee näitä konkreettisia liiton muutosehdotuksia.Loput kohdat sivulta 15 eteenpäin ovat neuvoja ja suosituksia seuroille ja golfkenttäyhtiöille. Ne sitten soveltavat näitä liiton neuvoja juurikin oman kenttä/seurakohtaisen tilanteensa ja mahdollisten ongelmiensa mukaan. Päätösvalta pysyy ’kentällä’. En todellakaan ymmärrä, että täällä vastustetaan kovin ärhäkkäästi sitä, että liitto osallistuu suomigolfin kehittämiseen antamalla jäsenyhteisöilleen neuvoja.
Neuvojen järkevyydestä voidaan tietysti keskustella, sekä siitä, mitkä asiat kuuluvat liitolle, mitkä seuroille. Ny neljästä päätösehdotuksesta kaksi kuuluu oikeasti liitolle:
1) Kaksi eri tasoituskorttia. Kortin väri toki on liiton asia, mutta turhaa byrokratiaa. Tämän tarkoitus on painostaa seuroja siihen, ettei seuratasoituksella hyväksyttäisi vieralijoita. Vierailun ehdoista päättäminen kuuluu vain ko. kentälle, ei liitolle. Siis liitto joko tekee turhaa byrokratiaa tai yrittää päättää asiasta, joka ei liitolle kuulu.
2) Green Cardin myöntämiskriteerit. Sinänsä ok juttu ja kuuluu liitolle, en vaan heti ymmärrä miten se tähän asiaan liittyy…
3) Sitoutumismerkintä korttiin. Toki kortin merkinnät ovat nekin periaatteessa liiton asia. Taas tehdään byrokratiaa liitolle ja kentille, jonkun pitää pitää kirjaa siitä, ketkä ko. merkinnän antavat korttiinsa laittaa. Mutta tosiasiallinen tarkoitus on ohjata kenttien hinnoittelua.
4) Seurojen pitää perustella liitolle ja julkisesti, miksi ne poikkeavat liiton suosituksista. Avoimmuuden lisääntyminen on ok.
Kovin vähän konkreettista liitolle kuuluvaa jää jäljelle kauhean porun jälkeen. Eli kuten tälläkin forumilla on jo moneen kertaan todettu, liittotasolla ei ole paljon tehtävissä; ongelmat pitää hoitaa siellä, missä niitä on.
On hyvä, että joku jaksaa ottaa esille tuon ns. ongelmien perimmäisen syyn, eli golf-harrastajien näennäisen kasvun heppoisin perustein myönnettyjen greencardien ja jäsenkorttikaupan muodossa.
Joidenkin osakekenttien ongelmat ovat heidän omien toimiensa seurausta, eli yhtäältä kentän rakentajien osalta alkuinnostuksessa ylihinnoiteltu osakkeet, jolloin riittävää kiinnostusta ei ole ollut, tai sitten on tarjottu erilaisten pelilippu ym. järjestelmien muodossa pelimahdollisuus tavalla, joka ei tue osakkeenomistajan yhtä intressiä, eli osakken arvon säilymistä. Näiden kenttien ongelmat, jos niitä on, ratkeavat omia aikojaan ja kukin omalla tavallaan.
Se, että lajin pariin on tullut paljon uusia harrastajia, jotka pyrkivät omalta osaltaan hyödyntämään tarjottuja mahdollisuuksia on tietenkin heidän kannaltaan järkevää toimintaa. On kuitenkin lajin kannalta epänormaalitilanne, että merkittävä osa ns. harrastajista on ’pysyviä aloittelijoita’, joille ei oikein tahdo löytyä luontevaa tapaa olla harrastavinaan lajia.
Liiton ja seurojen ensisijainen tehtävä olisi varmistaa, että lajin pariin tulevat uudet harrastajat (ja myöskin muut) saavat mahdollisuuden tarpeelliseen perehdyttämiseen lajin vaatimiin tietoihin ja taitoihin. Megaseura / etäjäsenmalli ei oikein tähän toimivaa ratkaisua tarjoa.
Mutta on vissiin jännempää askaroida juridisten yksityiskohtien kanssa ja keksiä toinen toistaan nokkelampia tapoja nälviä muita kuin etsiä toimivia ratkaisumalleja lajin keskeisimpään haasteeseen.
Luulisi kaikkien bisneshenkisten haistavan merkittävän markkinaraon johon panostaa.
Driving Force kirjoitti: (6.11.2010 13:25:22)
…Tarkoittaa siis tasaisesti noin 1.500 junioria / ikävuosi (jep, tiedän ettei jako varmaan ihan tasan mene mutta tämä oletus helpottaa nopeaa laskemista). Silloin juniori-ikäluokasta poistuvia olisi vuosittain vain tuo 1.500 eikä missään tapauksessa 4.000, kuten Putti-Possu villisti väittää.
… Eli höpö-höpö Putti-Possu.
Tuntemissani golfseuroissa on aika vähän 6-10 vuotiaita jäseniä ja juniorien painopiste kehittyy yli 13 vuotiaisiin. Jos junior-golfareiden lukumäärä on pysynyt samana niin vuonna 2005 oli sama määrä kuin nykysiinkin. Ne junnut, jotka olivat tuolloin 13-18 vuotiaita ovat nyt 18-23 vuotiaita, eli riippuen junior-ikärajasta suurin osa on joko siirtynyt aikuisjäseniksi tai lopettaneet golfin (tai eivät ainakaan ole jäseninä).
Meillä ei ole oikesti tietoa ja erikosita tässä onkin se, että golfliiton työryhmä on tietoisesti jättänyt tämän olennaisen asian huomioimatta vaikka käytössä olisi varmaan olleet oikeatkin luvut. Ilmeiseti faktaluvut vaan eivät tukeneet tarkoitusperiä. Turha meidän on tässä spekuloida tarkoilla luvuilla eikä sinulla DF näytä sen parempia faktoja olevan, mutta väite, että ’suurin osa 25.000 uudesta jäsenestä olisi sitoutumattomia’ on kyllä sitä kuuluisaa hevonp***aa
aakoo64 kirjoitti: (6.11.2010 13:38:35)
Ai tiedetään vai? Eikös enemmänkin yleisesti tiedetä Lassin pelaavan Talissa, joka EI ole osakenttä.
P.S. Lassin sukunimi muuten on Tilander, yhdellä L:llä. Tillander on jalokiviliike.Myönnän virheeni, Lassi pelaa YHDELLÄ ÄLLÄLLÄ (toinen on etunimessä)
Olkoonkin, että Tali on ry-kenttä, niin olennaista tässä on se, että sitoutuneimmat pelaavat ’kaikkein edullisimmin’ (pari euroa per kierros) päinvastoin kuin työryhmä väittää, että Sitoutumattomat pelaisivat edullisesti
Putti-Possu kirjoitti: (6.11.2010 14:28:28)
Driving Force kirjoitti: (6.11.2010 13:25:22)
…Tarkoittaa siis tasaisesti noin 1.500 junioria / ikävuosi (jep, tiedän ettei jako varmaan ihan tasan mene mutta tämä oletus helpottaa nopeaa laskemista). Silloin juniori-ikäluokasta poistuvia olisi vuosittain vain tuo 1.500 eikä missään tapauksessa 4.000, kuten Putti-Possu villisti väittää.
… Eli höpö-höpö Putti-Possu.
Tuntemissani golfseuroissa on aika vähän 6-10 vuotiaita jäseniä ja juniorien painopiste kehittyy yli 13 vuotiaisiin. Jos junior-golfareiden lukumäärä on pysynyt samana niin vuonna 2005 oli sama määrä kuin nykysiinkin. Ne junnut, jotka olivat tuolloin 13-18 vuotiaita ovat nyt 18-23 vuotiaita, eli riippuen junior-ikärajasta suurin osa on joko siirtynyt aikuisjäseniksi tai lopettaneet golfin (tai eivät ainakaan ole jäseninä).
Meillä ei ole oikesti tietoa ja erikosita tässä onkin se, että golfliiton työryhmä on tietoisesti jättänyt tämän olennaisen asian huomioimatta vaikka käytössä olisi varmaan olleet oikeatkin luvut. Ilmeiseti faktaluvut vaan eivät tukeneet tarkoitusperiä. Turha meidän on tässä spekuloida tarkoilla luvuilla eikä sinulla DF näytä sen parempia faktoja olevan, mutta väite, että ’suurin osa 25.000 uudesta jäsenestä olisi sitoutumattomia’ on kyllä sitä kuuluisaa hevonp***aa
Junnujen ikäraja on liiton kriteereissä 21, eli kaikki 0 – 21v jäsenet kuuluvat tuohon osioon. Tuntemissani seuroissa nuorempien osuus (4-13) on kyllä ihan merkityksellinen, mutta se ei rivipelaajalle näy, koska he vähemmän ovat kentällä. Kokonaismääräksi kuitenkin rekisteröityvät ja sitä kautta poistuman osuus on varsin peini.
Ymmärtänet kannaltani heittosi huvittavuuden, kun olen kuitenkin kohta 20 vuotta katsonut hyvin läheltä noita aloittavia vuosittain. Junioreiden osuus siitä on vuositasolla luokkaa 10-15%. Että semmonen tapaus näin sorvin äärestä nähtynä. Ja nii… tuo luku siis parilta kentältä, jossa tehdään varsin aktiivisesti työtä juuri uusien junnujen hankintaan. Valtakunnan keskiarvo on varmasti selkeästi alle 10%
-
JulkaisijaArtikkelit
-
Janne Uotila kirjoitti: (6.11.2010 13:49:10)
ts kirjoitti: (6.11.2010 13:36:32)
Ja seuralta ei siis ole tulonsiirtoja OY:n suuntaan lainkaan?
Samalla tavalla kuin vuodesta 2000. Oot kyllä oikeesti aika kaffella, mutta annan sen sinulle anteeksi, koska et ole jokapäiväisessä työssä golfkentällä, etkä selvästikään OY:n/RY:n hallituksissa, jotta kulurakenteet olisivat sinulle selviä. Tämän todistaa sekin, kun kirjoitat usein, ettei golfkenttien kulurakenteissa ole viilattavaa.
Edelleen painotan, että golfyhtiöiden kannattaisi ottaa Pro-Shop, Opetus ja Ravintolatoiminta itselleen. Sieltä tulee ne oikeat lisätulot, joilla vastikkeet saadaan alemmas ja rahaa saadaan tulevaisuuden investointeihin. Miksi antaa nämä rahat ulkopuolisille?
No nythän sä vallan hauskaks heittäydyit
aakoo64 kirjoitti: (6.11.2010 13:38:35)
Ai tiedetään vai? Eikös enemmänkin yleisesti tiedetä Lassin pelaavan Talissa, joka EI ole osakenttä.
P.S. Lassin sukunimi muuten on Tilander, yhdellä L:llä. Tillander on jalokiviliike.Myönnän virheeni, Lassi pelaa YHDELLÄ ÄLLÄLLÄ (toinen on etunimessä)
Olkoonkin, että Tali on ry-kenttä, niin olennaista tässä on se, että sitoutuneimmat pelaavat ’kaikkein edullisimmin’ (pari euroa per kierros) päinvastoin kuin työryhmä väittää, että Sitoutumattomat pelaisivat edullisesti